Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Законы войны

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Законы войны -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 12[3]

ВедьмАчка
QUOTE (Funny Child @ 03.08.2006 - время: 20:35)

В первом классе ее изучение начинается с объяснения, что сапоги с ботинками не складывают. Сапоги отдельно, а ботинки отдельно.
Поэтому сравнивать количество можно только в рамках одной и той же ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ.

хм... так это если проводить расчёты, исходя из артикула изделий... а если перевести предмет спора на уровень выше и принять во внимание, что и сапоги и ботинки являются обувью, то они очень даже складываются. И это, без учёта наличия калошницы в прихожей, в которой складываются даже босоножки с домашними тапочками.
Кроме того (поэксплуатирую примерчик, дюжа образный) летом мы носим лёгкую обувь, а зимой тёплые сапоги. В связи с почему, спорить можно до бесконечности - почему бы это гражданские лица предпочитают кожу мелкого рогатого скота, а вояки - кирзу и хром...

QUOTE (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 10:22)

Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.

Неслабые ветра, однако, дуют нынче в Ватикане wink.gif

__________________________

И ещё, со своей, бабской (читай - сугубо гражданской) колокольни могу предложить вам для начала выяснить - моральна ли война, как явление, а потом попробовать привязать гражданскую мораль к условиям военного времени.
Ветер Перемен
QUOTE (vlm @ 04.08.2006 - время: 11:40)
QUOTE (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 10:22)
QUOTE (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59)
QUOTE (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25)
Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.

Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....

Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.

Сэр, идите и повоюйте. А после мы с удовольствием обсудим Ваши, - уж поверьте, сильно изменившиеся, - взгляды по этому вопросу wink.gif

Повторяю:
ВОЙНА ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ ДЕЛОМ ЧЕСТИ!!!
КАСТЫ ВОЙНОВ БОЛЬШЕ НЕТ!!!

____________________________

Уважаемый, Ветер,
этот пост является флудом чистой воды, что, по правилам форума, НЕ приветствуется. Потому, впредь, если вам нечем подкрепить свою точку зрения - воздержитесь от бессмысленных повторов.


Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 04-08-2006 - 16:58
!!!!!!&#
QUOTE (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 09:22)
QUOTE (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59)
QUOTE (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25)
Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.

Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....

Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.

Разбавить что ли немножко высокие материи, обсуждаемые тут уважаемым сообществом Взрослого? angel_hypocrite.gif
Худо дело, товарисч, худо- ни одного аргумента из серии "что, где, зачем и почему?".
В эпоху царской империи и глубже копать не стану, чтобы изъяснять на пальцах позицию с точки зрения фальшивой "романтики" и выраженной Вами неприязни по безвозвратно ушедшей эпохе вместе с её системой призыва как противовес Вашим "утверждениям"- в формате данной темы это будет глубокий poster_offtopic.gif
Только вот вопрос один- а ученые с мировым именем, педагоги, медики, инженеры и т.д., из этого самого рабоче-крестьянского класса вышедшие- тоже своего рода фальшь, далекая от "истинного" предназначения и специализации хозяев полей и властелинов колхозов? Или во все времена в условия ведения войн призыву подлежали только лишь представители доморощенных терминаторов с грудой мышц и бесстрашием в бою, а-ля идеальные воины?
Война есть крайним радикальным способом достижения цели, очень дорогой и кровавой игрой, в которой люди выступают разменной монетой. Цель эта достигается ВСЕМИ возможными способами, выгодными в свете каждой из противостоящих сторон, и, увы, в процессе которой зачастую просто не остается места для каких либо размышлений и оценки личных моральных качеств- я разговаривал со многими участниками ВОВ и Афганской войны- они говорят, что когда по тебе стреляют- об этом просто не задумываешься- кем ты был в цивильной жизни и кем становишься, отстреливаясь по противнику- переоценка приходит потом.
И уж тем более НИКОГДА взаимное кровопускание не станет делом чести, поскольку даже освободительная война есть меньшее зло, поскольку основной её инструмент- убийство, остается в силе независимо от её названия. Если Вы считаете даже формально оправданное убийство делом чести- говорить нам просто не о чем.
srg2003
QUOTE (Kofix @ 01.08.2006 - время: 11:03)
QUOTE (srg2003 @ 31.07.2006 - время: 18:44)

Война ничего не спишет, и победителей судят и еще как. Мародеров например свои активно расстреливают, а исполнителей преступных приказов очень часто сдают свои же.

