Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Тема быка и Юпитера

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Тема быка и Юпитера -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

Unicorn
Один человек, с которым я познакомился в американской поездке, как-то в разговоре сказал: "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... Но если речь идёт о людях искусства, о богеме, на это можно закрыть глаза, поскольку таким людям подчас это необходимо, чтобы получить стимул к творчеству. Они и пьют-то по другому, не так, как все..."

Эти слова заставлил меня задуматься. Вспомнился запойный, но талантливый питерский актёр Девотченко, которого перед чуть ли не каждым гениальным "Ревизором" Фокина откачивали, вызывая "скорую помощь" - а после этого он шёл на сцену и гениально играл Хлестакова. Вспомнился талантливый Высоцкий, которого Любимов принял в театр, закрыв глаза на его пристрастие к алкоголю. Вспомнился Шостакович, не умевший писать без стакана водки, Байрон с его пристрастием к опиуму... Да мало ли кого можно привести в пример.

И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?
srg2003
если до свинского состояния напиваются люди искусства, ученые и т.д., это не менее ужасно. Хотя к политикам, людям которых мы выбираем мы вправе предъявлять дополнительные требования как к своим наемным рабочим. Т.е. не у богемы больше прав, а у чиноавников больше обязанностей
Реланиум
По мне так человек алкоголик со всеми вытекающими: гениален он или нет...
Unicorn
QUOTE (Реланиум @ 03.09.2006 - время: 13:10)
По мне так человек алкоголик со всеми вытекающими: гениален он или нет...

Мне важно понять, выбросишь ли ты из своего тезауруса Высоцкого и Венедикта Ерофеева, зная, что эти люди - алкоголики? Или же просто "забудешь" об этом факте, наслаждаясь их творениями?
Реланиум
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 11:18)
Мне важно понять, выбросишь ли ты из своего тезауруса Высоцкого и Венедикта Ерофеева, зная, что эти люди - алкоголики? Или же просто "забудешь" об этом факте, наслаждаясь их творениями?

Не знаю насколько это показательно, но я не слушаю Высоцкого и не читаю Венечку Ерофеева. Но ответ: нет - не выброшу..

А вот стал бы я работать с этими людьми... вот это вопрос, на который я ответа не знаю..
ВедьмАчка
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?

Странный вопрос у тебя возник... Одно дело наслаждаться предметом произведения алкоголика или наркомана (тоже весьма способствует усилению творческого процесса devil_2.gif ) и, совсем другое, жить и общаться с этим же алкоголиком ежедневно, в быту, в состоянии опьянения, похмелья и делирия...
По-моему, в твоём вопросе нужно поменять понятия быка (т.е. членов семьи и близких людей) и Юпитера (т.е. публики и иже с ней) ...
Unicorn
QUOTE (ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 14:27)
Странный вопрос у тебя возник... Одно дело наслаждаться предметом произведения алкоголика или наркомана (тоже весьма способствует усилению творческого процесса devil_2.gif ) и, совсем другое, жить и общаться с этим же алкоголиком ежедневно, в быту, в состоянии опьянения, похмелья и делирия...

Как раз, на мой взгляд, ничего странного в этом вопросе нет. Человек, несущий со сцены или со страниц своей книги "разумное, доброе, вечное" (прошу простить за банальность цитаты) в то же время сам по себе ничего этого не представляет, а ведёт образ жизни, противоречащий тем идеалам, которые транслирует своим творчеством. Получается своеобразное лицемерие...

Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?
QUOTE
По-моему, в твоём вопросе нужно поменять понятия быка (т.е. членов семьи и близких людей) и Юпитера (т.е. публики и иже с ней) ...

Прости, эту мысль я не понял. Поясни, если несложно.
Реланиум
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 13:57)
Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?

Мне кажется не все равно, но это не основной критерий, по которому их судят именно как творцов. Это критерий, по кторому их судят как людей.

За себя могу сказать, что для меня так или иначе это важно.
ВедьмАчка
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 12:57)
QUOTE (ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 14:27)
Странный вопрос у тебя возник... Одно дело наслаждаться предметом произведения алкоголика или наркомана (тоже весьма способствует усилению творческого процесса  devil_2.gif ) и, совсем другое, жить и общаться с этим же алкоголиком ежедневно, в быту, в состоянии опьянения, похмелья и делирия...

