| QUOTE (Painful @ 08.08.2006 - время: 15:20) |
| Курильщиков вправе не брать на работу. |
ИСТИНО ПРЕКРАСНО.
| QUOTE (188 @ 19.08.2006 - время: 01:27) | ||
Да я уже устал в каждом посте повторять, что решение Еврокомиссии НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ ПРАВО КУРИЛЬЩИКОВ НА ТРУД, а подтверждает право работодателя выбирать работников.... это фактически, Кондор. А формально, суть решения в том, что реализация права работодателя выбирать работников (исключая специально оговоренные случаи, о чем говорил Фанни) - не тождественна дискриминации...  Но оппоненты, как будто вату в уши заложили... Если слушать не хотят, повторять одно и то же бессмысленно, потому, так же как и Фанни, умываю руки  . |
188
Ты ведь тоже юрист, так может быть, ты - соизволишь слегка "испачкать руки" (коли ты их предварительно умыл) и заменишь Фанни, и ответишь ОДНОЗНАЧНО на ОДНОЗНАЧНЫЙ вопрос:
| QUOTE |
| в Европе можно законно отказать человеку в приеме на работу по причине, что у него - астено-невротический синдром (болезнь), или по причине наличия у него лишнего веса (вредная привычка переедать или болезнь ожирения), или по причине нечищенных ботинок (вредная привычка нечистоплотности)? |
Вопросы разницы между "законно" и "фактически" я тебе не задаю, т.к. - аксиома.
| QUOTE (Kondor @ 18.08.2006 - время: 23:41) | ||
|
Чесслово, я с вас балдею
Вы закон о запрете найма курильщиков между строк читали или только по радио слушали???Вообще, разговор, на 238-м посту приобрёл исключительно словоблудный характер, начисто лишённый всякого смысла.
зы. как модератор "Взрослого" разрешаю "нафлудить" ещё 62 поста, после чего тема будет закрыта и перемещена в архив.
| QUOTE (ВедьмАчка @ 19.08.2006 - время: 01:59) | ||||
Чесслово, я с вас балдею Вы закон о запрете найма курильщиков между строк читали или только по радио слушали???Вообще, разговор, на 238-м посту приобрёл исключительно словоблудный характер, начисто лишённый всякого смысла. зы. как модератор "Взрослого" разрешаю "нафлудить" ещё 62 поста, после чего тема будет закрыта и перемещена в архив. |
Вообще-то, речь идет о правах человека и о дискриминации.
Это - раз.
А два - как я или кто-то из моих уважаемых собеседников может контролировать набор этих самых 62 постов форумчанами?!!
Может, нам всем теперь замолчать, чтобы новички могли попасть в эту "квоту" постов, разрешенную к использованию в данной теме уважаемой ВедьмАчкой?!
| QUOTE (Kondor @ 19.08.2006 - время: 00:05) |
| Вообще-то, речь идет о правах человека и о дискриминации. Это - раз. |
неужели?! Вы мне прямо-таки глаза открыли, а то я уж было решила, что мы говорим о астено-невротическом синдроме и поблемах установки сдвоенных кресел для людей, склонных к перееданию
| QUOTE |
| А два - как я или кто-то из моих уважаемых собеседников может контролировать набор этих самых 62 постов форумчанами?!! |
А никак! Предоставьте подсчёт постов мне и другим модераторам "Взрослого"
| QUOTE |
| Может, нам всем теперь замолчать, чтобы новички могли попасть в эту "квоту" постов, разрешенную к использованию в данной теме уважаемой ВедьмАчкой?! |
квота в 300 постов установлена Пал Палычем. Развлекайтесь в своё удольствие
а все претензии по общему количеству постов в теме к нему, плизззз
| QUOTE (Kondor @ 18.08.2006 - время: 23:41) |
| 188 Ты ведь тоже юрист, так может быть, ты - соизволишь слегка "испачкать руки" (коли ты их предварительно умыл) и заменишь Фанни, и ответишь ОДНОЗНАЧНО на ОДНОЗНАЧНЫЙ вопрос: |
...придется
... раз уж ты задаешь мне прямой вопрос.Итак, на вопрос
| QUOTE |
| в Европе можно законно отказать человеку в приеме на работу по причине, что у него - астено-невротический синдром (болезнь), или по причине наличия у него лишнего веса (вредная привычка переедать или болезнь ожирения), или по причине нечищенных ботинок (вредная привычка нечистоплотности)? |
