Крамольная тема!!!

Согласен! Так давайте уважать взгляды друг друга

Психоаналитик плохой, поскольку изучал вместо психофизиологии - Канон. Отдельных мудрецов в расчет можно не брать - мудрец вовсе не обязательно поп...

.. внемлишь тому, что выгодно огранизации под названием "церковь", и (или) данному священнослужителю лично, в данный момент. Собственные мозги при этом желательно отключать, а то как бы шизофрении не приключилось...

Хм... там как бы про другое... наблюдать или вводить инквизицию, она же - с натяжкой- прогрессорство...

Только православная? Остальным просто рога пообломали. Кроме, кажется, ислама. Вот с ним сейчас и мучаемся. Так пойдет с РПЦ - недолго костров на площадях ждать осталось. Да и идиоты на пару башен найдутся.

В перспективе - возможно.

А по кому судить-то? Не надо путать Христа и церковь. Христос один, церквей много...

Нет уж, господа. Не за счет налогов!

Ну, это так, заметки по теме... Чтобы не говорили тут некоторые, что народ сюда ходит только высказываться, а не читать

А теперь - все же выскажусь.
Для того, чтобы ответить на вопрос, сколько проживет церковь, нужно вначале ответить на вопрос, зачем она нужна.
Жизнь людей в обществе регулируется моральными нормами. Вообще-то, все они довольно просто выводятся из законов физики. Но для того, чтобы осознать их необходимость и правильность этим способом, нужен довольно высокий уровень образования. Для чего нужен определенный уровень интеллекта.
Такой уровень есть далеко не у всех, но жить-то в обществе надо - всем. Поэтому и существует общественный институт, вкладывающий в не особо одаренные головы эти моральные нормы в готовом виде. Подкрепляя их необходимость не физическими законами, а страхом некоего ужасного наказания после смерти.
Нужен ли такой институт? Безусловно. Ровно в той степени, сколько в обществе имеется не особо одаренных граждан.
Сколько он будет существовать? Ну, зависит от того, сколько будут существовать эти не особо одаренные...
Есть у церкви и куча других функций, но большинство из них явно рудиментарные, как аппендицит. Та же психотерапия, например. Были времена, когда об этой науке не слыхивали, и священник был действительно нужен абсолютно. Были, но прошли...
Есть еще функция соцзащиты. Это когда местный попик знает в своем приходе (округе) всех, может помочь человеку, попавшему в беду, в том числе и материально, наставить на путь истинный малолетнюю шпану и т.д. и т.п. (Это я не про РПЦ, разумеется). Сейчас цивилизованные государства эти функции успешно выполняют и сами.
Так что, кроме работы с "особо одаренными", имхо, нету у церкви другого оправдания своего существования. Что подтверждается и статистикой - есть четкая корреляция между увеличением в обществе числа лиц с высшим образованием и уменьшением числа прихожан.

Заранее оговорюсь: возмущенные крики от воцерковленных на тему "Вы что, нас всех дураками считаете?" - не ко мне. Я говорю о ПРИНЦИПАХ, а не о конкретных людях.

Это сообщение отредактировал vlm - 08-06-2006 - 09:23

Я почему-то уверен, что год рождения в анкете действительности не отвечает.

По поводу "не убий": а "не возжелай жены ближнего своего" - не мракобесие? С какой стати? Мы все люди, и это заложено в нашей природе, так что, все мы (ну, почти все, за исключением отдельных экземпляров) постоянно грешим?

А кроме того, кто мне скажет, я вот только задумался, почему такая формулировка странная? Что, женщинам можно мужа ближней своей желать?

А что такого? Я ведь не призываю запрещать пропоганду, например, атеизма... Каждый имеет право пропагандировать свои идеи всеми возможными способами "дома, в школе и на работе" в том числе..
Разве РПЦ исключение? Или демократия не для всех? Я сторонник РПЦ, о ней и говорю.. Где тут неуважение?

