Крамольная тема!!!

Что значит либо уроды, либо сорняки...? Вы какие-то выводы делаете странные, но Ваше право.
Вы спросили на кого равняться, я вам ответила.
Конечно "воперки", Подвиг Веры и совершается вопреки всему мирскому.

Так, на здоровье! Я с уважением отношусь к другим религиям и к науке. Но я христианка и для меня пример для подражания правосламные отцы, а не деятели других религий или учёные - это с точки зрения религиозного поведения и духовно-нравственного совершенства, но с точки зрения человеческих/личностных качеств любой может быть примером.
Да ничего не доказывает, я, собственно и не пытаюсь Вам ничего доказать.

Как Вы знаете, православная Церковь не празднует вознесение Богородицы., а празднует Успение и написано об этом не в Евангилии, а писал об этом Никфор Каллист.

В том то и дело, что "апокрифические".

Тем, что в этих свитках не говорится о новозаветном времени, они содержат дохристианские писания.

Обсуждаемая здесь книга "Код да Винчи" предлагает альтернативную версию истории жизни Христа. Я не считаю эту книгу чем-то большим, нежели художественным произведением, которое ставит вопрос об истинности догмы. Но в свете того, как яростно набросилась на эту книгу христианская церковь, защищая "истинную евангельскую версию", повторю:

Сама церковь принимает в качестве истины истории, не записанные в официальных евангелиях:

При этом, ряд новозаветных письменных источников отвергается, в том числе - несколько евангелий (например, от Фомы). Церковь не признает их, в результате чего они стали "апокрифическими".

Нет, дело не в том, что они апокрифические, а значит - ложные. Дело в том, что новозаветную литературу поделили на каноническую и апокрифическую не ангелы, но люди - иерархи церкви. Чем они руководствовались? Своим вИдением того, что есть истина. Альтернативное понимание истины было отвергнуто и запрещено. Не об этом ли книга Д.Брауна? И не этим ли она мозолит глаза иерархам церкви?

Это сообщение отредактировал gayatri - 31-05-2006 - 17:47

Евангелие - это описание жизни, чудес и наставлений Христа. Я понять не могу почему Вы приплетаете сюда Его матушку?
Но если уж на то пошло, эти истории не имеют большого значения (ни отрицательного, ни положительного) для фундамента Христианства, неважно совершилось бы т.н. Успение или нет, Христос то всё равно был и Подвиг Его был.
А Никифор Каллист (церковный историк) написал про Успение Богородицы изучив предание Дионисия Ареопагита (был ещё псевдо-Дионисий Ареопагит-не путать), который был учеником ап. Павла и сам присутствовал при погребении Богородицы.

Нет книга Брауна не об этом. И глаза она мозолит не этим. Я уже писала чем не нравится эта книга, прочитайте ещё раз мой первый пост в этой теме, ну тот с которого и началась наша дискуссия :))
По поводу апокрифов и не апокрифов отвечу позднее.

Я никогда не воспринимал его всерьез, поэтому тоже не слежу. Специально книг про Христа он не писал, но у него есть отдельные комментарии, посвященные Христу и церкви. Вроде таких:

«В конце второго столетия нашей эры еврейские христианские общины вдруг развернули широчайшую миссионерскую деятельность в разных странах. А этой деятельности предшествовала усиленная евангелизация (издание и тиражирование христианской еврейской Библии)»

«…не надо путать учение Иисуса Христа, подвижническую деятельность старцев российской церкви с тем оккультным набором ритуалов, с которым мы сейчас сталкиваемся… Как вы сами понимаете, Иисус Христос никакого отношения к ним не имеет»

Yves

Ваш первый пост был о том, что люди, не знающие Евангелия, принимают "ересь" Дэна Брауна за правду. И что незнание Евангелия этими людьми является причиной их маловерия. Именно с данными тезисами я и не согласен.

Во-первых, знание Евангелия не делает человека верующим. И наоборот, среди тех, кто здесь, на Секснароде, отрицательно высказался о книге Брауна, не все - знатоки Нового Завета.