Ну, прежде всего, я не являюсь специалистом в конкретных законодательствах европейских стран... Но, исходя из общих принципов западного Права, право работодателя на выбор работника может быть ограничено специальными нормами, защищающие конкретные права (цветных, инвалидов, женщин и т.д. и т.п.). Нарушение этих норм признается дискриминацией. Причиной отказа в приеме на работу не может быть, например, цвет кожи. Такой отказ будет расцениваться как дискриминация именно потому, что это оговорено законом. Мне ничего не известно о законах, запрещающих дискриминацию по весу, наличию астено-невротического синдрома или грязи на ботинках... Если такого закона нет (а я уверен, что их нет в части лишнего веса и грязи на ботинках точно), то работодатель вправе отказать в приеме на работу по этим основаниям и предпочесть другого кандидата на замещение вакансий. По поводу болезни... в европейских законодательствах предусмотрены квоты для инвалидов и если упомянутая болезнь приводит к инвалидности, но не связана с полной потерей трудоспособности, то гражданин сможет воспользоваться квотами и работодатель, по этому основанию, отказать в приеме на работу не сможет.
Я ответил на твой вопрос?
Возвращаясь к курению... Как и в случае с грязными ботинками и лишним весом, мне ничего не известно о законах, рассматривающих расстановку приоритетов по этим принципам в качестве дискриминации.
| QUOTE |
| Я ответил на твой вопрос? |
В целом - да. Спасибо.
И далее, что мы из этого имеем:
| QUOTE |
| Мне ничего не известно о законах, запрещающих дискриминацию по весу, наличию астено-невротического синдрома или грязи на ботинках... Если такого закона нет (а я уверен, что их нет в части лишнего веса и грязи на ботинках точно), то работодатель вправе отказать в приеме на работу по этим основаниям и предпочесть другого кандидата на замещение вакансий. |
Мне тоже ничего неизвестно о законах, запрещающих дискриминацию по выше указанным принципам.
Только, вывод из такой "неизвестности" следует прямо противоположный, поскольку:
Дискриминация запрещена В ПРИНЦИПЕ.
И поскольку нет законных принципов отказать в приеме на работу по причине астено-невротического синдрома или грязи на ботинках, или элементарного ожирения...
ТО: нет и причин отказать в приеме курящего.
Я помню, что тема - не о запрете приема на работу курящих, а о ЗАКОННОЙ возможности работодателя отказать в приеме на работу ТОЛЬКО по причине, что кандидат - курящий.
Именно, особенно акцентирую, о ЗАКОННОЙ возможности работодателя отказать.
И я соглашусь, что некое решение некоего комитета (комиссии) в европе юридической силы не имеет, т.к. не является обязательным.
Да.
Только оно - является оправдательным признаком для последующих за ним решений работодателей.
А самая главная опасность в таких процессах - это их тенденциозность.
Я спрашивал, чем курильщик хуже толстяка? Я спрашивал, почему бы сначала не разрешить работодателю отказать в приеме человеку по причине его полноты, нервных синдромов, и т.д. и т.п.
А ответ - очевиден: как только появится ЗАКОННОЕ оправдание действий в отношении какой-либо категории людей (в данном случае - курящих), не предусмотренное ранее, то завтра - появится желание (и легитимные основания в виде ссылок на предыдущий опыт) появится ЗАКОННАЯ возможность оправдать действия (или бездействия) в отношении людей с весом свыше 80кг, или с ростом менее 170 см, или еще по какому принципу...
Ты говоришь о том, что непризнание отказа в найме на работу курящему дискриминацией, создает законные основания для таких отказов, легализует их? Правильно я понимаю?