Это не сексуальный принцип, а имущественный, где мужчина субъект собственности (владелец), а женщина объект (собственно имущество). Полностью заповедь формулируется так:

Может быть и странно, только таких "странных" что-то очень много вокруг. Вот на моем доме висит растяжка " Сильная Россия - Единая Россия", а я вот что-то не помню что бы кого-то ПРОСИЛ ее вешать, ан висит же. А может мне в суд подать? Не подскажите по какой статье?
А уж прокладки с крылышками мне показывать по ТВ каждый день, уж точно НЕ ПРОСИЛ, ан показывают же. Нужны еще примеры? Так чем же РПЦ хуже других.
А вот, что в двери постучать - значит нарушить чьи-то права, не знал, спасибо, что просветили! А я-то дурак вчера к соседке постучался, соли попросить! Ан права-то ее и нарушил, по своей дремучести. Пойти извиниться что ли? Так вот незадача, опять стучаться придется! Что делать? Ума не приложу! Может посоветуете?

Спасибо, что внесли ясность.
Тогда тем более - не странно, что в век, когда рабовладения давно уже нет, мы должны руководствоваться прицнипами, установленными хрен знает когда, которые в нынешних реалиях не то, что не действуют, а вообще, по сути, аморальны...

А ведь те, кто их нарушает, если я правильно понимаю, грешны, и, следовательно, не видать им Царства Божьего, как своих ушей....

Дом у меня, к сожалению не частный, в нем живут еще пара - тройка сотен человек

Разве я где-нибудь и когда-нибудь предлагал кого-нибудь заставлять? Вы меня с кем-то путаете! Перечитайте мои посты...

Вы уж определитесь как-нибудь. Можно звонитиь в двери или нельзя?

Помилуйте! Я то как раз призывал ко взаимному уважению (если помните). И то, что у Вас есть своя точка зрения, мне не только не мешает, а наоборот очень даже устраивает! А вот Вас как раз что-то не устроило в моих постах. А вот что именно, я всетаки ни как не пойму... разщве только то, что у меня есть свое мнение, отличное от Вашего?

Давайте выясним.
Еще раз подчеркну, я призывал РПЦ проповедывать "со всех ВОЗМОЖНЫХ кафедр", именно возможных, а вовсе не ломиться в закрытые двери (разве только постучаться, стучаться то вроде бы можно, или всетаки нет?). Я о том и писал, что РПЦ слишком замкнута в стенах своих храмов, и не использует все возможности для проповеди слова Божия., именно возможности! Т.е. средства допустимые законом, моралью, и просто здравым смыслом. И мне удивительно, откуда у Вас возникли такие странные фантазии. Я и в кошмарном сне, и по пьяне никогда не призывал кого-либо к чему-либо принуждать (насилие не выношу в принципе )). Сегодня слишком часто, те кто много кричит о демократии, на самом деле являются носителями тоталитарного мышления (никого не хочу обидеть, но действительно часто приходится такое наблюдать).
А если Вы спросите, что я конкретно имел в виду? То мало ли что... сегодня, например, е редкость, когда священиков приглашают освящать офис или цех или оборудование, и что в этом такого? А на счет дома, то я в основном имел в видк православные семьи, в которых дети безусловно должны воспитываться в устоях веры. А если Вы лично закрыли свою дверь для света истины, то на нет и суда нет ( вернее есть, но только сташный...)

Странно, что Вы становитесь на защиту самых низменных и порочных свойст человеческой природы. Само пожелание или напутствие, если хотите, "не убий" вряд ли вызовет негодование у морального человека. То, что подобные аморальные качества заложены в нас не может служить оправданием к их применению и данная заповедь лишь наставляет.
Формулировка, касательно "возжелания" не может быть странной, поскольку в обществе, где превалироволо мужское начало не могло быть другой формулировки.

Разве я Вас чем-то обидел? Если так - извините. Но я не пойму чем именно...

farg0, о каких самых низменных свойствах вы говорите?

"Не убий"? Если мне нужно будет защитить себя от того, кто пытается убить меня, эта заповедь меня не остановит. И чувство мести я считаю вполне нормальным. Ну, а просто так, конечно, убивать не стоит. :-)

Насчёт второй заповеди - не вижу тут ничего низменного. Судя по всему, мораль у нас совершенно разная, farg0. Я антихристианин :-)

Кстати, твой последний комментарий весьма показателен. Всё в прошлом времени. Не пора ли сменить концепцию?

