Она утонула...

хм... что-то не догнала... а какую пользу вы предполагаете в гибели боевого судна, выполняющего учебный поход???

Пять лет подряд отвечает одно и то же, а тема назрела только сейчас.

Целью темы в поисках правды является проведение независимой экспертизы и следствия ТУТ с целью самовыкапывания истины из глубин моря на поверхность Взрослого и вовлечения в сий социально-полезный гласный процесс массы "экспертов"? Этого не узнаете однозначно, а просто поговорить (обсудить)- без проблем.
От кого и какую правду Вы хотите тут услышать?

Вообще-то, я всегда полагала, что в данном примере польза должна исходить от противного...

А каковы, по вашему мнению, причины гибели "Курска"?

Все необходимые экспертизы провело само следствие. До той степени, до которой физически и технически можно было установить причины катастрофы - причины взрыва и причины, по которым не была спасена часть экипажа, оставшаяся в живых после взрыва - установлены. Дело прекращено вопреки выводам следствия. Так что никаких экспертиз проводить тут, на Взрослом, не нужно.
Вопрос (в части "поиска правды") в другом - заслуживает ли общество знать правду?
Может быть она никому не нужна?

То есть, Вы хотите поговорить о человеческой подлости на примере "Курска"?
Мне кажется, в условиях современных реалий, было бы, по меньшей мере странно, если бы начальники вставали и заявляли - трагедия произошла по моей вине... Никому не хочется принимать на себя весь груз ответственности и "стрелочников" пока не отменяли.

Пичины гибели "Курска" в неподготовленности экипажа, в отсутствии возможности у командира лодки признать это и отказаться от выхода в море, в бездарности командования флота.
Часть экипажа не была спасена во многом из-за халатности командования флота и их бездарности.

Нам - нет... всего на свете знать нельзя и незачем... это ответ на вопрос "нужно ли"? Вопрос удовлетворения любопытства - это совершенно другая тема... мне лично не любопытно. Для меня имеет значение сам факт гибели людей, а не конкретная причина произошедшего. А вот кому действительно "нужно" знать, так это специалистам - тем, чей не обывательский, а профессиональный интерес сосредоточен вокруг происшедшего.

Упс...

Как же Вы беретесь судить о причинах, если не знаете, что именно произошло?
Может там диверсия была?

Это сообщение отредактировал 188 - 12-08-2006 - 03:19

Вопрос не в подлости.
Вопрос в том, что если бы расследование было бы доведено до конца и были бы сделаны соответствующие выводы, последующие начальники, возможно, поняли бы, что за свои проступки им придётся нести не мнимую, а реальную ответственность - это заставило бы их ответственее подходить к исполнению своих обязанностей.
В деле с "Курском" даже стрелочников не назначили.
"Она утонула..." и всё! И всё осталось как было.
Людей на лодке можно было спасти. Не спасли. И виноватых в этом не обнаружили... И выводов-то никто не сделал для себя. И ситуация повторяется раз за разом.

Я считаю в какой то мере кощунственным говорить сейчас задним числом о чьих либо ошибках и промахах, поскольку тех, кто был там на глубине, уже не вернуть и разбором полетов ситуация не изменится. Поднимая этот вопрос Вы напоминаете лишний раз тем, чьи родные и близкие не вернулись, будто экипаж или часть его можно было спасти, посыпая рану солью в изрядном количестве. Это этическое лезвие.

Я не правильно выразился. Официально не объявлена достоверная информация, так можно сказать. Заявлена полуправда.

А я и не говорю о разборе полётов. Я говорю о том, что если о причинах, ВСЕХ причинах катастрофы было бы заявлено официально, то это, возможно, заставило бы изменить, ужесточить требования боевой подготовки, соблюдения правил, и т.д. и т.п.
По сути официальнаы власти заявили следующее: "Да, торпеда взорвалась, почему - неизвестно. Спасти никого нельзя было. Никто не виноват. Точка."
Да, были после этого жалкие попытки наладить спасательные службы.
Но! Через некоторое время в ходе учений в море, на которых присутствовал Путин, дважды ракетные пуски давали "осечки". Слава Богу, что не взорвались... Ничего по сути не изменилось в подходе.
Флот подводный практически небоеспособен.

А вопрос не в удовлетворении любопытства. Вопрос в том, вправе ли общество знать, что в нём происходит (армия, флот - это часть общества, как нам любит повторять министр Иванов и иже с ним). Правду надо народу говорить или пипл схавает и так?