Но дело в том, что любой предприниматель изначально обладает правом выбора при найме. Это его естественное право... такое же естественное, как право вести ту или иную предпринимательскую деятельность, инвестировать средства в расширение или свернуть надоевший бизнес, вести бухгалтерию самому или нанять бухгалтера... это его неотъемлемое право собственника бизнеса. Сам факт выбора и, как следствие, естественного предпочтения одного кандидата другому, не может быть дискриминацией. На место могут претендовать два абсолютно одинаковых человека и предприниматель обязательно выберет одного, потому что нужен-то один... это же не значит, что другой, обязательно, имеет основания говорить о дискриминации. Мы говорим о дискриминации лишь тогда, когда возникает нарушение защищенных законом прав - например, равного права цветного в сравнении с белым или приоритетного права инвалида при неисчерпанности на предприятии соответствующих квот.
Но, повторяю, защищенного права курильщика не существует, а потому наниматель вправе отказать по этому признаку, как и по признаку нечищенных ботинок.
[QUOTE]Любой студент первого курса юрфака знает, что законодательство всех "цивилизованных" стран построено по разрешительному принципу: что не запрещено, то возможно. /QUOTE]
Верно.
Только далеко не всякий студент первого курса (я уже не говорю о дилетантах, начитавшихся статей в прессе и инете) знает, что данный принцип главенствует НЕ ВО ВСЕХ СФЕРАХ правовых отношений.
[QUOTE]Однако, уважаемый Кондор, видимо, слишком давно получил диплом юриста (целых 12! лет назад) и эту форумулу уже подзабыл.[/QUOTE]
ВЫ не находите, что это, во-первых, переход на личность, во-вторых, кто ТЫ такой, чтобы давать оценку мооим профессиональным способностям?!
| QUOTE |
| В любых нормативных актах, ОГРАНИЧИВАЮЩИХ ПРАВА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, четко прописаны случаи, которые следует считать дискриминацией. Иначе и быть не может. |
В данном случае ты абсолютно прав. За небольшим, но - существенным исключением:
слово "ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ" следует заменить словом: "ЧЕЛОВЕКА".
В такой редакции - ты точно прав.
| QUOTE |
| Кондор, мы стобой, все же, несколько не понимаем друг друга. Ты говоришь о том, что непризнание отказа в найме на работу курящему дискриминацией, создает законные основания для таких отказов, легализует их? Правильно я понимаю? |
А ты сам-то понял, что сказал?
Далее:
| QUOTE |
| Но дело в том, что любой предприниматель изначально обладает правом выбора при найме. Это его естественное право... такое же естественное, как право вести ту или иную предпринимательскую деятельность, инвестировать средства в расширение или свернуть надоевший бизнес, вести бухгалтерию самому или нанять бухгалтера... |
Это все, что ты описал - НЕПРАВДА!
Предприниматель имеет право выбора, это - безусловно.
Но он НЕ ВПРАВЕ отказать человеку в приеме на работу на вакантную должность, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, определенных законом.
По части курящих людей, никогда ни в одной стране не было законов, которые различали или ограничивали их права.
| QUOTE |
| В частности не является дискриминацией, если из двух кандидатов на место работодатель предпочел того, который болеет за его любимую футбольную команду. Неужели это не очевидно? |
Фани, ты всерьез веришь, что приведенный тобой пример - не дискриминация?!
Ты знаешь о существовании трудового и социального законодательства?"\!
| QUOTE |
| Нет. Я не давал оценок, а всего лишь констатировал факт, что с этой формулой ты не знаком. В чем же здесь переход на личности? |
Какие у тебя права констатировать факт в отношении моей профессии?!
Пару постов назад ты сказал, что подумывал поставить мне минус, теперь у тебя есть повод - благо лови минус от меня.
Мотивировка этого минуса открыта и доступна всем:
"За дилетанство"
Молодцы!