Судя по Вашему комментарию, Вы признаете заповеди, как чуждые Вам догмы и не понимаете, что это лишь критерии человечности и моральности не зависимо от того, где они были прописаны - в Библии, Торе или Коране.
Сменить концепцию? Это "не убий" на "убий", А "не возжелай" на "возжелай"? Помоему, это уже концепция антихриста. Ах, да, забыл -Вы антихристианин...

Ладно. Я не теолог, я не уверен в том, какие кары религия приготовила тем, кто не соблюдает эти заповеди, я их даже все 10 не помню.

Но заповедь "не возжелай", ИМХО, уже давно поросла мхом и противоречит здравому смыслу и человеческой природе. Она её вообще в расчёт не принимает.

А "не убий"... Нам хорошо и легко соблюдать её, тем, кто живёт в благоденствии. А тем, у кого война? Как они могут быть, защищаясь от врагов, "добрыми христианами"?... Тем более, насколько помню, где-то там, вполне возможно, в Ветхом Завете, который, по-моему, вообще являет собой образец антиморали, говорится "око за око, зуб за зуб"? Верно?

В одном месте одно говорим, в другом другое. Когда удобно - одно цитируем, когда удобно - другое. В Библии есть цитаты на всякий случай в жизни... для тех, кто предпочитает руководствоваться двойной моралью.

По поводу смены концепции: я имел в виду вот что - Библия, включая и Новый Завет, мне лично известна как образец исключительно мужского шовинистического мировоззрения, где женщине отводится роль "сосуда греха" и не более. Ну, исключая разве что Богоматерь с её непорочным зачатием. Не пора ли принять это во внимание? Я отношусь к женщинам с большим уважением и преклоняюсь перед ними, и здесь нет ни капли патетики, если вам так показалось. А Библия, свод правил и жизненных законов для истинных христиан, изображает женщин как низменные создания, достойные сожаления, опасные в своей (несомненно, дьявольской) привлекательности.

Прошу прощения, что встреваю, но - попробуйте сменить концепцию всемирного тяготения, отменив тем самым объективный закон... Я далеко не сторонник церкви, но убеждён, что существуют объективные нравственные законы, которые так или иначе сформулированы во ВСЕХ религиозных системах. Нарушение этих законов неизменно отражается на жизненном пути человека - работает закон воздаяния, или закон кармы. Так что смена "концепции" может в пределе погубить весь род человеческий.

Для начала - прочитайте мой предыдущий пост.

Уж вы меня извините, но не путайте, как говорится, божий дар с яичницей. Закон тяготения - это вещь, которую можно незамедлительно проверить на практике. ЭТО объективно. А о какой объективности вы можете говорить касательно религии? ГДЕ там ХОТЬ ЧТО-ТО объективное?...

И, интересно, какой из моральных принципов вы имеете в виду, говоря, что он объективен? "Не убий"? Я не против него. Но лично меня он, при необходимости убить защищаясь или мстя, не остановит.

В "закон кармы", честно, я не верю. Ни разу не наблюдал его действия. То, что я вижу вокруг себя, в своей стране, в бизнесе и правительстве, говорит мне, что весьма наивно верить в справедливость и "карму". Во всяком случае, я не верю. И в "божье воздаяние" тоже не верю. Всё, что человек получает, или его собственная заслуга, или стечение обстоятельств.

Подойдите к вопросу не с точки зрения теологии, как это делаю я.

Странно. Если подобноя заповедь существует, как можно говорить, что она не принимает в расчет человеческую природу. По-моему, если она вошла в первую 10-ку (я думаю, что Вы со мной согласитесь, что заповедей могло быть намного больше, чем 10), природе человека уделяется огромное внимание.

Вы рассуждаете с какой-то фарисейской точки зрения. Агрессора конечно нельзя назвать добрым христианином - а кто говорит обратное. Но человек, защищающий мать, детей поддается инстинкту самосохранения, а не злобе или зависти и, следовательно морально защищен. А в обычной, "благоденственной" жизни для людей с религиозными убеждениями давно придумали стройбаты.