Мародеры- гражданские, берущие чужое имущество. Военные берут трофеи.
За Дрезден, например ещё никто не ответил. По Красной армии, была директива "платить той же монетой". Да и по рассказам старшего поколения, немцам досталось ого-го. Сколько было в Союзе немецких патефонов, керосинок, примусов, автомобилей, мотоциклов и т.д.
Приказы солдаты обязаны исполнять, даже преступные.

с чего Вы взяли, что мародеры -это только гражданские? и что к трофеям относится что угодно
!!!!!!&#
Kofix В том свете, в котором Вы изложили свою позицию на видение "мародерства" последнее, к сожалению, оправдано по нескольким причинам. Это своеобразная компенсация угнанной в нацистское рабство и концлагеря живой силы и материальных ценностей, принявших массовый характер в период оккупации на зазваченных территориях. Да и никакие керосинки, мотоцикцы и патефоны не смогли тогда и не смогут сейчас перекрыть потерю тех миллионов жертв, павших в боях на своей, а после и за чужой земле, и практически полную разруху от Волги до Карпат. Так что вопрос, было ли это все преступным актом- в данном случае очень спорный и скользкий учитывая то, КТО мародерствовал. ВОВ, от греха подальше, лучше не трожьте, Дрезден в том числе- военные конфликты такого масштаба слишком многогранны и сложны для обсуджения, чтобы дать им однозначную и адекватную оценку.
Другое дело, если мы говорим о локальных противостояниях, где небольшая неразбериха и хаос моментально притягивает к себе всяких темных личностей, готовых тяпнуть все, что плохо и, зачастую, даже хорошо лежит. В этом случае провести градацию помеж моральных качеств вышеупомянутых лиц несколько проще.
Reich
QUOTE (vlm @ 04.08.2006 - время: 12:23)

Хм... я не юрист, но... вот в УК есть понятие "крайней необходимости":


По-моему, исчерпывающе. Если не было другого способа "для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства", то "не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам"...
Пытки - это как раз "причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам".
С точки зрения закона любого государства внешний враг всегда агрессор, а значит, преступник. Так что с правовой точки зрения - имхо, обсуждать нечего. Хотя я, конечно, не юрист...

Давайте оставим УК РФ, так как мы говорим об абстрактном соотношении морали и закона. И пример приведенный Фанни более чем абстрактен. С юридической точки зрения тут действительно обсуждать нечего... поскольку пример не дает нам почти никакой информации. Поэтому была ли там крайняя необходимость и прочие чисто юридические моменты мы и не обсуждаем. Насколько я могу судить, если бы Фанни хотел узнать от нас именно законны ли действия военнослужащего, то и вопрос задавался бы по другому.



QUOTE
Т.е., другими словами,  г-н Люцифер, произведя, скорее всего на подсознательном уровне,  "непосредственную правовую оценку своих действий" (или моральную, благо, в данном случае они абсолютно совпадают), понял, что в гражданскую бабушку стрелять нельзя.
И Вы утверждаете, что "если такая и производиться, то достаточно редко"?
Причем "преимущественно теми людьми, которые большинство своих действий автоматически проверяют на соответсвие закону"?
По последнему поводу - почитайте посты уважаемого Люцифера, мы тут с ним как-то раз именно по этому поводу сцепились. Имхо, правосознание там и не ночевало. А вот мораль - есть, хотя и не всегда совпадающая с декларируемым Фанни "принципом максимальной целесообразности с точки зрения выживания сообщества".


