| QUOTE (невиноватая @ 03.09.2006 - время: 18:16) |
| А мне кажется, что все эти актеры и прочая, ну не все, но многие, без алкоголя и наркотиков просто не потянули бы. Одухотворения родом из наркотического опьянения. Вот им и позволяем, что бы не скушна было. |
Я не согласна. Алкоголь и наркотики не создают ничего, кроме пустоты, личность деградарует и опускается до уровня подвального, а потом смерть. Наркотики это смерть всего, что "пело и боролось"...
| QUOTE (Sister of Night @ 06.09.2006 - время: 15:35) |
| Наркотики это смерть всего, что "пело и боролось"... |
Ну это потом, а вот сначала....
| QUOTE (Реланиум @ 06.09.2006 - время: 14:46) | ||
Ну это потом, а вот сначала.... |
В том-то и дело, что такая вещь... Сначала как бы хорошо, а потом оказывается, что ты попался просто-напросто, и висишь на крючке, и ни на что не способен. Талант был - и его больше нет. Сдох талант.
Творчество Хэмингуэя, Фитцджеральда, Дилана Томаса, как признался сам Кинг, во многом отражает специфику именно того образа жизни, который вели эти безусловно талантливые люди. И - хотим мы этого или нет - они транслируют своей аудитории если не впрямую образ их существования в обыденном мире, то по крайней мере то состояние, которое этот образ сопровождает. Талантливый человек, как и любой другой, не может быть свободным от самого себя ни в творчестве, ни в жизни. Более того - я даже убеждён в том, что в творчестве часто раскрываются тайные струнки души творца, о которых, возможно, не подозревают даже его домочадцы. Своим студентам я всегда привожу пример музыканта на сцене - перед лицом публики мы голы и босы, мы предстаём перед ними такими, какие мы есть на самом деле, ни за что не прячась. Любая же попытка игры или лукавства заведомо обречена на провал - на сцене невозможно ничего утаить.
У меня вызывает недоумение то, что некоторые форумчане считают вполне позволительным для творческого человека использовать алкоголь или наркотики в качестве якобы стимулирующего творческую потенцию средства. Для меня очевидно, что это "путь через окно", по библейскому выражению. Расплата за такой путь, естественно, неминуема: перед глазами стоит пример Сида Барретта, зачинателя "Pink Floyd", который провозгласил психоделическое сознание основой для творчества без границ и постоянным употреблением ЛСД довёл себя до растительного состояния... Его талант был погублен его же собственной идеей. И меня часто поражает, до какой степени аудитория доверчива и даже слепа, до какой степени публика прощает своим кумирам те "шалости", которые они, кумиры, творят со своими поклонниками, подспудно (и часто даже сами того не подозревая) передавая им свой негатив, закодированный в музыке, стихах и картинах.....
Моё глубочайшее убеждение заключается в том, что талантливый человек действительно ответственен за свои способности перед Богом и людьми, поскольку та (назовём своими словами) блестящая техника передачи идеи у таких людей так сильна, что способна убедить публику в состоятельности любой идеи. И тот самый моральный вред, о котором задумалась Мимоза, вполне может быть нанесён своему поклоннику со стороны человека искусства.
В отношении же того, о чём говорила Коза-Дереза в этой теме... Я согласен, Алёна, что гении - это в идеале "флейты, на которых играет Кришна", как сказано в одной индийской поэме. Но насколько эти флейты в реальности чисты и настроены, чтобы через их тело голос Высшего сознания прошёл без искажений? Для меня это очень серьёзный вопрос - осознания ответственности творца за результаты воздействия своего творения...
В своей жизни и работе я в бОльшей степени ориентируюсь на тех творческих личностей, которые поставили чистоту своей флейты ВЫШЕ амбиций эго и материальной заинтересованности. Их не так много: приведу лишь один пример. Признанный ныне одним из гениальных провидцев XIX века, композитор Антон Брукнер при жизни был известен очень оuраниченному кругу поклонников; ни одно из своих произведений сам композитор так и не услышал исполненным. Свои партитуры Брукнер аккуратно складывал в папку, на которой было начертано: "Для будущего". Один человек как-то раз спросил его, зачем он так много и сложно пишет, ведь всё равно никто не исполняет эти партитуры, может быть надо писать попроще? На это Брукнер ответил: "Господь дал мне дар, за который я отвечаю, и я не могу распорядиться им неразумно. Если я растрачу дар Господа понапрасну, то, когда я предстану перед Ним, что я ему скажу? Я сгорю от стыда..."
Это сообщение отредактировал Unicorn - 06-09-2006 - 16:38
| QUOTE (Unicorn @ 06.09.2006 - время: 16:29) |
| Я очень внимательно и с большим интересом прочитал всё, что написано в этой теме. Особенно было интересно читать, что у многих творчество таланливых людей мало связывается с их образом жизни, или даже - никак не связывается. |
Для меня более точное выражение - не "творчество", а "результат творчества".
| QUOTE |
| Творчество Хэмингуэя, Фитцджеральда, Дилана Томаса, как признался сам Кинг, во многом отражает специфику именно того образа жизни, который вели эти безусловно талантливые люди. И - хотим мы этого или нет - они транслируют своей аудитории если не впрямую образ их существования в обыденном мире, то по крайней мере то состояние, которое этот образ сопровождает... |
Естественно. И это интересно само по себе - ведь читатель не обладает именно этим жизненным опытом, по крайней мере в деталях. Тот же Веничка Ерофеев мне интересен, прежде всего, образами алкашей. Достаточно зоологический такой интерес, признаю, но - законный и полезный.
| QUOTE |
| У меня вызывает недоумение то, что некоторые форумчане считают вполне позволительным для творческого человека использовать алкоголь или наркотики в качестве якобы стимулирующего творческую потенцию средства. |
Ну, я лично так не считаю. Я считаю, что это не более чем данность - ведь не я ему наливал/колол эту гадость. Более того, был бы рядом в момент употребления - наверное, сделал бы все, чтобы не дать человеку стать скотом. И на возможные результаты творчества под любой дурью мне в этой ситуации было бы, уж простите, наплевать.
Но уж коли результат есть, и результат интересный - так почему бы и не ознакомиться? Тому несчастному творцу от этого ни жарко, ни холодно. Несколько цинично, согласен. А другие практические предложения имеются? Например, запретить половину современного искусства, что ли?
| QUOTE |
| перед глазами стоит пример Сида Барретта, зачинателя "Pink Floyd", который провозгласил психоделическое сознание основой для творчества без границ и постоянным употреблением ЛСД довёл себя до растительного состояния... Его талант был погублен его же собственной идеей. И меня часто поражает, до какой степени аудитория доверчива и даже слепа, до какой степени публика прощает своим кумирам те "шалости", которые они, кумиры, творят со своими поклонниками, подспудно (и часто даже сами того не подозревая) передавая им свой негатив, закодированный в музыке, стихах и картинах..... |
"Пинк Флойд" - негатив? Ну, может быть, может быть... наверное, дело вкуса.
Имхо, даже если некое отрицательное воздействие наркомана-творца на публику и имеется, оно с успехом нейтрализуется тем, что публика ведь все равно знает его биографию. В том числе и печальный конец. Причем часто знает об этом даже больше, чем о том, о чем действительно надо бы знать.
В конце концов, тот же "Пинк" знают и любят миллионы. Много ли среди них любителей ЛСД? Интересно было бы посмотреть зависимость - имхо, она могла бы оказаться и отрицательной, особенно среди последних поколений. То есть любителей дури среди поклонников группы запросто может оказаться даже и меньше, чем в общей выборке. Пример Баррета - он, знаете ли, у любого разумного существа вызывает что угодно, только не приятие ЛСД... а дураку, в конце концов, туда и дорога - он свой способ смерти все равно найдет. Этот - не худший для него вариант.
| QUOTE |
| Моё глубочайшее убеждение заключается в том, что талантливый человек действительно ответственен за свои способности перед Богом и людьми, поскольку та (назовём своими словами) блестящая техника передачи идеи у таких людей так сильна, что способна убедить публику в состоятельности любой идеи. И тот самый моральный вред, о котором задумалась Мимоза, вполне может быть нанесён своему поклоннику со стороны человека искусства. |
Да. В случае ПРЯМОЙ пропаганды порока. Но эта тема - имхо, на "юридический"...
Разговоры же о "дурном примере" - см. пункт выше.
| QUOTE |
| Для меня это очень серьёзный вопрос - осознания ответственности творца за результаты воздействия своего творения... |
Творец осознающий... хм.
Надо еще посмотреть, что именно он "осознает":)))) Среди композиторов были люди с очень разными убеждениями, и "результаты воздействия" их творений, по крайней мере ими предполагаемые в процессе "осознания", были очень разными. К счастью, истинные результаты рождаются все же во взаимодействии творца, исполнителя и аудитории - и часто качественно отличаются от замысла творца.
И из этого никак не следует, что творец НЕ осознающий - безусловное зло. По примерно тем же причинам.
Это сообщение отредактировал vlm - 06-09-2006 - 18:02
Если Высоцкого или там Фокина что-ли взяли в театр- ну режиссер оценил риски, оценил прибыли, если может играть пускай играет. А если будет концерты срывать- хоть алкоголик хоть лентяй ну какая разница- выгонят и будут правы.
"настроенные" богом флейты это совсем непонятно, есть результаты, они обьективны. Если песни Ф. Меркури интересны людям- какая разница что думает христианство о его греховности, гений да и всё!
А выпивший и насколько выпивший а может выпил но не пьяный композитор- неизвестно. Послушать его творения- и этого вполне достаточно для оценки.
| QUOTE (Unicorn @ 06.09.2006 - время: 16:29) |
| Творчество Хэмингуэя, Фитцджеральда, Дилана Томаса, как признался сам Кинг, во многом отражает специфику именно того образа жизни, который вели эти безусловно талантливые люди. И - хотим мы этого или нет - они транслируют своей аудитории если не впрямую образ их существования в обыденном мире, то по крайней мере то состояние, которое этот образ сопровождает. Талантливый человек, как и любой другой, не может быть свободным от самого себя ни в творчестве, ни в жизни. Более того - я даже убеждён в том, что в творчестве часто раскрываются тайные струнки души творца, о которых, возможно, не подозревают даже его домочадцы. Своим студентам я всегда привожу пример музыканта на сцене - перед лицом публики мы голы и босы, мы предстаём перед ними такими, какие мы есть на самом деле, ни за что не прячась. Любая же попытка игры или лукавства заведомо обречена на провал - на сцене невозможно ничего утаить. |
Юни, а ты это к чему? Что автор неотделим от своего творения? Так с этим никто, как бы, и не спорит. Другое дело, что автор (исполнитель), проходя через медные трубы может сломаться или расслабиться... так это общечеловеческое свойство.
| QUOTE |
| И меня часто поражает, до какой степени аудитория доверчива и даже слепа, до какой степени публика прощает своим кумирам те "шалости", которые они, кумиры, творят со своими поклонниками, подспудно (и часто даже сами того не подозревая) передавая им свой негатив, закодированный в музыке, стихах и картинах..... |
А я вот о чём подумала - общество подталкивает творца к порокам, требуя от него нечеловеческих усилий для самовыражения в новом творении, соответствия образу гения (а их так мало...), образу жизни, загоняя его в жёсткие рамки.... да мало чего ещё... какая уж тут доверчивость...
Кстати о шостаковиче и иже с ним... не стоит, наверное забывать и о времени их творческой жизни... Творить в угоду режиму - хоть и доходное, но неблагодарное занятие.
| QUOTE (Unicorn @ 06.09.2006 - время: 16:29) |
| Признанный ныне одним из гениальных провидцев XIX века, композитор Антон Брукнер при жизни был известен очень оuраниченному кругу поклонников... |
Знаешь... видимо, Брукнер и ныне известен ограниченному кругу лиц... и именно этим "ограниченным кругом" и признан "гениальным провидцем"...
Мне кажется, что исключительная роль творческой личности... безусловно важная... несколько приувеличивается самими творческими линостями.
Использует эта личность "стимулирующее творческую потенцию средство" или не использует, интересно широкому кругу потребителей творческого продукта лишь постольку, поскольку данный продукт интересен этому кругу потребителей.
Мне кажется, было бы некоторым преувеличением считать, что "аморальность", например, Верлена и Рембо может кого-либо подвигнуть к подобной "аморальности"... в истории остаются плоды их творчества, а не их "моральный облик".
| QUOTE (188 @ 07.09.2006 - время: 01:48) | ||
Знаешь... видимо, Брукнер и ныне известен ограниченному кругу лиц... и именно этим "ограниченным кругом" и признан "гениальным провидцем"... |
В случае с Брукнером мы просто ещё не прошли временнУю дистанцию. Творчество Иоганна Себастьяна Баха стало доступным для массового слушания через 100 лет после его кончины, благодаря усилиям Мендельсона. И лишь в начале ХХ века музыку Баха признали истоком всей классической музыки Европы.
Отвлекаясь от нашей темы - осознание подлинной гениальности часто приходит через века. А сиюминутное потребляется здесь и сейчас... и забывается уже следующим поколением.
ПиСи. Поставила "Лунную сонату"...реллакс... я бы автору все простила...насколько гениально))))
| QUOTE (Variola Vera @ 26.09.2006 - время: 18:31) |
| ПиСи. Поставила "Лунную сонату"...реллакс... я бы автору все простила...насколько гениально)))) |
а если бы он пил кровь младенцев во имя музы?
| QUOTE (Дама @ 26.09.2006 - время: 18:48) | ||
а если бы он пил кровь младенцев во имя музы? |
Да, и злодеи бывают обаятельны.
В этом случае им должны были заинтересоваться компетентные органы, поскольку принятие пищи в виде чужой крови есть уголовно наказуемо. Вот пусть органы и не прощают, а я его сужу по другим поступкам в виде "Лунной сонаты" 
и ни отвращения, ни презрения?
| QUOTE (Дама @ 26.09.2006 - время: 19:02) |
| То есть если бы Гитлер написал Лунную сонату, то вы бы слушали и говорили:"талантлив подлец!" и ни отвращения, ни презрения? |
Гитлер акварельки мазал...только тогда он был еще Шикльгрубером....
| QUOTE (Дама @ 26.09.2006 - время: 19:02) |
| То есть если бы Гитлер написал Лунную сонату, то вы бы слушали и говорили:"талантлив подлец!" и ни отвращения, ни презрения? |
Тогда давайте запретим "Кольца нибелунгов", а заодно и Вагнера, ведь любимый композитор Шикльгрубера. Абсурд, да и только!! )))
Злодей не может быть гением!! Наркомания и алкоголизм - это не преступления! Это говорю вам я - тень отца Гамлета!!!
Это сообщение отредактировал Variola Vera - 26-09-2006 - 19:32
да и сам Вагнер не виноват, что был любимым.
просто я говорю о личном отношении каждого.
Я впечатлительный человек( написала, и самой смешно).
| QUOTE (DINGER @ 26.09.2006 - время: 19:07) |
| Гитлер акварельки мазал...только тогда он был еще Шикльгрубером... |
Не был Гитлер никогда Шикльгрубером. Эту фамилию носил его отец, но сменил её года за четыре до рождения Адольфа.
===
По теме. Не считаю, что личные качества человека - критерий для оценки его творчества. Я не люблю очень и очень многих интриганов и выскочек из числа богемно-творческой братии, не хочу называть фамилии. Но это не мешает мне ценить или недолюбливать результаты их работы вне связи - или в минимальной связи с именами авторов.
| QUOTE (Unicorn @ 04.10.2006 - время: 17:49) |
| Поразительно, что при всех декларациях о независимости результатов труда художника от его личности, аудитория всё же подвержена мифам и пересудам о личной жизни творцов. Самый показательный пример - история с Сальери. Уже лет пятьдесят как доподлинно доказано, что Сальери НЕ МОГ отравить Моцарта. И тем не менее музыкальное сообщество до сих пор питает отвращение к его музыке. При том что талант Сальери вполне СРАВНИМ с талантом великого Амадея! Те, кто слышал его музыку, меня поймут.... |
А тому "музыкальному сообществу" много надо? Был бы повод - а тут вон какой роскошный...
Имхо, обычная конкуренция. Место на рынке ограничено, исполнят Сальери - не исполнят меня, любимого. Для ремесленника от исскуства - стандартная позиция.
Ну а всем остальным она, по сути, навязывается как раз этими "специалистами".
| QUOTE (vlm @ 06.10.2006 - время: 14:16) |
| А тому "музыкальному сообществу" много надо? Был бы повод - а тут вон какой роскошный... Имхо, обычная конкуренция. Место на рынке ограничено, исполнят Сальери - не исполнят меня, любимого. Для ремесленника от исскуства - стандартная позиция. Ну а всем остальным она, по сути, навязывается как раз этими "специалистами". |
О нет, там совсем другие мотивы :) "Топят" обычно живых конкурентов, а с Сальери вроде бы взятки гладки - исполняй не хочу, авторские платить ему не надо :) Просто талантливый композитор и педагог, обучавший маленького Моцарта, Бетховена, Шуберта, пал жертвой мифа и предвзятости. А музыка у него прекрасная. Недавно в Москве организовалось даже что-то вроде "общества защиты Сальери" - группа музыкантов исполняет его произведения назло всем пердрассудкам...
| QUOTE (Unicorn @ 06.10.2006 - время: 12:39) | ||
О нет, там совсем другие мотивы :) "Топят" обычно живых конкурентов, а с Сальери вроде бы взятки гладки - исполняй не хочу, авторские платить ему не надо :) |
На авторских свет клином не сошелся
Количество концертов ограничено, количество исполняемых в каждом концерте произведении - тоже. Отсюда - Сальери, хоть и покойный, все же вполне в состоянии кого-то вытеснить с места под солнцем. Даже не получая сам за это гонорара
Конечно, не единственная мотивация, но - мифы, особенно лживые, живут долго только тогда, когда это кому-то выгодно.
| QUOTE (vlm @ 06.10.2006 - время: 13:59) |
| Конечно, не единственная мотивация, но - мифы, особенно лживые, живут долго только тогда, когда это кому-то выгодно. |
Или тошда, ккогда в них есть какая-нибудь клубничка, пиканьность, "сенсационность" и т.п.
| QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52) |
| Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? |
Сразу вопрос - кем меряется? Вообще правило одно - чем больше дано человеку, тем больше с него спрос.
| QUOTE (Таичка @ 12.10.2006 - время: 13:21) | ||
Сразу вопрос - кем меряется? Вообще правило одно - чем больше дано человеку, тем больше с него спрос. |
Сразу вопрос - кем спрос?
| QUOTE (JJJJJJJ @ 12.10.2006 - время: 13:51) | ||||
Сразу вопрос - кем спрос? |
Жизнью.
Мы с ним недавно встретились, и он мне рассказал, что очень часто курит траву. Она открывает ему другое видение, в результате чего рождается много хороших интересных идей. И потом, будучи трезвым, ему это всё равно помогает.
У каждого творческого человека своя "шиза", так сказать. Один напиться любит, как свинья, другой обдолбаться, третьи питаются от чрезмерного секса с извращениями. Богемные тусовки - это часто вообще одна большая постель.
Любить творчество человека и любить самого человека - разные вещи. Поэтому лучше не знать подробности личной жизни великих, а то многим тошно становится.