Чернобыль, Гагарин,......- список можно продолжить. Покажите мне, пожайлуста, документ, где черным по белому будет написана и расписана истинная причина, которая не вызовет ни малейших сомнений ни у кого.
Это тайны, в сознании простых смертных погребенные временем, эта же участь постигнет и "Курск". С чего Вы решили вдруг, что государство обязано отчитываться перед народом как провинившийся мальчишка? Этот козырь останется в архивах до лучших времен- некоторые вещи народу лучше не знать дабы не подымать лишнего шуму, в конце концов есть еще такое понятие как "государственная тайна", афишировать которую вовсе необязательно как и её название. Атомная субмарина очень подходит под эту категорию. Доберетесь до госархивов- вот тогда и расскажете нам всем что же случилось на самом деле рискуя шапкой и тем, на чем её носят, а пока одним порывом "армии и флота" познать правду Вы лучше никому не сделаете- не всем нужно её знать во избежание нарушений со стороны сна. Рядовой гр-н имеет лишь право выбора- соглашаться ему с тем, что ему говорят свыше, либо нет.

В общем и целом согласен с !!!!!&.
Знаете, JFK2006, по Вашей логике женская баня - тоже часть общества и следовательно я должен знать правду о том, что там происходит.
Я не только, как уже говорил, считаю, что всего знать невозможно и незачем, но и не следует пытаться. Никогда не понимал тех, кто считает, что народ... а народ, между прочим, весьма неоднороден в социальном, интеллектуальном и нравственном отношении... должен знать все. Нет, не должен. Есть вещи, которые, в принципе, не предназначены для широкого обсуждения и совершенно справедливо имеют гриф "для служебного пользования".

Хорошо.
Поставим вопрос по другому.
Имеет ли общество право знать как, с помощью каких средств, с помощью каких каналов, кто именно (поименно) и когда будет осуществлена следующая спекцоперация по борьбе с терроризмом?
Это к тому, надо ли ВСЕ знать.

В случае с "Курском".
Тебе ОЧЕНЬ важно знать техническую причину. Торпеда, диверсия или столкновение? Поломка торпедного аппарата или неисправность самой торпеды? Столкновение с другой подлодкой или с "Кузнецовым"?

Что происходит с армией? Да то же что и со страной. Каждый выживает как может. И армия тут не исключение.

Не так давно, этот вопрос мы обсуждали. Почитать можно здесь >>>
Правда нужна только тем, кому нужна правда, остальным до неё нет никакого дела.

В этом случае - знать ВСЕ даже вредно. Но это - ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ случай.

Да. Важно. И вот почему.
Во-первых, для того, чтобы с максимальной вероятностью знать правду. Кто там проводил технические экспертизы, какая у них квалификация, как они лично заинтересованы в тех или иных выводах и заинтересованы ди вообще - мне неведомо.
Опубликованные акты технических экспертиз (больше чем уверен, что по-настоящему секретную информацию из них можно было исключить без существенного ущерба для их полноты) позволили бы оценить их по-настоящему, по крайней мере в глазах общества, независимым и авторитетным экспертам, в том числе и зарубежным.

И вот отсюда - во-вторых. Подлодка-то не последняя, и я лично хотел бы быть максимально уверенным, что технические выводы из катастрофы сделаны правильные, все возможные техические мероприятия для недопущения подобного впредь - проведены в полном объеме. И больше именно по таким техническим причинам ЛЮДИ ГИБНУТЬ - НЕ БУДУТ. Лучше, если не только у нас, а в мире вообще.

И отсюда же - третье. На основании актов экспертиз можно сделать выводы о виновности или невиновности конкретных должностных лиц. (Имхо, именно это и послужило настоящей причиной того, что полностью материалы дела так и не были опубликованы). А следовательно, можно посмотреть, кого из виновных отдали под суд и сколько дали. Чтобы впредь ни армейским, ни каким другим начальникам было неповадно гробить ЛЮДЕЙ по собственной тупости и (или) лени.

И последнее: я лично не вижу оснований, чтобы делание всех этих выводов передоверять исключительно политикам. А уж тем более - исключительно военным. Это моя страна, это мои налоги, и тем, как они распоряжаются жизнями наших детей и моими деньгами - я знать ОБЯЗАН. Чтобы делать из этого выводы, как минимум, на ближайших выборах.
Так что причин, чтобы знать, в ДАННОМ случае более чем достаточно.

Ну так мы хотим, чтобы этот бардак прекратился? Или нет? Если да - знать надо обязательно.

Это сообщение отредактировал vlm - 12-08-2006 - 12:22

Наверное, я плохо объясняю, а вы невнимательно читаете.
Все причины гибели "Курска" установлены следствием с точностью 98 %. В архивах копаться не надо. Достаточно почитать постановление следствия о прекращении дела. Никакой гос. тайны там нет. И риска никакого нет, не бойтесь. Главная тайна состоит в том, что флот Российский небоеспособен. Эта тайна всем врагам давно известна.