Нет, вывод неправильный. Я не являюсь уважаемым Люцифером_ и поэтому не могу сказать что он производил в этот момент кроме выстрелов из оружия, а сам он насколько я помню об этом не распространялся. Я имел ввиду, что в сам момент совершения таких действий голова занята другим - а именно как выполнить боевую задачу и как выжить при этом самому и не угробить товарищей. Эти приоритеты могут меняться местами. А фраза Люцифера_ указывает на то, что он как профессионал воспринял случайную гибель именно как косяк в работе. Я не говорю хорошо это или плохо - отношение к людям как к материалу характерно для многих профессий в том числе и гражданских.
Под проверкой своих действий на соответсвие закону я имел ввиду следующее: Когда я например бью кого-то защищаясь на улице, то я ловлю себя на мысли, что я стараюсь не превысить пределы необходимой самообороны подсознательно, хотя все это происходит за несколько секунд.
Продолжение следует bye1.gif
fantomih
А у нынишних войн есть законы?
Помойму одно слово ВОЙНА-это уже не законно.
Ветер Перемен
QUOTE (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 18:02)
QUOTE (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 09:22)
QUOTE (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59)
QUOTE (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25)
Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.

Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....

Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.

Разбавить что ли немножко высокие материи, обсуждаемые тут уважаемым сообществом Взрослого? angel_hypocrite.gif
Худо дело, товарисч, худо- ни одного аргумента из серии "что, где, зачем и почему?".
В эпоху царской империи и глубже копать не стану, чтобы изъяснять на пальцах позицию с точки зрения фальшивой "романтики" и выраженной Вами неприязни по безвозвратно ушедшей эпохе вместе с её системой призыва как противовес Вашим "утверждениям"- в формате данной темы это будет глубокий poster_offtopic.gif
Только вот вопрос один- а ученые с мировым именем, педагоги, медики, инженеры и т.д., из этого самого рабоче-крестьянского класса вышедшие- тоже своего рода фальшь, далекая от "истинного" предназначения и специализации хозяев полей и властелинов колхозов? Или во все времена в условия ведения войн призыву подлежали только лишь представители доморощенных терминаторов с грудой мышц и бесстрашием в бою, а-ля идеальные воины?
Война есть крайним радикальным способом достижения цели, очень дорогой и кровавой игрой, в которой люди выступают разменной монетой. Цель эта достигается ВСЕМИ возможными способами, выгодными в свете каждой из противостоящих сторон, и, увы, в процессе которой зачастую просто не остается места для каких либо размышлений и оценки личных моральных качеств- я разговаривал со многими участниками ВОВ и Афганской войны- они говорят, что когда по тебе стреляют- об этом просто не задумываешься- кем ты был в цивильной жизни и кем становишься, отстреливаясь по противнику- переоценка приходит потом.
И уж тем более НИКОГДА взаимное кровопускание не станет делом чести, поскольку даже освободительная война есть меньшее зло, поскольку основной её инструмент- убийство, остается в силе независимо от её названия. Если Вы считаете даже формально оправданное убийство делом чести- говорить нам просто не о чем.