Я бы не хотела работать в одном офисе с курящими и нюхать этот смердёж, который я чую метров за 7 точно!
| QUOTE (Kondor @ 19.08.2006 - время: 02:03) | ||
Это все, что ты описал - НЕПРАВДА! Предприниматель имеет право выбора, это - безусловно. Но он НЕ ВПРАВЕ отказать человеку в приеме на работу на вакантную должность, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, определенных законом. |
Ух ты...
Спасибо Фанни, он избавил меня от труда отвечать.
| QUOTE (Kondor @ 19.08.2006 - время: 02:03) |
| По части курящих людей, никогда ни в одной стране не было законов, которые различали или ограничивали их права. |
... да конечно, это именно то, о чем и я, и Фанни говорим в этом треде. Только твою фразу нужно закончить так: "... или специально их защищали."
| QUOTE (МУСЕЧКА @ 11.08.2006 - время: 23:40) | ||
А если у меня отдельный маленький кабинет с компом, с вентиляцией. И когда я стучу по клавишам свои статейки, курю, конечно. Причем, в это время я не отрываюсь от творческого процесса. А если отправлюсь в специальное место для курения /оно у нас на лестнице, на полэтажа выше/, то потеряю, как минимум, минут 20. Так что же лучше? Может, шедевр не получится, если побегу курить в другое место? И за рабочее время пару часов я буду *вне работы*. |
Не стал цыцыровать свой пост - вдруг это mauvais ton
Легко нашел соратника!
В догонку моему посту выше...
К вопросу о рабочем времени... Так, просто иллюстрация...
Это сообщение отредактировал Mr. Dick Janiel's - 19-08-2006 - 22:20
Присоединённый файл
ICU_.gif
| QUOTE (Kaaakka @ 12.08.2006 - время: 01:58) | ||||||
Значит Вы - высококлассный специалист, а следовательно - исключение. И Вам лично беспокоиться не о чем. Или солидарность на почве курения срабатывает? |
Да! Я считаю себя специалистом. И, видимо, не только я так считаю...
Но я - не исключение! Таких, как я, много!Полтора года назад проходил собеседование. Всё было ОК и все улыбались, пока не прозвучал финальный вопрос "А сколько сигарет Вы выкуриваете за день?" Я не привык кривить душой... А они искали исключительно некурящий персонал...
У меня есть возможность отслеживать некоторые события, происходящие этой в компании...
Так вот за 1.5 года они поменяли 6 НЕКУРЯЩИХ человек на одном ("моём") месте и позвонили мне 3 раза! Но курить я так не бросил! Мало того, что я считаю их поиски некурящего персонала, в силу специфики их работы, просто смешной затеей!
Хотите профи? - идите на уступки!
Или же ищите далее! Есть светлейшие головы среди тех, кто не курит! И много! Найдите их, НАЙДИТЕ (!), заинтересуйте ($$$
) и работайте с ними на благо своей компании!Никто же не против! Или не беспокойте меня, потому как я уже давно зарабатываю больше, нежели вы мне предлагали! Продолжая курить... И вы об этом отлично знаете!!!
Хорошо, что я хоть имею право выбора "курить или не курить" в этом мире!
А насчет солидарности курильщиков, видимо, придётся повторить... (закуривая...)
"Пока что даже самые некурящие и нетерпящие курения начальники не уволили... Я уважаю мнения и права других людей и могу спокойно перенести даже самые затянувшиеся деловые встречи, если чувствую, что от моего курения кто-либо будет страдать."
Это сообщение отредактировал Mr. Dick Janiel's - 19-08-2006 - 21:40
| QUOTE (Painful @ 08.08.2006 - время: 15:20) |
| В Штатах еще хуже: лучше бы они там жрать в таких количествах запрещали нежели курение. |
Я всё думал стоит ли это (жратву в Штатах) и курение (там же) упоминать!
Но, раз ты затронул тему, подключаюсь!
< ... уважаемый мистер Вискас, воздержитесь, пожалуйста от офф-топов! ... >
NO COMMENTS!
Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 19-08-2006 - 23:37
| QUOTE (магистер @ 19.08.2006 - время: 23:04) |
| Всем привет.Хочу тоже немного написать.Столько много пишут о Европе о дискреминации курильщиков.В Европе много государств и в каждом государстве свой закон о курении в общественных местах.И все кто пишет здесь в Европе наверное никогда не были.Во всяком случае большинство.Я живу в Германии 16 лет и работал на нескольких фирмах и такого не слышал чтобы курильщиков увольняли.Раньше курить можно было везде а теперь отвели специальные места для курения.В поездах вагоны для курящих и некурящих. При покупке белета на самолет спрашивают какие вам места для курящих или нет. |
У них все цивилизовано,а наши сдерут закон с Запада и все безбашенно
| QUOTE (Funny Child @ 19.08.2006 - время: 11:02) |
| Пошли дальше. Естественно спросить: а ЧЕМУ в принципе должны СООТВЕТСТВОВАТЬ и профессионально-квалификационные и личностные качества претендента? Опять же по дилетантски предположу, что трудовому договору, в основании которого лежит желание работодателя получить определенный вид услуги от работника. И только сам работодатель ИМЕЕТ ПРАВО сформулировать содержательную часть этого договора. Разумеется, с соблюдением всех нормативных ограничений на характер труда. Иными словами, такая занятость не должна наносить ущерба (как физического, так и морального) ни самому работнику, ни обществу в целом. Во всех остальных случаях предприниматель полностью свободен в своих действиях. Ничего что я порекомендую тебе вместо трудового законодательства почитать Конан-Дойля "Союз рыжих"? Хотя, не надо, я тебе сам расскажу. Там в газете было размещено объявление, с предложением работы всем, имеющим рыжий цвет волос. Отбор производился по цвету волос, а будущие обязанности кандидата сводились к переписыванию британской энциклопедии. Т.е. следуя твоей логике, это была чистейшая сегрегация и дискриминация. Но в том то и суть трудовых отношений, что все это было оговорено формально. Т.е. выражаясь нашим посконным языком "в трудовом договоре". И раз так, ничьих прав не нарушало. Теперь ты понял мой пример с болельщиком футбольной команды? Если предприниматель оговаривает это условие - никто не может поставить ему этот факт в вину. |
Если в условиях контракта можно проставить практически любые условия(цвет волос, кожи, национальность, рассовая принадлежность, условие быть болельщиком футбольной команды Х, половая принадлежность), то при приеме на работу факт "дискриминации" исключен (если грамотно составить условия приема) ?
Или всеже принимая человека на должность бухгалтера нельзя писать в требовании - ноги длинные и прямые, цвет волос рыжий, мулатка, цвет глаз... и т.д. ?
| QUOTE (JJJJJJJ @ 20.08.2006 - время: 19:41) |
| Если в условиях контракта можно проставить практически любые условия(цвет волос, кожи, национальность, рассовая принадлежность, условие быть болельщиком футбольной команды Х, половая принадлежность), то при приеме на работу факт "дискриминации" исключен (если грамотно составить условия приема) ? Или всеже принимая человека на должность бухгалтера нельзя писать в требовании - ноги длинные и прямые, цвет волос рыжий, мулатка, цвет глаз... и т.д. ? |
Не валите в кучу. Даже я со своей извилиной от фуражки вполне понимаю, что говорит Фанни и 188. Расовую принадлежность точно не пропишешь, национальность тоже, да и с половой принадлежностью особо не вопрос, хотя вполне найдутся работы, на которых может работать только женщина или только мужчина.
Вы хоть раз видели объявление, что требуется бухгалтер с рыжими волосами? Скорее всего нет, потому что чаще всего от бухгалтера хотят работу по прямым его обязанностям и профессиональные навыки имеют первостепенное значение.