Во-вторых, вы изначально утверждаете, что версия евангелий - истинная, а всё, что ей не соответствует - ересь. Но, как мы видим на примере Марии (это просто пример), церковь принимает на веру многое из того, чего нет в евангелиях. В тоже время, некоторые сюжеты, посвященные самому Христу и содержащиеся в апокрифических текстах, отвергаются, запросто объявляясь "ересью".

Я ничего не имеют против того, чтобы люди, прочитавшие "Код да Винчи", прочли и канонические Евангелия. Я также не против их знакомства с Бхагавадгитой, "Анти-Дюрингом" Энгельса и апокрифическим евангелием от Фомы. Я за то, чтобы люди знали разные точки зрения и могли выбирать. А церковь, судя по всему, против. Она за цензуру. У Ватикана есть список книг, которые католикам запрещено читать. Теперь православие решило составить свой список?

Это сообщение отредактировал gayatri - 31-05-2006 - 22:07

Интересно получается: верующие люди значит должны сами платить за образование, а атеисты могут учится за государственный счет? Ну о-о-очень "демократичные" взгляды. Я немного общался с представителями РПЦ но такого догматизма и нетерпимости какую Вы демонстрируете я не встречал.
Если хотя бы ОДИН человек (не то что целая организация) не согласен с принципами, то эти принципы уже ни как не общепринятые, просто по определению! Или тех кто не согласен Вы как бы и за людей не считаете? Как напоминает КПСС: "учение Маркса непобедимо, потому что оно верно" а кто не согласен тот просто шизофреник и его в психушку... Да Вы, батенька, большевик прямо какой-то...
А что такое - политика? Политика и есть пропоганда, реклама, борьба за умы (читай за голоса) избирателей. По этому политика не может не касаться церкви, а церковь не может не касаться политики!
А вот то что РПЦ несколько разучилась убеждать - это правда. Собственно я об этом и писал. Именно, что РПЦ должна более активно и настойчиво проповедывать свое учение, причем именно не только и не столько в храмах (в храмы и так ходят те кто верит) со всех возможных кафер и именно проповедовать неверующим людям, проповедывать на телевидении, на радио, в газетах, в интернете, в школе, дома и на работе.....собственно в этом ее миссия и состоит (тут был вопрос о миссии церкви), Миссия РПЦ нести слово Божие людям, именно нести а не ждать когда сами придут и спросят!!

Я тут представил милые лица Гундяева и Кураева, которые объясняют как мне жить, ссылаясь на точку зрения людей, живших сотни лет назад и мне поплохело как-то.
Ещё более активно, чем они? Куда уж... "проповедовать, в школе, дома и на работе". Отнесу-ка я лучше эти слова к горячности.


Проповедники:

Присоединённый файл
 r3125188714.jpg

Демагогия. Государственный атеизм канул в лету вместе с большевизмом, если вы не заметили. В государственных школах могут обучаться все, но и учат там всех одинаково - общеобразовательным предметам. Если мусульмане желают, дополнительно к математике и истории, изучать Коран и шариат, это можно делать при мечети, исламском культурном центре или в специализированном учебном заведении с религиозным уклоном. Если православных хотят обучать своих детей основам православия - аналогично. У иудеев свои школы уже есть.

Значит, вы не попали в разряд людей, на уничтожение которых благословляют паству "батюшки" вроде Кураева и Каплуна.

Пожалуйста: газеты, радио, телевидение, школы - но только за свой счет!

Это сообщение отредактировал gayatri - 01-06-2006 - 19:29

Во-первых, книги Брауна ТОЛЬКО навеяли данную тему и я не сделала из них для себя «альтернативную библию»!! А если говорить о моем варианте развития человечества, то я не буду оригинальной, но, боюсь, слово КОММУНИЗМ вызовет бурю «эмоций»! Да, пусть это всего лишь «протокол о благих намерениях», но тоже самое можно сказать и о проповеди с амвона. Только мне для «мечтаний» не нужно сомнительных песнопений, золотой парчи и креста «из того же материала» весом в пуд!!
Из Вашего поста, уважаемая А-ЛАМА, выходит так, что, если завтра «отменят» Церковь, то начнется Апокалипсис. Теперь я не знаю, что сказать. Будто ничего нет хорошего, позитивного за пределами Храма!!! Будто не во что больше верить Человеку, не о чем больше мечтать, кроме Второго Пришествия, будто нечего больше бояться, кроме Люцифера из детских сказок!!!
Какой здоровый образ жизни проповедует Церковь? Например, что Женщину нужно «иметь» раз в году для продолжения рода, а остальное грех?
Я бы не мешала в одну кучу атеистов и тех, кто «до основанья» храмы разрушал, подонков везде хватает или Вы забыли о «святых» кострах, на которых жгли, «между прочим», и книги!!!
А что касается моего имени, то им назовут очень много будущих детей, хотя бы потому, что это имя носила женщина, родившая того, кто фигурирует в этой теме «главным персонажем»!!))) С Уважением, МАРИЯ