Зря глубже не копаешь.
РАНЬШЕ, ДО ПРИЗЫВА ОБЩЕСТВЕННЫХ МАС, КОГДА ВОЙНОЙ ЗАНИМАЛАСЬ КАСТА ВОЙНОВ, КОГДА ОНИ ВЫХОДИЛИ В ЧИСТО ПОЛЕ И РАЗБИРАЛИСЬ КТО КРУЧЕ, ВСПОМНИ ТЕ ВРЕМЕНА, КОГДА ВОЙНЫ УВАЖАЛИ СВОЕ ОРУЖИЕ, СВОЮ ЧЕСТЬ, ЗАКОНЫ ВОЙНЫ, …
srg2003
QUOTE (!!!!!!&# @ 05.08.2006 - время: 03:18)
Kofix В том свете, в котором Вы изложили свою позицию на видение "мародерства" последнее, к сожалению, оправдано по нескольким причинам. Это своеобразная компенсация угнанной в нацистское рабство и концлагеря живой силы и материальных ценностей, принявших массовый характер в период оккупации на зазваченных территориях. Да и никакие керосинки, мотоцикцы и патефоны не смогли тогда и не смогут сейчас перекрыть потерю тех миллионов жертв, павших в боях на своей, а после и за чужой земле, и практически полную разруху от Волги до Карпат. Так что вопрос, было ли это все преступным актом- в данном случае очень спорный и скользкий учитывая то, КТО мародерствовал. ВОВ, от греха подальше, лучше не трожьте, Дрезден в том числе- военные конфликты такого масштаба слишком многогранны и сложны для обсуджения, чтобы дать им однозначную и адекватную оценку.
Другое дело, если мы говорим о локальных противостояниях, где небольшая неразбериха и хаос моментально притягивает к себе всяких темных личностей, готовых тяпнуть все, что плохо и, зачастую, даже хорошо лежит. В этом случае провести градацию помеж моральных качеств вышеупомянутых лиц несколько проще.

Тут ситуация непростая была, государство по праву победителя захватывало имущество- культурные ценности, технику, оборудование и т.д. по праву контрибуции, аннексировало Восточную Пруссию. Были отдельные чиновники, которые безнаказанно воровали вагонами, были и проствые солдаты и офицеры, прихватившие "сувениры" Но были реальные уголовные дела по тем кто попался, были и расстрелы мародеров на месте.
srg2003
QUOTE (fantomih @ 05.08.2006 - время: 08:55)
А у нынишних войн есть законы?
Помойму одно слово ВОЙНА-это уже не законно.

конечно, Гаагские и Женевские конвенции
Gaez
QUOTE (Funny Child @ 04.08.2006 - время: 13:55)
не могу удержаться, чтобы не поинтересоваться у уважаемого Gaez'а: а что делали человечные англичане (даже не американцы), про которых действительно сняли неголливудский фильм, в Ираке?
Общечеловеческие ценности, которые для них так дороги, защищали?

Я до своего персонпльного сообщения пока не дошел, но вот на это готов сразу ответить.
То, что делали там англы, америкосы и иже с ними - вопрос очень большой политики. Солдат приходит куда-то воевать чаще всего не повелению сердца, а по приказу. А вот уж как он будет воевать - это вопрос как раз его морали.
Надо сказать, что далеко не все, носившие форму СС, были убийцами и садистами. И уж не весь вермахт состоял из головорезов. В большинстве своем это были вполне нормальные солдаты, делившиеся и продуктами с населением, и особо ему не досаждавшие. ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что я говорю, что гитлеровцы были правы, напав на СССР и вообще выглядели рыцарями в белом. Просто честь солдата и преступность войны - разные вещи.
Равно как и не все служившие в НКВД пускали людям пули в затылок.
srg2003
QUOTE (Gaez @ 05.08.2006 - время: 22:58)
Я до своего персонпльного сообщения пока не дошел, но вот на это готов сразу ответить.
То, что делали там англы, америкосы и иже с ними - вопрос очень большой политики. Солдат приходит куда-то воевать чаще всего не повелению сердца, а по приказу. А вот уж как он будет воевать - это вопрос как раз его морали.
Надо сказать, что далеко не все, носившие форму СС, были убийцами и садистами. И уж не весь вермахт состоял из головорезов. В большинстве своем это были вполне нормальные солдаты, делившиеся и продуктами с населением, и особо ему не досаждавшие. ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что я говорю, что гитлеровцы были правы, напав на СССР и вообще выглядели рыцарями в белом. Просто честь солдата и преступность войны - разные вещи.
Равно как и не все служившие в НКВД пускали людям пули в затылок.

Вот именно поэтому СС и гестапо признаны преступными организациями а вермахт нет, и в вермахте казнили только тех, кто был непосредственно замешан в нарушении конвенций
vlm
QUOTE (Funny Child @ 04.08.2006 - время: 14:10)
QUOTE (vlm @ 04.08.2006 - время: 12:23)
А вот мораль - есть, хотя и не всегда совпадающая с декларируемым Фанни "принципом максимальной целесообразности с точки зрения выживания сообщества".

vlm, ну Вы-то прочитали мой ответ...
Я же написал уважаемому Gaez'у, что выживание сообщества и выживание вида - это две большие разницы.

Да нет, это я так - ну не нашел более подходящего эвфемизма.... ну и использовал понятия в сугубо бытовом смысле:))))))
ferian
у войны нет законов и нет морали..
srg2003
QUOTE (Funny Child @ 06.08.2006 - время: 16:35)

Ну, это как раз тот самый случай. Основной принцип любого сообщества: один за всех, все за одного. Только мы привыкли толковать эту формулу в позитивном ключе, но и в негативном она тоже работает.
Поэтому военные так щепетильно относятся к чести мундира. Если человек в мундире сделал гадость, смотрят не на лицо, а на мундир. И отвечать приходится не только за себя, но и за сам факт принадлежности к преступной организации.

согласен, но если вся система в СС, изначально такая людоедская, то о чести мундира говорить тут даже не приходится
srg2003
QUOTE (ferian @ 12.08.2006 - время: 17:49)
у войны нет законов и нет морали..

ну приехали, а мы-то и не догадывались и 4 страницы распираемся, юристы тут о нюансах высказываются а оказывается все просто
Kaaakka
QUOTE (Gaez @ 29.07.2006 - время: 15:44)
Правда,если не ошибаюсь, те же израильтяне решали проблемы с шахидами таким макаром - поскольку шахид,по верованиям, шел после смерти прямиком в рай, то они стали заворачивать их трупы в свиные шкуры. Видимо, у Аллаха что-то с носом, и "свинячьи" души в рай не попадали.

Ошибаетесь. Так делали британцы во времена Мандата в Трансиордании. В Израиле хотели ввести эту практику, но где-то она не прошла. Думаю религиозные депутаты не пропустили...

--------------------------------------------------------

Теперь по сабжу. Что есть пытка? В Израиле в Шин-Бет (внутригосударственная безопасность) есть так называемый "еврейский отдел", который занимается ультрарелигиозными (ультраправыми) еврейскими экстремистами. Ходит слух, что одна из "пыток", которая применяется в этом отделе следующая : человека привязывают к стулу и начинают читать вслух литературное приложение к левой газете. Поговаривают, что подозреваемый в течение двух часов сдаёт все пароли и явки. biggrin.gif

Это пытка или нет? Насколько она противозаконна? американцы, говорят, тоже заворачивали мусульманских экстремистов голышом в израильский флаг. По сравнению, например, с муками Карбышева это просто детский лепет. И всё же это пытка или нет? Наскоько она противозаконна???
srg2003
пытка -это причинениефизических или моральных страданий. Оба случая имхо не пытка, а вот глумление над кораном явно пытка
Gaez
QUOTE (srg2003 @ 13.08.2006 - время: 10:47)
пытка -это причинениефизических или моральных страданий. Оба случая имхо не пытка, а вот глумление над кораном явно пытка

Так это смотря для кого.... Если брать мусульманина-наверное,да... По мне было бы пыткой чтение мне Корана на протяжении пары часов....
Kaaakka
QUOTE (srg2003 @ 13.08.2006 - время: 10:47)
а вот глумление над кораном явно пытка

Глумление над кораном - вандализм, а это не обязательно пытка. Например, разрушение могильных камней - вандализм, но не пытка... Точно так же и глумление над кораном

Страницы: 12[3]

Архив форума Серьезный разговор -> Законы войны





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва