Законы войны

Так и с моралью здесь, имхо, все ясно - мораль какой стороны конфликта учитываем? Война и есть война, свои правы уже потому, что они свои, а кто считает это аморальным - к стенке. И вся мораль.

Хм. Не кажется ли Вам такое допущение ("не умрет") в рассматриваемых услоиях излишне гипотетическим? Мягко говоря.

Мне израильтяне говорили, что это злобная клевета:)))))
Вроде как, этот метод применяли англичане в Индии. И не просто заворачивали труп в свиную шкуру, а еще и отдавали в таком виде родственникам - чтоб другим впредь неповадно было. Тоже, кстати, к вопросу о морали на войне, когда дело до всерьез жареного доходит.

Ну так вот по мне - это совсем не аморально. Бить безоружного - да. Пытать его - да. А в шкурку завернуть - не страшно. Свинина - она вкусная и вполне съедобная.
Для незнакомых с русским фольклором индусам и арабам можно попытаться перевести поговорку - " на чужом горбу хотели в рай въехать?"
Не выйдет...

Уж мне эти дискуссии о морали...
Даже если с точки зрения только христианской морали, по крайней мере, писаной - и то, смотря куда лезть. Если в Ветхий завет, то "око за око", если в Новый - то "подставь другую щеку".
Особенно на войне эти разборки уместны.
Хотя, с точки зрения, вроде как общепринятой сегодня - как раз такое с моралью согласуется так себе.
Ибо "не делай другому того, что не желаешь себе".
В общем, как сказал тут один, гнилая тема, сейчас флуду будет...:)))))) Это про мораль.

есть определенные законы войны - по большому счету их 2- минимизировать потери мирного населения и гуманное обращение с пленными Если эти законы грубо и в массовом порядке нарушаются, то ответственных за это потом казнят. "Победителей не судят" это миф, судят и еще как, политики таких солдат сдадут не задумываясь, свалив на них всю вину. Поэтому солдатам и командирам на местах надо быть очень осторожным получив преступный приказ. А закон лучше не нарушать, когда можно обойти. И на военнопленных есть иные способы давления кроме пыток.

Фанни, Вы все-таки упустили основной момент в моих рассуждениях.
Не "каждый ВОЕННЫЙ". "Каждый ПОЛИЦЕЙСКИЙ".
И между двумя этими терминами - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.

Вынужден ещ раз самоцитироваться:
При применении силы, в общем случае, лучше недоприменить ее, чем переприменить. Отсюда - дополнительная ступень контроля за законностью приказов, в лице конкретного их исполнителя, будет вовсе не лишней. Этот постулат может быть оспорен в условиях массовых боевых действий. Но вот в правоохранительной, полицейской практике - ни в коем случае. Поскольку здесь у государства есть все возможности - и обязанность - обеспечить необходимую квалификацию исполнителя. В том числе и правовую.
Я ж "рассуждения о морали на войне" обозвал флудом просто потому, что есть ставшее уже банальным утверждение - в экстремальных условиях мораль чаще всего подчиняется законам текущей целесообразности. Не даю здесь никаких оценок этому факту, факт есть просто факт.
Но работа полиции - для полиции не экстрим . Это ее нормальное сосотояние. Следовательно, ни о каком "подчинении морали текущей целесообразности" речи в этом случае быть не может .
Закон же своим источником имеет именно мораль: следовательно, и соблюдение писаных законов для полиции в любом случае - обязательно безо всяких оговорок .
Несоблюдение законов в этом, подчеркиваю еще раз, невоенном, случае - суть преступный непрофессионализм полицейских.
И война тут абсолютно ни при чем - как здесь уже правильно отмечали, ОМОН не воюет, он делает свою повседневную работу.
Не воюет уже хотя бы потому, что, при нормальной организации работы, существенной опасности для личного состава ОМОНа быть не должно. И говорить о тех факторах, которые вызывают нарушения "мирной" морали на войне - страхе смерти, например, - нельзя по определению.
О войне и ее моральных нормах разговор надо вести вообще отдельный. Поскольку, еще раз, есть качественная разница в факторах, воздействующих на человека и уровень его морали в условиях непосредственной угрозы его жизни и когда такой угрозы нет.

Это когда такое было?
Когда homo был еще не sapiens?
Да и тогда, в стае, всегда существовал политик - ну или доминантный самец. Он же, кстати, заодно и юрист - разработчик законов, и полицейский, и судья, и палач.
Мы от этого отличаемся только принципом разделения властей. Да и то не в некоторых, известных нам, странах. В этих странах до сих пор - доминантный самец наверху сидит.

Между сторонами, участвующими в конфликте. И то только в текущий момент. Но никак не ВНУТРИ любой из них.

Да как сказать... Если про страну - то, к сожалению, пока да. Если про конкретного человека - то фифти-фифти. Выполнил задачу, но допустил необоснованные потери личного состава - и запросто под трибунал загреметь. В цивилизованной, по крайней мере, армии.

Так то-то и оно, что войны - они разные. Крайние точки - нечто типа текущей войны на Ближнем Востоке, с одной стороны, и гражданской войной 1918-1922 гг. в России - с другой. Причем война в своем ходе может менять свой характер.
Если в первом случае война идет на грани полицейской операции и от Израиля, с учетом его преимущества, вполне обоснованно требуют как соблюдения законов, так и норм морали, то во втором - драка на грани войны обезъяних стай, какая уж там мораль, обеспечить бы себе сугубо физическое выживание.

Хм. А расшифровать можно? До того красиво и непонятно, что аж интересно:)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 30-07-2006 - 09:56

Я Вам отвечу по состоянию на сегодняшний момент. Не буду я ему ничего резать,выдавливать,ломать и крутить. Использовать же другие методы убеждения и давления,не связанные с физической болью мне мораль не запрещает.
А вот как ситуация повернется в реальной жизни - кто его знает?

Зачастую в самом себе человек не уверен, а Вы априори уверены за другого?
Да, я использовал бы ВСЕ возможные для СЕБЯ способы.

"Каждый человек способен на многое, но не каждый знает, на что он способен" ("Бриллиантовая рука"))

мдя... "И что за народ, эти гринго... не компанейский они народ!" (с) "Золото МакКены"

Фанни, ты создал заведомо патовый топ и удивляешься "непонятливости" оппонентов ))) Чтобы ответить на твой вопрос, нужно ситуацию на себя примерить и прочувствовать, а это напряжно... да и совесть - это индивидуальный инструмент, требующий тонкой настройки. Знаешь же, что одного совесть мучить будет за то, что с голодухи булку украл, а другого - за то, что не украл две

Собственно, могу только присоединиться к Gaez.
Какие способы посчитал бы возможными для себя в конкретной обстановке - так я уже писал, войны бывают разные.
Кстати, это и юридически верно - то, что является крайней необходимостью в одном случае, вовсе не является ей в другом.

Так что ВедьмАчка права - то ли топ заведомо патовый, то ли чего-то мы, видать, в Вашем вопросе не поняли. Поскольку если ответить на него в буквальном понимании - ну банальность получается, с Вами-то что это обсуждать, тут для таких дел есть другие... хм... оппоненты:)))
А не в буквальном смысле - все-таки "гнилая тема, флуду будет":))))))

Акцепт коллега, именно это я и старался донести в своем посте. В целом участники конфликта соблюдают конвенции, т.к. это выгодно обеим сторонам,т.к. тотальная война редко происходит, а после войны сторонам приходиться налаживать отношения, сегодня враги а завтра союзники, и наоборот. Неизбежные эксцессы случаются, не без этого, но их либо взаимно замалчивают, либо вешают на исполнителей и непосредственных начальников.

Мораль не важнее закона, т.к. за нарушения моральных норм не посадят и не казнят.
Ограничений на самом деле очень немного- возьмите конвенции и прочитайте, что касается примера с Кононовым, то нарушений сего стороны из представленной информации я не вижу, если человек входит во время войны в какое либо вооруженное формирование или берет оружие в руки, то является вполне законной целью для противника.
Берем ситуацию- отдается стный приказ расстрелять мирных жителей. Вы думаете солдат его исполнит и ничего за это ему потом не будет?

Ну каков вопрос, таков и ответ

Ладно, попробуем ответить...

1) В какой мере реально вести войну по законам?

Реально. Поскольку войну ведет государство то оно в лице главнокоммандующего может ни одного противозаконного приказа не отдать.
Если вы имеете ввиду рядовой состав, то вопрос является демагогией. С таким же успехом я могу спросить в какой мере реально жить по законом. Кроме того что значит "в какой мере"? Вам в процентах ответить?

едем дальше

2) как соотносятся эти законы и мораль?

А как соотносится словарь Даля и честь офицера? Никак не соотносятся, также и законы и с моралью. Это разные категории их нельзя сравнивать между собой. Кроме того законы предположительно едины для всех, а моральные нормы в каждом обществе свои, а применительно к РФ - у каждого свои.

3) Вы уважительно допросите такого человека, не применяя к нему насилия и следуя букве закона?

Закон что дышло. Не знаю как вы Фанни, но для меня законы - это слова человеческой рукой на бумажке написанные, (хотя иногда кажется что не рукой, а другим местом) и ничем больше как инструментом, рабочим материалом не являющиеся. Есть более высокая материя, о которой стоит говорить - это ПРАВО.
Юридически подкованный военный и информацию добудет, и букву закона не нарушит, а если нарушит, то сделает так, чтобы этим самым законом его сверху не прихлопнули.

4) Будет ли ваша совесть чиста?

И какой вариант ответа вы хотите услышать от форумчан? ИМХО человеку затруднительно сказать будет ли его совесть чиста, после пыток кого-либо, если об этом рассуждать исключительно в сослагательном наклонении.

Что касается Ига, началось с того, что русские князья первыми нарушили обычаи войны, кинув монгольских парламентеров в колодец, за что потом и поплатились после Калки.А после похода Батыя отношения более-менее нормализовались, хотя были взаимные набеги, но отношения были все равно в рамках и ездили князья в орду и ханских дочек в жены брали.
А если мирный житель взял оружие или надел форму- он может быть вполне легально убит

Фанни, за то время, пока набирался цитируемый мною пост сколько примерно магазинов можно разрядить в противника? Когда на войне говорят пушки- дипломатия и прочие мягкие методы спят летаргическим сном, по крайней мере на уровне "допрашивающий- допрашиваемый"- мой дед получил один из своих орденов за вскрытие информации, которая помогла избежать верной гибели целому батальйону. Хотя остаток жизни он искренне сожалел и пытался тщательно скрыть историю своих наград, которые одевал после войны только 3 раза. И уверяю Вас, это был очень гуманный и добрый человек, а не какой -нибудь циничный мясник. Обсуждать вопрос совести проще, пожалуй, сидя в мягком кресле- под пулями на это нет времени: либо ты, либо тебя (с).

Религиозный фанатик умрёт под пытками, но ничего не скажет. Неподходящий пример

Что касается остального, то, безусловно, по большей степени я говорю о том, как должно быть в идеале. Т.е., как должно быть всё "по закону". А вот как должно быть всё "по совести"? Вопрос.
Если жизнь моя будет напрямую зависеть от сведений, известных пленному, конечно дубу его пытать. С отвращением, со слезами на глазах, но пытать, пока, сволочь, не скажет всё. А потом в суде буду доказывать, что это было ничто иное, как состояние "крайней необходимости". Адвоката поищу пограмотней...
На мой взгляд, есть большая разница между "как бы ты поступил" и "как бы тебе хотелось, чтоб с тобой поступили".
Одно дело говорить о том, соблюдать или не соблюдать Женевскую конвенцию (ко-о-о-нечно соблюдать!). И другое дело - ситуация критическая, когда промедление смерти подобно...
Можно другой пример привести - взрывное устройство с запущенным механизмом, которое может обезвредить только пленный. Или будет "большой взрыв", погибнет много, много невинных людей... Что делать? Ответ ясен.

"Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... в форме змеи...

Скажите по совести. Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления?" (с).

Фанни, вы вот в первом своем посте посте написали замечательную вещь

Если вы не изучали теорию права то зачем говорить о ценности права? Я спокойно рассуждаю о соотношении морали и права, поскольку Этику изучал и при этом я категорично не утверждаю, что ПРАВО оно первичней МОРАЛИ, я рассматриваю все точки зрения. Я вообще считаю, что плюрализм мнений это вообще-то хорошо. Вернемся к праву...

Существует множество теорий происхождения права. То что "право возникло с появлением собственности" это марксистская теория. Всего лишь ОДНА из нескольких десятков если не сотен теорий происхождения и сути ПРАВА. Мне вот больше нравиться естественно-правовая теория, суть которой в том, что существует высшее ПРАВО, свойственное человеку от природы.

Пассаж насчет "вашего" права неуместен - оно настолько же мое, насколько и ваше. Вы не будете отрицать, что у вас есть право на жизнь?

Соотношение морали и права вопрос спорный, все зависит от теории происхождения права. В естественно-правовой теории, ЗАКОНЫ, т.е. позитивное право, которое устанавливается гос-м должно совпадать с естественным ПРАВОМ, т.е. которое дано от природы и которое не может быть аМОРАЛЬНЫМ изначально иначе законы являются неправовыми. В данном случае ПРАВО является выше моральных норм, поскольку МОРАЛЬ может быть разной в различном обществе, а нормы естественного ПРАВО признаются равными для всех. Например ПРАВО на жизнь, на свободу перемещения, на свободу вероисповедания.

Если не верите мне по поводу соотношения права и морали - задайте вопрос на форуме юридическом, спросите у других юристов из вашей гильдии, у 188 например.

Уверяю вас, слово "ПРАВО" появилось в лексиконе людей, гораздо раньше чем слово "МОРАЛЬ".

"Не только люди"? Пример, моральных норм у животных в студию
кстати существование права у животных доказывалось некоторыми учеными

Это сообщение отредактировал Franchesko Totti - 31-07-2006 - 08:31