Как раз, на мой взгляд, ничего странного в этом вопросе нет. Человек, несущий со сцены или со страниц своей книги "разумное, доброе, вечное" (прошу простить за банальность цитаты) в то же время сам по себе ничего этого не представляет, а ведёт образ жизни, противоречащий тем идеалам, которые транслирует своим творчеством. Получается своеобразное лицемерие...


Ну не знаю.... возможно ты, как музыкант, слушая концерт Шостаковича видишь как он наливает стаканчик-другой, возможно, а я слышу звуки музыки и ассоциирую эмоции.

На мой взгляд, о лицемерии при создании произведений можно говорить только в случаях написания учебников по истории и каких-нибудь партийных деклараций.
Человек пишущий жизнеутверждающий роман вовсе не обязан быть оптимистом и благополучным членом жизни. Имхо.

QUOTE
Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?
QUOTE
По-моему, в твоём вопросе нужно поменять понятия быка (т.е. членов семьи и близких людей) и Юпитера (т.е. публики и иже с ней) ...

Прости, эту мысль я не понял. Поясни, если несложно.

А что именно тебе непонятно? Ты не видишь разницы между созерцанием "похмельного" Фокина со сцены и жизнью его семьи с постоянно пьяным Фокиным?
Мимоза
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)

И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию?
Применительно к людям творчества - мы всегда будем помнить ( а не судить - мне слово не нравится) о них по их ТВОРЧЕСТВУ. Алкоголик он или нет? ПО сути, это - личное дело каждого (да еще это - болезнь - зачем вообще судить?). Судят близкие, которых он будет гонять с веником по квартире, когда напьется. wink.gif

QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей?
Талантливому человеку можно простить многие слабости.. Тем более, он где то там, на Олимпе... А что, так остро разве стоит вопрос прощения гениальных мира сего? Они просят их простить? Или у нас идет поход против аморальности? wink.gif Или компания какая то очередная? Если действия гениального человека никому не приносят вреда (кроме него самого - а это его беда, беда его близких) зачем нам вообще морочить себе голову такими вопросами? Неприкосновенность личной жизни каждого...
Реланиум
Мне вообще непонятна фраза: "ему как гению - это простительно".
Со стороны кого простительно?
QUOTE
До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего?

До тех пор пока эти непотребства не касаются меня и не оказывают пагубного влияния на людей. Все остальное - дело каждого человека.
2green
...а себя оправдать каждый повод найдет... (с)
Unicorn
QUOTE (ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 16:22)
Ты не видишь разницы между созерцанием "похмельного" Фокина со сцены и жизнью его семьи с постоянно пьяным Фокиным?

Да не Фокин же :) Фокин не пьёт :) А вот Девотченко - питерский актёр, на котором Фокин "застроил" своего "Ревизора" - ещё как пьёт... И, боюсь, если бы не пил, то играл бы, возможно, хуже... Хотя - неизвестно. Знаю только историю (на уровне слухов), что известный дирижёр Темирканов как-то решил бросить пить. Через некоторое время семья и коллеги начали его уговаривать... начать пить снова. Поскольку именно состояние опьянения, по словам его коллег, служило ему стимулом, вдохновением... Каково?

QUOTE
Ну не знаю.... возможно ты, как музыкант, слушая концерт Шостаковича видишь как он наливает стаканчик-другой, возможно, а я слышу звуки музыки и ассоциирую эмоции.

Увы, состояние Шостаковича через музыку очень даже хорошо слышно. Человек в благостном расположении духа не мог бы сочинить Восьмую симфонию. Она гениальна, но... о чём она? О сталинских концлагерях.... а во втором скерцо в этой симфонии вообще, по словам автора, "танки по людям"...

QUOTE
Талантливому человеку можно простить многие слабости.. Тем более, он где то там, на Олимпе...

Где грань допустимого? До какой степени можно закрыть глаза и на что именно?