А государство обязано, на мой взгляд, именно обязано отчитываться перед народом в тех случаях, когда произошла трагедия и погибли люди. Государство обязано сказать правду народу. Сейчас подобная ситуация складывается по Беслану. Люди своё следствие провели, пытаются добится правды, а государство им врёт, отмахивается от них, заговаривает зубы.

В 9-м отсеке моряки были живы как минимум двое суток - подавали сигналы "SОS". Их можно было спасти. Реально. 23 человека.
Власти говорят - они умерли сразу после взрыва, их нельзя было спасти. Никто не виноват.

Это, как по Вашему, информация ДСП? Не для широкого обсуждения?
И Вы с удовольствием готовы выслушивать ложь властей?

Какую часть правды достоин выслушат народ?

С каких пор вообще атомоходы перестали быть гостайной- это детская игрушка, которую можно разобрать на запчасти и потрогать руками, выставив её на всеобщее обозрение?

Уверены, что даже та инфа, которой Вы оперируете на данный момент, является сколько нибудь достоверной? Откуда такая уверенность, что она является истиной, а не дезинформационным фаст-фудом с той лишь целью, чтобы не скрывать сам факт гибели субмарины, который бы просочился рано или поздно в СМИ? Правда является лишь уделом тех, кому она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужна. Если трепаться на весь мир о своих ошибках и промахах исходя из пожеланий народа "хочу знать все и сразу"- это приведет к еще большему ущербу обороноспособности, состояние которой вызывает у Вас такие опасения.

Наивный. Кто же тебе предоставит право выбора?

Оснований не вижу тоже, но это не отменяет возможность политика и дальше чихать на нас.

М-дя... ну, депресняк, конечно, причина для таких мненнй уважительная
Как ни странно:), но чихают они на нас ровно в той степени, в которой мы им позволяем. Причем позволяем мы им все меньше, хотя, может, это и не так заметно.

В точности информации, оторой я оперирую, я уверен.
Вы говорите: "Правда является лишь уделом тех, кому она действительно нужна." Не могу понять, о чём идёт речь? Что значит действительно нужна? Вам она действительно ненужна? Вам всё равно, что происходит рядом с Вами?

По поводу ущерба обороноспособности. Не надо быть такие наивным. В момент учений в Баренцевом море непоалёку от района учений дежурило норвежское "научное" (а на самом деле разведывательное) судно "Марьята". Это обычная практика. Следят, прослушивают переговоры и т.д. и т.п. Я уверен, что НАТО знает об обороноспособности Российского ВМФ раз в десять больше, чем российское общество.

Взрыв на "Курске" был зафиксирован сейсмологическими станциями в Норвегии и в Канаде. Уверен, что норвеги быстрее наших вычислили причину взрыва - катастрофа с военным судном. И доложили своему руководству.
Путин о катастрофе узнал через двое суток! Это как раз и есть результат того, что Вы называете "если трепаться на весь мир о своих ошибках"...

Обычно когда так утверждают, то приводят так, между прочим, и источник информации, с которого эти данные взяты. Я его не вижу в этом топике.

А это вам сам Путин сказал? Или все же журналисты?
Ну нельзя же быть такими наивными... "Царь хороший, просто ему не докладывают вовремя..." Так что ли? Ерунда на постном масле.
А правды о том что там произошло - мы не узнаем никогда. И скорее всего нам ее и не надо знать.
Если вы достоверно узнаете что было торпедирование с Кузнецова... или столкновение с американкой.. или еще что то... Что в этой ситуации для вас изменится? Вы вернете тех ребят? Или сможете предотвратить следующую катастрофу? Ну так она будет совершенно другой.
Я больше чем уверена что те КОМУ НАДО знают все и сделали из этого нужные выводы.

Это сообщение отредактировал Chara - 13-08-2006 - 00:17

Пуго и Язов блаженной памяти, были последними, у которых была совесть с которой они жить не смогли. Потом наступило новое время

Неудачный пример. Блаженные товарисчи, "утопили лодку" в погоне за портфелями, а когда их от миски отодвинули и на цепь посадили, вот тогда в них совесть и заорала во всё горло. Или, выложив этот пример, вы предполагаете, что взрыв на "Курске" был тщательно спланирован высшими чинами ВМФ???

Источник информации - постановление следователя ГВП о прекращении уголовного дела (рассылалось всем родственникам погибших моряков).

Могу предложить пару ссылок, где довольно близко к его тексту подаётся информация: http://old.flb.ru/material.phtml?id=20039
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1030601220