МУСЕЧКА!!! Если брать чисто арифметически, то "50 на 50"!! Но моя позиция как раз подвергается в этой теме "гонениям". Получается, что верующих больше, но человек, все-таки, произошел от обезьяны (я образно). Где-то статистика лжет - или сейчас модно быть верующим или в голосовании обманывают

Мария, я Вас не хотела обидеть.
Я всего лишь спросила, что конкретно ВЫ предлагаете.
Про апоколипсис я то же ничего не писала. Ни Вас, ни церковный образ жизни не критиковала. Мне только формулировка темы показалась странной, ее причинно-следственная часть. А еще Вы говорили в ней, что веры не касаетесь, но .... Вам христианство что ли не нравится оказывается? Это именно оно было предметом Вашего недовольства? Не ислам, не буддизм, а именно христианство?
Я просто хочу увидеть Ваш вариант. Ведь если Вы не покажете своего видения этого вопроса, то получается, что куча народу просто сотрясает воздух, обсуждая что-то, о чем каждый сам себе подумал-придумал на тему "Образ Евгения Онегина в романе "Му-му" Л.Н.Толстого".
Вы ведь предлагаете заменить, как морально устаревшее, но на что конкретно? Что ВЫ предлагаете? Чем конкретно заполнять будете, отрицая имеющиеся? Я допустила, как вариант, отмену церкви - убрали офисы религий и сами догмы религий - здоровый образ жизни религиозного толка. А дальше? ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?
Давайте свои 1200 заповедей по поводу "делать-не делать", диету (своего рода пост), способы и методы достижения целей, воспитания, жизненной позиции и т.д.
Вам что жалко поделиться своим видением? Вы же видимо что-то осмысляли и думали, каким бы построили другой образ жизни наиболее современный, приемлемый и более соответствующий требованиям нашего времени.
Я же не говорю, что буду критиковать. У меня вызывают интерес другие точки зрения. И Ваша то же.
Я прошу только конкретики и не очень понимаю, почему Вы выливаете негатив.
Ну не хотите рассказать, то так бы и сказали, что не хотите. И в этом то же ничего плохого не вижу - свобода слова.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 02-06-2006 - 00:16

А-Лама, вас интересует только точка зрения Variola Vera? Я это к тому, что у других могут быть свои представления о дальнейших путях развития общества. Но, пожалуй, это тема для отдельного разговора...

Не только ее))))))
Но автор начала эту тему, по этому будет справедливо узнать ее мысли относительно предложенного первой, ведь она не с бухты-барахты и не с "Кода да Винчи" в самом деле пришла к этому. Возможно проделала нелегкий путь.

Нет не причиной, я ведь писала, что следствием, а книги из ряда "аля Дэн Браун" ещё больше отдалаяют человека от Бога и так неведающего, незнающего, сомневающегося. И этот "напор" современной литературы, науки, с каждым днём всё сильнее.

Нет не делает, но предоставляет возможность выбора.

Но, поймите, как я уже писала выше, то чего нет в Евангелиях, особо не влияет на саму догму ни положительно, ни отрицательно. В истории Успения Богородицы (просто примере) нет чего-то, что претендовало бы на истинность или не истинность Евангелий, это Чудо свершившиеся после событий на Голгофе есть подтверждение, к тому же, засвидетельствованное историческими документами, поэтому говорить о просто принятии на веру я бы не стала.

Так и я не против, пожалуйста, это всё предоставляет свободу выбора. НО раз уж мы с Вами говорим о "Коде", который покушается на истинность Евангелий, то в первую очередь всё таки нужно прочитать Евангелие, разве нет?
Повторю ещё раз: Церковь, по моему мнению, против не потому что видит здесь угрозу вере, христианству или самой себе, а потому что многие сомневающиеся, начинают сомневаться и отдаляться ещё дальше и вот тут уже начинают читать Бхагаватгиту, Энгельса - поиск истины :)
А что касается Евангелия от Фомы (найденное в Наг-Хаммади), то могу сказать вот что: повествование Фомы само по себе не является Евангелием и вот почему: Евангелие - "благая весть" - повествование о приходе в мир, гибели и воскресении Сына Божьего. У Фомы же присутствуют только речения (логии) "живого Иисуса" без описания контекста в котором они были произнесены и без раcсказа о евангельских событиях, прежде всего, о Страстях и на самом деле там не сказано ничего "такого", из 118 логий, 70 практически совпадают и/или близки по смыслу каноническим Евангелиями.
В прологе у Фомы сказано: "Это тайные слова, которые сказал живой Иисус и которые записал Дидим Иуда Фома" - это и вызывает основные противоречия, потому что "живой" значит уже Воскресший, а само содержание повествования содержит проповеди Иисуса до, а не после воскресения., на эту тему есть довольно много работ, где указаны и более убедительные аргументы, например, Лезов С. В. История и герменевтика в изучении Нового Завета. М., 1996, С.36 , к тому же М. К. Трофимова в кн. Апокрифы древних христиан: С. 232, гворит следующее: "Евангелие от Фомы скорее наводит на мысль о беседе Иисуса с толпой, а не только с отдельными учениками", что тоже противоречиво, федь Фома говорит, что слова сказаны тайно.
Ведь те люди, которые выбирали для нас Евангелия, тоже видели всё это. В основном такие аргументы можно найти для каждого из апокрифов, но многие из них просто подделки, что тоже доказано.
Есть ещё Евангелие детства - от Фомы же, но там 19 стихов от 5 - до 12 лет, а потом в точности повторяется Евангелие от Луки с немногими добавлениями.

Это сообщение отредактировал Yves - 02-06-2006 - 16:23

У церкви есть и прошлое и будущее. Пока есть вера (не важно во что) будет и её организационная структура.
Тому, кто сомневается в будущем церкви советую на Пасху погулять возле храмов.

Дело даже не в предметах. Я бы хотел, что бы мои дети (а сейчас уже и про внуков надо начинать говорить) ходили не в государственную школу а в провославную, в которой изучали бы все ту же самую, установленную государством общую программу, что и вообще все дети. При этом меня даже не очень волнует изучение собственно провославия. Меня больше волнует именно практическая жизнь в провославии. Т.е. для меня более важно. что бы учебный день начинался с общей молитвы, нежели наличие среди предмето Закона Божия. И мне действительно не понятно, почему я за это должен платить сам, а родители которых устраевается, что учебный день их детей начинается с курения травки в школьном туалете, платить не должны, хотя налоги мы должны платить одинаково. Другими словами, я считаю, чсто РПЦ должна организовать по всей России свою широкую сеть общеобразовательных учебных заведений (включая высшее образование в самом широком спектре специальностей). Конечно родители должны иметь полное и свободное право выбора, отдавать детей в школу государственную либо в религиозную! Но условия оплаты в любом случае должны быть одинаковы для всех (при условии надлежащего качества образования конечно). Я пытался общаться на эту тему с представителями РПЦ, но понимания увы не встретил
Я конечно же против (категорически против) что бы РПЦ прямо или косвено финансировалась из госбюджета!! Но в былые времена РПЦ имела очень крупные богатые монастырские хозяйства. Я думаю ныне надо возрождать эти традиции. Монастыри должны стать заметными субъектами экономической деятельности. Тогда РПЦ будет иметь средства на собственные каналы ТВ и радио, собственные газеты, а рекламные щиты будут стоять на всех углах в каждом городе а не один на всю страну. Но к сожалению в настоящее время РПЦ предпочитает больше клянчить, нежели зарабатывать, но это у нас общая беда . Хотя каждый персонально конечно же имеет право выбирать место работы по своему вкусу.
И еще: наличие церкви и каких бы то нибыло благословений не освобождает человека от личной ответсвенности за своим поступки, слова и мысли. И в этом смысле человек абсолютно одинок перед лицом Бога!
Повторюсь, церковь нужна не для того что бы верить, а для того что бы защищать интересы верующих в это суетном мире.

Если хотите, можно отдать в православную школу. Я вовсе не против их существования, равно как мусульманских и иудейских. Но я считаю, что большинство школ не должно быть с религиозным уклоном. Я отдавать своего ребёнка в такие абсолютно не хочу.

Как бы это сказать... а практическая жизнь в православии особо не отличается от практической жизни в католицизме, пратестантизме и даже в исламе. Уважение к окружающим людям, собственная ценность, духовность - это общечеловеческие ценности, а не религиозные.

Без изучения Закона Божьего читать общую молитву крайне затруднительн, если не невозможно. Сказав "а", надо говорить и "б".


Кстати я совершенно не против, чтобы когда денег в бюджете станет много государство поддерживало организации, которые будут улучшать духовный климат в нашей стране, буть то РПЦ (как МП, так и другие), синагога или мусульманские религиозные организации.
Другой вопрос, что РПЦ себя ведёт так, что им страшно отдавать своих детей. Коррупция, мракобесие, ханжество всё сильнее и сильнее проявляют себя в отдельных священнослужителях.

Если человек с Богом, то он не одинок.)) Если человеку нужен костыль в общении с Ним - пожалуйста, если уже нет - то церковь и не нужна.

Честно говоря не совсем понял. Для юридической защиты есть Конституция и всё остальное право. А чем интересы верующих отличаются от гражданских интересов атеистов и индифферентных людей? Они такие же граждане и у нех не болжно быть больше или меньше прав.

Это сообщение отредактировал Эрт - 04-06-2006 - 13:27

Церковь для того и нужна чтобы сохранить свои вековые догмы (читай истины), и именно для этого она должна шагать в ногу со временем

А что не понятного? Просто в мире есть еще чень много всего кроме юриспруденции. В первую очередь я имел в виду защиту от соблазнов. Но и защиту практических, жизненых интересов тоже. Например, я заинтересован в обучении своих детей в православной школе. Кто будет создавать такую школу? Государство? Так Вы первый же и закричите: караул грабят. Так что нужна черковь.

Во-первых, разве догмы и истины суть одно и то же?
Во-вторых, все в мире меняется СО ВРЕМЕНЕМ и даже самые "догматические догмы" теряют свою актуальность!! И если на церковнословянском читают "истины", то... может лучше перейти на более "доступный" язык???

Конечно, психологический феномен веры - это одно, а общественный институт (иначе церковь) - другое. В обществе что-то должно быть, чтобы развивать у людей духовность. И как бы это должна делать церковь. Но после недавних заявлений митрополита Кирилла (наиболее вероятного преемника старого и больного Алексия) про отмену общечеловеческих ценностей просто становится жутко. И чувствуешь прямую угрозу со стороны РПЦ. Она становится опасна для людей.

alim,

Отбирание себе недвижимости и разложение иереев, принимающее уже массовый характер - это вековые истины. Извините, но я о них намного лучшего мнения. В этом-то и основная претензия к церкви - она всё менее и менее меет отношение к вечным истинам.

Скажу своё личное. Церковь меня ко мне только приближает соблазны. Лично мне от неё сейчас больше вреда.

ПЕРЕВЕДИ!!!

Это подтверждает правило, что "напрягаться вредно", особенно по поводу клерикализма.)) А вообще имелось в виду: "От церкви больше соблазнов, чем защиты от них".

Скоро как Лев Толстой тут буду писать с вами.))

1.Догмы и истина конечно не одно и то же, но в частном случае могут совпадать, учение Христа - как раз такой случай.
2. Не все меняется, вот например дважды два всегда одинаково будет - четыре, и ныне, и присно. и во веки веков.. и еще много чего есть
3А что до языка, то очень может быть... а может и не быть (неужели Вас так это задевает?)

Только с точки зрения христиан. С точки зрения всех остальных - нет.

Расскажите-ка мне, что вы видите, дети?
- Дурака, что попался религии в сети.
(Уильям Блейк, "Вопрос и ответ")