Мимоза

QUOTE
А что, так остро разве стоит вопрос прощения гениальных мира сего? Они просят их простить? Или у нас идет поход против аморальности? wink.gif Или компания какая то очередная? Если действия гениального человека никому не приносят вреда (кроме него самого - а это его беда, беда его близких) зачем нам вообще морочить себе голову такими вопросами?


Ты знаешь, а я вот "заморочился"... Мне всегда казалось, что судьба талантливого человека такова, что он, начиная с определённого момента, не принадлежит себе в полной мере. И каков он сам, таковы и результаты его творчества. То, что он носит в себе, он НЕИЗБЕЖНО транслирует аудитории. И неискренность в искусстве вполне легко раскусывается... Талант - это не только счастье обладания даром, но и ответственность за него.... Но я слышал и другие мнения. Что гению всё простительно (как писал Довлатов о Бродском, например). Что не нам их судить. Что пусть он будет хоть гад последний, но если его творческий дар убеждает - то пусть... Поэтому такую тему и открыл.

Это сообщение отредактировал Unicorn - 03-09-2006 - 20:19
188
QUOTE (Unicorn)
Мне всегда казалось, что судьба талантливого человека такова, что он, начиная с определённого момента, не принадлежит себе в полной мере.

Я всегда исходил из правила, что человек имеет право на все, что не мешает жит остальным. Быть "достоянием республики" - это, конечно, почетно... но каждый свободный человек, не связанный какими-либо формальными обязательствами, прежде всего, принадлежит сам себе.
Мне совершенно понятно, почему твой собеседник сказал "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... " Ужасно потому, что эти люди связаны формальными обязательствами... они принимают ответственные решения, влияющие на жизнь каждого члена общества и обществу, естественно, небезразлично в каком состоянии, физическом и моральном, эти решения принимаются.
А состояние композитора в момент написания музыки мне не слишком важно... если музыка будет плохой, я просто не стану слушать.

Это сообщение отредактировал 188 - 03-09-2006 - 21:19
Дама
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
актёр Девотченко, которого перед чуть ли не каждым гениальным "Ревизором" Фокина откачивали, вызывая "скорую помощь" - а после этого он шёл на сцену и гениально играл Хлестакова.

я этого спектакля не видела, то до сих пор помню, как в Современнике были на премьере-бенефисе. И какая пьяная в ж была Неелова. Прекрастная актриса, но мне было противно смотреть. И играла она отвратно.
И теперь, смотря фильмы с ней молодой, перед моими глазами встает пьяная стареющая актриса. тьфу.
возможно, если бы я увидела своими глазами спящего на мостовой в луже мочи и рвоте Высоцкого, то скорее всего тоже изменила бы мнение о нем.
невиноватая
А мне кажется, что все эти актеры и прочая, ну не все, но многие, без алкоголя и наркотиков просто не потянули бы. Одухотворения родом из наркотического опьянения. Вот им и позволяем, что бы не скушна было.
vlm
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 12:57)
Как раз, на мой взгляд, ничего странного в этом вопросе нет. Человек, несущий со сцены или со страниц своей книги "разумное, доброе, вечное" (прошу простить за банальность цитаты) в то же время сам по себе ничего этого не представляет, а ведёт образ жизни, противоречащий тем идеалам, которые транслирует своим творчеством. Получается своеобразное лицемерие...

Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?

Почему обязательно "разумное"?
Искусство вызывает всегда ассоциации, но далеко не всегда непосредственно мысли. Если у меня определенная часть симфонии ассоциируется со штормом на море, то при чем тут "разум"? Интересно было бы узнать, какие ассоциации на ту же музыку у вполне неразумного свина - а они ведь тоже музыку слушают с удовольствием, на рыле написано.
Почему обязательно "доброе"?
Твой же пример Шостаковича - "танками по людям" - это добро? Ну, может быть - через отрицание зла. Но это - у гения, а есть случаи и попроще.
Почему обязательно "вечное"? Попса сиюминутная тоже свою, хоть и сюминутную, но ценность часто имеет..
И отсюда - при чем тут "лицемерие" и какое мое дело до пороков творца? Он создал Нечто - я послушал. Сколько он водочки уговорил перед тем, как это Нечто написать - материал для желтой прессы и психологов с психиатрами, физиологией творчества занимающихся. Даже музыковедам - и то, особого дела быть не должно.
Тем более, что очень и очень многие именно гениальные произведения, имхо, на трезвую голову вообще написаны быть не могли - трезвая голова не так устроена.
ВедьмАчка
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42)
QUOTE (ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 16:22)
Ты не видишь разницы между созерцанием "похмельного" Фокина со сцены и жизнью его семьи с постоянно пьяным Фокиным?

Да не Фокин же :) Фокин не пьёт :) А вот Девотченко - питерский актёр, на котором Фокин "застроил" своего "Ревизора" - ещё как пьёт... И, боюсь, если бы не пил, то играл бы, возможно, хуже... Хотя - неизвестно.

упс... сорри, выходной день, рассеянное внимание... неверно прочла фразу.

По поводу стимуляции, не уверена, но имею скромное подозрение, что дойдя до вершины человек начинает "тупить" (не знаю, как правильнее выразить эту мысль - гений не должен быть статичным, а развитие бывает обременительно или невозможно), а как известно, несмотря на всё изобилие антидепрессантов и релаксантов, фармакологическая промышленность ничего лучше spiritus vini не изобрела pardon.gif

QUOTE
QUOTE
Ну не знаю.... возможно ты, как музыкант, слушая концерт Шостаковича видишь как он наливает стаканчик-другой, возможно, а я слышу звуки музыки и ассоциирую эмоции.

Увы, состояние Шрстаковия через музыку очень даже хорошо слышно. Человек в благостном расположении духа не мог бы сочинить Восьмую симфонию. Она гениальна, но... о чём она? О сталинских концлагерях.... а во втором скерцо в этой симфонии вообще, по словам автора, "танки по людям"...

Извини, я не такой тонкий ценитель музыки и звуков наполняемого стакана я этой симфонии не слышу.... а вот танки... таки - да.
Мимоза
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42)


Где грань допустимого? До какой степени можно закрыть глаза и на что именно?

А я писала? "Пока не причиняет вреда другим".. А вот теперь задумалась.. Вред может быть причинен физическому здоровью, но может быть и психическому, и моральному состоянию...



QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42)

Ты знаешь, а я вот "заморочился"... Мне всегда казалось, что судьба талантливого человека такова, что он, начиная с определённого момента, не принадлежит себе в полной мере. И каков он сам, таковы и результаты его творчества. То, что он носит в себе, он НЕИЗБЕЖНО транслирует аудитории. И неискренность в искусстве вполне легко раскусывается... Талант - это не только счастье обладания даром, но и ответственность за него.... Но я слышал и другие мнения. Что гению всё простительно (как писал Довлатов о Бродском, например). Что не нам их судить. Что пусть он будет хоть гад последний, но если его творческий дар убеждает - то пусть... Поэтому такую тему и открыл.

Ты знаешь, а вот для меня - звезды (вот как раз эти гениальнеы люди мира сего)- это где то очень далеко.. Мне кажется, что мы должны пересмотреть давно понятие - "ответственность творца".. Перед нами? Но ведь сейчас есть свобода слова, мысли.. Он транслирует СВОИ мысли... Если это не попадает под статьи кодексов wink.gif , он имеет право на ттакое самовыражение.. Но как это все в голове осядет , например, у молодого поколения, преломится сквозь призму их жизненных ценностей или отстуствия таковых, ОН (творец) должен за это отвечать? А можно ли это спрогнозировать? Если он ведет пропаганду наркотиков ( и своим образом жизни, и призывами каким то), то с этим все понтяно - это непростительно.. Но остальное?
....
невиноватая
Ешо подумавши, захотелось добавить мой итог

QUOTE
В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?

Победителей не судят.
В смысле если ваши "выкидоны" приносят пользу их будут терпеть и даже потакать, вобщем Юпитеры это победители.
МУСЕЧКА
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 10:18)
QUOTE (Реланиум @ 03.09.2006 - время: 13:10)
По мне так человек алкоголик со всеми вытекающими: гениален он или нет...

Мне важно понять, выбросишь ли ты из своего тезауруса Высоцкого и Венедикта Ерофеева, зная, что эти люди - алкоголики? Или же просто "забудешь" об этом факте, наслаждаясь их творениями?