Но если начальник хочет иметь свою секретаршу по прямому и косвенному назначению - Вы ведь не будете оспаривать его право выбрать на эту должность ту девушку, которая приятна ему на глаз и на ощупь?
| QUOTE (Gaez @ 20.08.2006 - время: 23:18) | ||
Не валите в кучу. Даже я со своей извилиной от фуражки вполне понимаю, что говорит Фанни и 188. Расовую принадлежность точно не пропишешь, национальность тоже, да и с половой принадлежностью особо не вопрос, хотя вполне найдутся работы, на которых может работать только женщина или только мужчина. Вы хоть раз видели объявление, что требуется бухгалтер с рыжими волосами? Скорее всего нет, потому что чаще всего от бухгалтера хотят работу по прямым его обязанностям и профессиональные навыки имеют первостепенное значение. Но если начальник хочет иметь свою секретаршу по прямому и косвенному назначению - Вы ведь не будете оспаривать его право выбрать на эту должность ту девушку, которая приятна ему на глаз и на ощупь? |
Хочу проверить последовательность, если цвет волос в условиях труд. контракта НЕ дискриминация, то почему цвет кожи дискриминация?
Какие ограничения дискриминация? Есть список или правило?
Не фиг курить... привычка отвратная...
А если кто-то начнёт жевать дерьмо? Носить с собой в пакетике жевать в общественных местах...
И будет отстаивать свои права! Мол, дескриминация это! Я имею право жевать дерьмо где захочу!
| QUOTE (JJJJJJJ @ 22.08.2006 - время: 13:11) |
| Хочу проверить последовательность, если цвет волос в условиях труд. контракта НЕ дискриминация, то почему цвет кожи дискриминация? Какие ограничения дискриминация? Есть список или правило? |
Под цветом кожи я понимал расовую принадлежность, а не смуглость или бледность,например.
Признаю, что можно было толковать понятие "цвет кожи" расширительно.
С тем, что дискриминация по расовому признаку запрещена законодательно - Вы спорить не будете?
А если посмотреть выше, то 188 и Фанни достаточно четко и очень грамотно объясняют, что есть дискриминация.
Это сообщение отредактировал Gaez - 23-08-2006 - 14:03
| QUOTE (Little Lynxy @ 19.08.2006 - время: 15:49) |
| Европа жжот! Молодцы! Я бы не хотела работать в одном офисе с курящими и нюхать этот смердёж, который я чую метров за 7 точно! |
Ну погодите:) Добъетесь своего, тогда мы, для начала, добъемся запрета на пахнущую косметику (в т.ч. дезодоранты):))))
Это сообщение отредактировал ivan2 - 23-08-2006 - 14:23
| QUOTE (магистер @ 19.08.2006 - время: 21:04) |
| В поездах вагоны для курящих и некурящих. При покупке белета на самолет спрашивают какие вам места для курящих или нет. |
Давненько ты не пользовался общественным транспортом похоже. В Германии не осталось больше не одного вокзала или аэропорта, где можно курить за пределами отведенного места, а место это всегда вне здания - на улице. В поездах нет больше вагонов для курящих (кроме скоростных/дальнорейсных IC, ICE). При покупке билета на самолет про места для курящих больше не спрашивают за неимением в Европе ни одного авиаперевозчика, который ещё такие места в своих самолетах предоставляет. И самое то главное во всём этом - все эти меры приняты не законодательно (повторю уже тысячу раз тут сказанное: нет закона, запрещающего курение, но и нет закона, охраняющего право на курение), а фирмами/владельцами этих услуг. И никакой дискриминации я в этом не вижу.
Это сообщение отредактировал Kostya - 23-08-2006 - 16:10
| QUOTE (Gaez @ 23.08.2006 - время: 14:02) | ||
Под цветом кожи я понимал расовую принадлежность, а не смуглость или бледность,например. Признаю, что можно было толковать понятие "цвет кожи" расширительно. С тем, что дискриминация по расовому признаку запрещена законодательно - Вы спорить не будете? А если посмотреть выше, то 188 и Фанни достаточно четко и очень грамотно объясняют, что есть дискриминация. |
Я как раз их понял, что при приеме на работу не может быть дискриминации если прописать в условиях контракта такие ограничения как - цвет волос, быть болельщиком команды Х.
Мне интересно есть список запрещенных законом ограничений, или правило - какие ограничения можно использовать а какие нельзя.