Сейчас мы обсуждаем не Библию, а заповеди в контексте моральных общечеловеческих законов. Придерживайтесь основной линии.

Господь с Вами (извините)! "Почитай мать свою...", "Не возжелай..." - это все о "низменных" что ли? Женщина действительно трактуется, как "зачинщица" грехопадения, но никак не имеющая право на любовь и мужскую опеку. Но это тоже не относится к обсуждаемым заповедям.

Я думаю, тут спорить просто бесполезно, ибо женская привлекательность бывает чертовски дьявольская и опасная!

farg0, мы обсуждаем, несомненно, теологическую тему. Тему религии. Мне кажется, без знания предмета тут вообще и разговаривать не стоит. То есть, раз мы не разбираемся в религии (то есть, мы не теологи? Или, вероятно, я просто не то определение употребляю?) - все наши споры, на самом деле, есть дилетантские. Верно?

Интересная логика. Причём тут одно к другому? Из чего следует такой вывод?
Я глубоко убеждён, что те, кто писал Библию, логикой руководствовались далеко не в первую очередь.

Ну, я согласен, я немного ударился в демагогию, но вы меня тоже не совсем правильно поняли. Я говорил о том, что если Я убью АГРЕССОРА, не нарушу ли я при этом заповедь "не убий"? И останусь ли при этом "добрым христианином"? А вот тут как раз без теолога, мне кажется, не обойтись. А они эту ветку почему-то вниманием обходят :-)

По порядку.
"Почитай мать свою..." - это скорее не о женщинах, а о родителях. А я говорю об отношении к женщине в христианстве именно как к противоположному полу, не как к родительнице.
"Не возжелай..." - опять же, почему? Потому что ЕЁ это унизит? Не думаю. Потому что она ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО, не твоё - скорее так.
Так что примеры, ИМХО, неудачные.

Это сообщение отредактировал -= Mancubus =- - 17-06-2006 - 09:57

Для того, чтобы проверить действие объективного закона, необходимы практические шаги. Если Вы подразумеваете под религией современное христианство (ведь о нём в бОльшей степени идёт речь в этой теме), тогда ни о какой практике не может быть и речи, поскольку вера в христианстве (и вообще в авраамических религиях) поставлена впереди знаний. Между тем известно, что духовно-практическая сторона, сохранившаяся в религиозных системах Востока (как, например, йога в индуизме или дзен в буддизме), в своё время присутствовала и в раннем христианстве (у гностиков и некоторых других ответвлений), и в иудаизме (ессеи, эбиониты). Так что если речь идёт об объективности, то мы в настоящий момент просто утеряли механизм, с помощью которого можно проверять объективность нравственных норм, которые в христианстве всего лишь декларированы, но не подлежат проверке.

Ваше восприятие верно. С заповедью "не убий" выходит путаница, и вот почему. Вардан Варджапетян в комментариях к собственному переводу Торы указывает, что на иврите убийство из корысти и лишение жизни в целях самообороны обозначаются разными словами (как в английском языке - murder и kill). Поэтому заповедь Моисея звучит не как don't kill, а как don't murder. Так что солдат на войне НЕ нарушает заповедь Моисея. О мести - разговор отдельный, не в этой теме.

У меня как раз иной опыт - я наблюдаю действие закона кармы практически повсеместно. И то, что человек получает по собственным заслугам, как Вы верно указали - ещё одна наглядная демонстрация закона кармы. Карма - это не фатальная судьба, это цепочка причинно-следственных связей. И пресловутое "стечение обстоятельств" является всего лишь следствием совершённых ранее поступков.

И ещё. О заповеди "не возжелай". Пока человек желает кого-либо или что-либо, он является рабом собственных желаний, и это создаёт препятствия на пути духовного восхождения. Заповедь "не возжелай" - это призыв следовать духовным ориентирам, которые неизмеримо ВЫШЕ земных желаний и приносят неизмеримо бОльшие плоды. За шесть веков до возникновения христианства Гаутама Будда в своих четырёх благородных истинах провозгласил, что желания являются источником страданий и бед человека. Христианство в этом плане не открыло ничего нового - и не должно было открыть: все духовные течения связаны друг с другом и исходят из единого корня.

Позвольте небольшой вопрос: а что значит "креатив" в рамках Христианской Церкви?

Тот кто хоть чуть чуть окунётся в Бога и оглянется вокруг, увидит, что чудес хватает и их совершали и совершают люди, которые руководствовались как раз (как Вы выразились) "забубенными проповедями".

Позолота она только снаружи, внутри же находится то, что нельзя описать словами, это можно только почувствовать.

Не верно. Тема, безусловно является теологической, но мы начали ее обсуждение именно с общечеловеческой точки зрения, вполне мирской.

Странно оспаривать этот факт. Существование заповедей говорит о знании человеческой природы, в которой добро тесно переплетается со злом. Предостережения или напутствия "не убий", "не укради" и т.д. яркий ому пример.

Назначение данных заповедей, как абсолютно справедливо заметил Unicorn, направлено прежде всего на совершенствование самого себя. Это унизит не ЕЕ, а ТЕБЯ. Своим же действием ты можешь ввести ее в искушение, что уже есть грехом в квадрате.
Оспаривание простых, но жизненноважных истин, аргументируя "сроком давности" или неуважительным отношением к женщинам ( ) не выдерживают никакой критики. Если так рассуждать, то через некоторое время нас ожидает такой падение нравов (в широком смысле этого слова), что все происходящее сейчас покажется строжайшим пуританством и образцом морали!

Оспаривание общечеловеческих ценностей не выдерживает никакой критики. Многие из них впитали в себя религии. Но их религиозная трактовка, а также собственные "добавления" действительно склонны к устареванию и нуждаются в пересмотре. Ведь отсутствие развития - есть смерть.

А вот цепляние за схоластику и догматизм, в противовес "надвигающимуся катастрофическому падению морали" может привести к большим проблемам, чем изменение этой самой морали...

Я уж думала, что тема заглохла Но отвечу Yves!!
Насчет креатива!! Я уж не знаю, что нужно Церкви делать. чтобы привлечь молодежь, пусть они думают!! Пусть она "идет в массы", если проповедует постулаты нравственности, пусть расскажет новыми словами об этом.
Я не знаю, что такое "окунуться в Бога"! Для меня Бог - это Природа и я сама, как частица Природы, я в себя окунулась при рождении и вынырну.. вообщем, известно когда!!! Можно себе выдумать кумиров, я не спорю, пусть это будет религия, только пьедесталы уже выше самих кумиров.
Кстати, я сейчас читаю последний роман Хайнлайна, такое для меня открытие, там и о нашем споре есть!!!

Действительно, довольно сложно встретить человека, который свои жизненные принципы и поведение проложил абсолютно параллельно линии религиозных догм. Однако, в чем я вижу удивительную мудрость всех заповедей, так это в том, что они были, есть и будут своеобразным противовесом противоречивой человеческой натуре. Ведь даже те, кто здесь высказывается против религии, заповедей и т.п. даже не осознают, что вся их раскованность и свобода мышления и действий могла бы превратиться в беспринципность их поступков и хаос сознания. Если противовес упадет с другой чаши весов, мы сорвемся в пропасть. Человек, способный нахамить - ударит, способный ударить - убьет...

Ой, сложный разговор. Немножко даже не хочу углубляться.
Вы религии приписываете функции морали, о которой уже много говорилось. Мораль не даёт превратиться свободе в хаос. Мараль и разум. А религия всего лишь посредник между человеком и высшими силами, когда они нужны. В том то и беда, что религия, пытаясь повысить свой статус приписывает себе чужие функции и достижения. Вы боретесь за общечеловеческие ценности, называя их религиозными. Это подмена.

Ну и с эти я конечно не согласен...

Не буду заниматься подменой, но скажу одно - религия несла в себе общечеловеческие ценности через века. И в этом ее заслуга.

Согласен. А я и не говорил, что религия абсолютное зло. Более того, я считаю что религия нужна. Но вот клерикализм её сгубил..((