Мне кажется, что творческие люди – истинно талантливые – вообще не от мира сего. Само творчество подразумевает уход от реальности… ну как это выразить точнее… они находятся в момент творчества в другом измерении. Только пожалуйста, не обвиняйте меня опять в том, что я потакаю пьянству и могу простить все, что угодно. Но человеку творческому можно простить это. Возможно, для того чтобы перевоплотиться или написать гениальную партитуру, ему необходим допинг. Необходим и все, чтобы перейти в это иное измерение. И если кто-то не смог бы сыграть гениально или написать стихи и песни без этого допинга, значит, так тому и быть. Мы же видим или слушаем это его творение, которое мог создать только он. И считаем его гениальным. А можно не пить, не курить, и быть серой личностью. Ну и на здоровье. О Высоцком вообще особый разговор, у него были причины пить, но если для того, чтобы писать свои стихи, ему необходимо было выпить, в результате чего, такие стихи были созданы, значит, не нам его судить и возмущаться. Или у нас бы осталась биография человека здорового, дожившего до глубокой старости и не создавшего ничего стОящего. Таких - уйма, а Он – один, неповторимый.
Я не буду говорить о том, что дома, возможно, эта гениальная личность ведет себя по-свински. Возможно. И если я знакома с этим гением, то пожалею его родню, и все же дам скидку на то, что это не простой человек, а гений. Но мне кажется, что когда ты тему писал, совсем не думал о бытовых неудобствах родственников, правда?
JFK2006
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?

Всё зависит от обстоятельств. Если Вы - читатель Байрона, Вам всё равно, пил он или не пил. А если Вы его домочадец? Сколько Вы будете терпеть пьянство близкого?

Мера человеческая не м.б. эклектичной.

Грань дозволенного у всех одна.
Если "гениальный мира сего", хлопнув стакан - творит, ради Бога. А ежели он, хлопнув стакан, идёт дебоширить, то... от его "гениальности" в этом деле уже мало что остаётся.

В вытрезвителе, как и в бане, все равны.
JFK2006
QUOTE (Funny Child @ 03.09.2006 - время: 21:18)
а о чем тема, собственно?

О вседозволенности избранных.
JFK2006
QUOTE (Funny Child @ 03.09.2006 - время: 22:20)
QUOTE (JFK2006 @ 03.09.2006 - время: 21:49)
QUOTE (Funny Child @ 03.09.2006 - время: 21:18)
а о чем тема, собственно?

О вседозволенности избранных.

а избранный - это кто?

Это уже не ко мне вопрос, а к автору темы.
А-Лама
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
Один человек, с которым я познакомился в американской поездке, как-то в разговоре сказал: "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... Но если речь идёт о людях искусства, о богеме, на это можно закрыть глаза, поскольку таким людям подчас это необходимо, чтобы получить стимул к творчеству. Они и пьют-то по другому, не так, как все..."

Мне кажется, что чиновников и людей искусства под этой крылатой фразой объединять будет неправильным. Это слишком разные категории с разной мерой ответственности и полем для деятельности. Музы по заказу не приходят и должностной инструкции не имеют.

QUOTE
Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?

На мой взгляд, речь только о грешках. Лучших прощают за них ровно до тех пор, пока они лучшие. Они осознают это.
Но грехи не прощают даже им.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 04-09-2006 - 00:47
Дар Ветер
QUOTE
До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего?


Если именно про гениальных .... мне всёж кажется, что копаться в их "нижнем белье" это более безнравственно чем втихаря пить водку пред концертом.



Коза-Дереза
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?


Грань дозволенного у великих артистов там же, где и у остальных людей. Мне кажется, следует отделять творение от творца. В конце концов, можно же считать, что творец лишь медиум, а его устами, руками или пером движет высшая сила… Писатель подобен пишущей машинке, на которой пальца Высшего Творца выстукивают гениальную поэму. Машинка эта может быть облезлой и некрасивой. Но это никак не умаляет гениальности творений, на ней напечатанных.

QUOTE (Дама @ 03.09.2006 - время: 17:27)
возможно, если бы я увидела своими глазами спящего на мостовой в луже мочи и рвоте Высоцкого, то скорее всего тоже изменила бы мнение о нем.


И еще одно утверждение уважаемой Дамы.


QUOTE (Дама @ 30.08.2006 - время: 09:09)
я воспринимаю всё философски.


Не кажется ли вам, что эти два утверждения несколько противоречат друг другу? Ведь «воспринимать философски» - это значит, воспринимать несколько отстраненно, без эмоций, не обращая внимания на не относящееся к сути вопроса мелочи. Или любезная Дама придерживается како-то особого, мне неизвестного философского течения? Какого-нибудь, скажем, «дамизма»?

А вообще, любопытная у вас логика. Скажем, нравится вам творчество некоего артиста. Например, барда или художника. Вы считаете его песни или картины хорошими, прекрасными, гениальными… Нужное подчеркнуть. И вдруг вы лично видите великого творца в луже мочи, блевотины, дерьма… Нужное опять-таки подчеркнуть. И после этого ваше мнение о его творчестве резко меняется. Так, что ли? Тогда вопрос. Какие же у вас критерии оценки творений артиста? Вероятно вы изначально полагаете, что он не пьет, не курит, вдов-сирот не обижает и исходя из этих предположений оцениваете его произведения положительно. Если же вы лично убеждаетесь, что ошибались в его благонравии, то резко меняете мнение? Так что же вы оцениваете – творчество или благонравие?
Дама
QUOTE (Коза-Дереза @ 04.09.2006 - время: 09:57)
Не кажется ли вам, что эти два утверждения несколько противоречат друг другу? Ведь «воспринимать философски» - это значит, воспринимать несколько отстраненно, без эмоций, не обращая внимания на не относящееся к сути вопроса мелочи. Или любезная Дама придерживается како-то особого, мне неизвестного философского течения? Какого-нибудь, скажем, «дамизма»?


да?
теперь знаю, что значит философствовать "по-козьи"


QUOTE
Так что же вы оцениваете – творчество или благонравие?

У всех есть пороки или пагубные пристрастия. Но некоторые настолько умны, что умеют их скрывать от окружающих.
это две большие разницы: писать в туалете и писать на центральной площади.
Tata Fox
Может некоторых люди и гениальных в своих произведениях, а каково тем, кто с ними живет, с этой "богемой"? И потом, как отлечить подлинный талант от нарисованных, например, на полотне, глюков, виденных под парами или под кайфом? Или надо напиваться, чтобы стать гениальным?
Тогда я предпочту обычную серость таланту.
JJJJJJJ
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
Один человек, с которым я познакомился в американской поездке, как-то в разговоре сказал: "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... Но если речь идёт о людях искусства, о богеме, на это можно закрыть глаза, поскольку таким людям подчас это необходимо, чтобы получить стимул к творчеству. Они и пьют-то по другому, не так, как все..."

Эти слова заставлил меня задуматься. Вспомнился запойный, но талантливый питерский актёр Девотченко, которого перед чуть ли не каждым гениальным "Ревизором" Фокина откачивали, вызывая "скорую помощь" - а после этого он шёл на сцену и гениально играл Хлестакова. Вспомнился талантливый Высоцкий, которого Любимов принял в театр, закрыв глаза на его пристрастие к алкоголю. Вспомнился Шостакович, не умевший писать без стакана водки, Байрон с его пристрастием к опиуму... Да мало ли кого можно привести в пример.

И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?

Наверно когда человек напиваеться до свинского состояния(любой) это неприятно всем, но если этот человек в чем то очень талантлив(архитектор, полководец, композитор,ученый или даже талантливый чиновник) то внимание больше привлекает его талант, а если кроме напится ничего нет... то остаеться только "противно".
JFK2006
QUOTE (Funny Child @ 04.09.2006 - время: 13:50)
Или другой пример можно привести. Как известно, Пушкин был гм..гм.. тот еще тип, и причиной дуэли было его письмо, которое он отправил отцу Дантеса.

и так никакой вседозволенности и не увидел.
Каждому - по делам его...

Смею предположить, что Александр Сергеевич письмо, приведшее его к гибели, написал не от того, что, считая себя гением, полагал, что ему всё дозволено, а просто в силу определённых черт характера своего, к гениальности отношения не имеющих...

Не могу понять двух крайностей:
- "Он гениальный композитор, поэтому может в подъезде гадить...";
- "Не люблю этого поэта - он алкоголик...".

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-09-2006 - 01:15
ВедьмАчка
QUOTE (Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42)
QUOTE
Талантливому человеку можно простить многие слабости.. Тем более, он где то там, на Олимпе...

Где грань допустимого? До какой степени можно закрыть глаза и на что именно?

"Мысль, что творчество и дрянь, меняющая сознание, ходят парами, - это один из величайших мифов поп-интеллигенции нашего времени. Четыре писателя двадцатого столетия, на чьей ответственности это по большей части лежит, - Хемингуэй, Фицджеральд, Шервуд Андерсон и поэт Дилан Томас. Это они создали наше представление об экзистенциальной англоязычной пустыне, где люди отрезаны друг от друга и живут в атмосфере эмоционального удушья и отчаяния Эта концепция хорошо знакома почти всем алкоголикам, обычная же реакция на нее - приятное удивление. Наркоманы-писатели - обычные наркоманы Такие же, как наркоманы-землекопы. "Все заверения, что наркотики и алкоголь необходимы для притупления болезненной чувствительности, - чушь и самообман. Я слышал, как пьющие водители снегоочистителей говорили, что пьют, чтобы укротить демонов. Без разницы, кто ты - Джеймс Джонс, Джон Чивер или простой алкаш, закемаривший под стенкой автовокзала: для наркомана право пить или нюхать должно быть сохранено любой ценой. Хемингуэй и Фицджеральд не потому пили, что были творческими натурами, одинокими или слабыми духом. Для творческих людей, быть может, действительно больше риск алкоголизма, чем в других профессиях - ну и что? Все блюющие в сточной канаве похожи друг на друга."

© Стивен Кинг "Как писать книги"
vlm
QUOTE (ВедьмАчка @ 06.09.2006 - время: 10:09)
"Мысль, что творчество и дрянь, меняющая сознание, ходят парами, ....
....Все блюющие в сточной канаве похожи друг на друга."

© Стивен Кинг "Как писать книги"

А хороша цитатка! Энергичненько так, вполне в духе Кинга. Спасибо. При существование этой его книги не знал - найду, обязательно прочту.
Но вот кое с чем не согласен.
QUOTE
"Все заверения, что наркотики и алкоголь необходимы для притупления болезненной чувствительности, - чушь и самообман.

Не для того наркотики и алкоголь им нужны, имхо. Для раскрепощения фантазии, прежде всего. Они же, судя по поведению наркоманов, снимают существующие барьеры в сознании - и в результате мы получаем нечто, за эти обычные пределы выходящее.
Отсюда - и "где грань".
Для тех, с кем творец в повседневной жизни общается - понятно где. Вот как терпение на бытовые вытребеньки того творца кончается, тут грань и наступает сразу.
А вот грань, за которой общая оценка личности творца обществом переходит из положительной в отрицательную - наверное, зависит от качества творений.

Ну вот все равно мне, чего там пил и чем кололся Высоцкий. И, по-моему, не только мне. То есть как личности я ему, разумеется, сочувствовал и сочувствую. То есть моя оценка его личности - положительная. А на мое восприятие его произведений никак факт его наркоманий не влияет.
Если же местный нарк Вася Пупкин еще и творит чего-нибудь явно графоманское - он у меня сочувствие вряд ли вызовет, а вызовет только желание упрятать его по назначению. То есть моя оценка его личности - отрицательная.
Наверное, и у всех так же.
ВедьмАчка
QUOTE (vlm @ 06.09.2006 - время: 12:05)
Но вот кое с чем не согласен.

Так об этом я и писала чуть выше... И личность творца и его творчество не совсем чтобы одно и то же...

Кста, в приведённой цитате Кинг пишет о себе.
Sister of Night
Я лично верю, чтобы быть избранным - нельзя опускаться до низов, иначе смерть моральная, а пока ты на гребне волны, ты правишь миром, и расслабляться ни в коем случае нельзя.

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Тема быка и Юпитера





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва