Гуманность.

у них спросили, что это для них, страдание или жизнь ????

Кто знает, кто сравнивал, что "там" лучше чем здесь?
За жизнь надо бороться и цепляться всеми силами, несмотря ни на что.Это у человека в крови. можно признать собственное бессилие, а можно пройти до конца.весь свой путь,какой бы он не был...

Извини, Unicorn, но это бред! Сначала ты говоришь "если мы допускаем" (о существовании высшей силы), а затем "если принять за аксиому" (о многократности бытия). Ты уж определись: или мы говорим о допущении (хотя лично я не допускаю существования высших сил), и тогда можно рассуждать отвлеченно о том, насколько один человек вправе отнять жизнь другого человека, исходя из религиозных принципов бытия. Или мы говорим об утверждении, т.е. аксиоме, и тогда я тоже вправе заявить, что для себя я принимаю за аксиому, что жизнь человека одна и неповторимая, нет высших сил, нет перерождения, нет кармы, нет судьбы, нет воздаяния ни за зло, ни за добро. А в таком случае, все твои построения о гуманности, основанные на рассуждениях о карме, вызывают у меня только смех. Так что, или допущение и, соответственно, признание точек зрения друг друга, или аксиомы и, соответственно, антагонизм.

Хм… вывод?… гуманность - это самообман, всего лишь один из тех маленьких тормозов, придуманных людьми, которые позволяют функционировать обществу, как системе. В этом смысле самые высокие гуманистические принципы и заявочки типа "не убий", "не укради" и далее по тексту, не сильно отличаются от таких простеньких запретов, как "нельзя ковыряться пальцем в носу" или "спички детям не игрушка". Разница только в масштабах, но не в сути.

К названию топика: гуманность нужна? Нужна. Но все должно иметь свои разумные пределы, в противном случае это перерастает в извращение. Запрет на эфтаназию, как пример, это уже извращение.

Ах да, еще одно:
Unicorn.

Не знаю, кто там живет по принципу "после нас хоть потоп", но в данном случае лично для меня твое предложение "глянуть дальше собственного носа" звучит как призыв к самообману…

Лично я, не стала бы цепляться за такое существование...Я не могу считать это жизнью ИМХО.

понимаешь, опять же вопрос терминологии. что понимать под "жизнью"? просто функционирование жизненно важных систем оргнанизма или нечто большее.... как в таком случае определять, для кого что гуманно?
допустим человек в коме, как у него спросить чего ему надо?
или шизофреник на серьезной стадии болезни. его тоже усыпить как больную собаку? =\

НЕЛЬЗЯ ЛИШАТЬ ЧЕЛОВЕКА ЖИЗНИ, КАКОЙ БЫ МУКОЙ ЭТО НЕ КАЗАЛОСЬ!
единственное исключение-война,да и то далеко невсегда.

помоему сие очевидно. я против. Это убийство, пускаи и узаконенное...
Тут еще больши проблемы с точки зрения религии. =\

Твоя точка зрения мне ясна, и я уважаю твое мнение.

...Но все равно не могу представить, что люди допускают (допустим) неделю адских болей и смерть в больших муках, нежли , неделей раньше...но более умиротворенно покинуть этот мир.

Вообщето запрещает не только закон общества, но и законы любой (нормальной) религии. Самоубийство большой грех, ещё больший чем убийство, причём грех непрощаемый. Так что как ни крути нужен врач - убийца. А вообще мне кажется такого закона никогда не будет, не только по морально-этическим нормам, но и возможность применения такого закона для легальных убийств здоровых людей...

Можно уточнить? Так к кому Вы точно относитесь... или просто "верю, но по своему и пусть меня никто не понимает"? Хм, в любом случае гностицизм считался (и поныне считается) ересью в христианстве... Ни в коем случае не хочу Вас оскорбить... верьте во что нравится, но, боюсь, даже будучи христианином, я вас не пойму и не приму за аксиому "реинкарнациию как эволюционную цепь"...

Простите, можно ли толковать это как "Вам этого всё равно не понять... а я чувствовал... и я знаю"?

Вот я и спрашиваю - зачем?! Зачем гробить собственные жизни, зарывать свои таланты ради других людей (в данном случае я уже говорю не о детях с синдромом Дауна конкретно, а в общем). Жизнь нам один раз даётся, это божественный (если изволите) дар... а мы его отдаём кому-то... считай против Бога идём... Хм, я, конечно, сильно перегнул палку, но в принципе... Таким даром нужно распорядиться с умом...

Сорри... не понял... В тридцать лет иметь уровень развития 5-летнего ребёнка, значит быть совершенно полноценным?

А я думал, что раз человек создан по образу и подобию Бога, то он совершенен... И потом, что плохого в том, чтобы пытаться что-то изменить? Если бы мы не изменяли мир, не использовали природу... то так и жили бы в Каменном веке... а то, что теперь натыкаемся на творение собственных рук... Так это вполне приемлемая цена за нашу нынешнюю жизнь...

В чём-то я поддерживаю igore... гуманность в том виде, в котором мы её сейчас видим не более чем шоры на глазах нашей совести... Как только что-то не так, раз... мы ничего не видим... совесть спокойна... гуманность победила...

2Кикимора
Я понимаю... и, наверное, я просто неточно выразился... конечно, по медицинским показаниям детей-уродов следует убивать потому что они проживут максимум несколько недель... НО с другой стороны... пусть живут, проявим гуманность, ничего, что мучаются, зато живут... Я ведь не за то, чтобы детей убивали... И ребёнок-даун, если родился, то должен жить... И родители (друзья, знакомые) должны помогать ему, ведь он им не посторонний человек... Отнимать у человека жизнь только по причине того, что ему будет непросто жить - нельзя (про муки от болезней и эвтаназию я не говорю, это совсем другое), но если есть возможность не допустить такую жизнь, то ей нужно воспользоваться...

Мммм... в который раз убедился, что ты очень умная женщина... только вот... я, наверное, опять не так выразился, но... я ведь говорил не о том, что мы должны решать жить или не жить, а сам человек... имхо, это разные вещи... Да и насчёт эмбрионов... Я не понял, а зачем же тогда поддерживать 15-летнюю девочку сделать аборт... да, ей будет трудно жить, но... это её выбор... или она в 15 лет не человек и не личность?

И последнее... по теме эвтаназии... прямо заявляю: если человек сильно мучается и желает прекратить эти муки, то такая мера - необходимость...

Если уж о религии говорить, то и наркотики ( в том числе применяемые для облегчения страданий больным) - грех... причём большой... Ну неужели теперь нужно просто бросать людей на произвол судьбы и говорить им... терпи... так Бог велит...хотя, откуда мы знаем что он велит... Сомневаюсь, что Бог с кем-то делился своим личным мнением...

Есть такое понятие - "санитарные рубки"...

Строго по теме: человека можно рекомендовать лишить жизни из гуманных соображений - а)если он находится в здравом уме и твердой памяти по его воле (эвтаназия) б)по медицинским показаниям, в случае несовместимых с жизнью уродств (у новорожденного).
Животных почему-то, обычно, усыпляют не задумываясь...

А как же сострадание к ближнему? Если изменить нельзя ничего, а только отодвинуть... Нужны ли лишние часы, недели или месяцы адских мучений ?

Ни в коем случае! Имелось ввиду только лишь то, что рациональные аргументы в таких выводах не подходят. Мы не подберём таких слов, которыми можно было бы описать явления, происходящие во время медитаций. Если нужна более подробная информация - я готов её предоставить в приватном общении. На форум это выносить не очень хотелось бы, всё-таки это вещи очень интимные, специфические.

Иисус сказал:"Кто безгрешен, пусть первый бросит в меня камень!" И после этого мы будем утверждать, что человек совершенен? Да, он создан Богом по образу и подобию его. Но до совершенства человеку надо пройти огромный эволюционный путь. Пока мы очень мало знаем из того, что нам положено знать.......

А природу мы уже так "использовали", что она нам мстит за такое обращение с ней. Вот и разгребаем, как обходиться с онкологическими больными - жертвами той экологической ситуации, которую мы сами и создали.... Да много очень примеров неразумности и несовершенства человека, всё же перед нашими глазами!

Мне всегда казалось, что для того, чтобы познавать Божественную и свою собственную природу, необязательно относиться к какой-либо конфессии или течению. Отностиельно непонятости... ты не очень прав, довольно много таких же людей, которые идут к Богу своим путём - мы в этом все единомышленники.

Прошу простить за оффтоп....

Не секрет, что гностицизм возник в христианстве под воздействием зороастризма (сразу оговорюсь, что в тонкостях зороастризма не разбираюсь... только общие понятия)... меня это уже наводит на неприятные мысли...

Ну пускай не совсес совершенен... но уж точно не далёк от совершенства... Человек рождается с минимумом грехов, а с возрастом обрастает новыми, как снежный ком... И насчёт знания... Человек знает всё, что ему необходимо для самосовершенствования, другое дело что использовать не хочет...

И что теперь... уйти в тайгу, как старообрядцы? Жить с медведЯми... ты ведь и сам не в глуши в согласии с природой находишься... а дома... и в интернете...=))) И потом, онкология не так сильно зависит от экоситуации как нам может показаться, я занимаюсь экологией и немного изучаю этот вопрос... Рак, как "приз в лотерее" (ужасное сравнение ), можно всю жизнь покупать лотерейные билеты и ничего, а можно купить раз в жизни и "выйграть"...=((

Не согласен... почему сейчас столько протестантских сект? Потому что каждый пытается "идти к Богу своим путём"... А уж Библию трактуют... мама не горюй... кто как хочет...

И правда оффтопик пошёл...

Так что мы о гуманности говорили?

Это очень похоже на "Я Пастернака не читал, но он мне не нравится" Попробуй почитать Авесту - ничего предосудительного там нет, напротив - очень мудрая книга.

Если ьы это было так, то мы давно бы уже решили проблему неполноценных детей и раковых больных - ни тех, ни других просто не было бы в природе, все бы рождались здоровыми, со светлым сознанием и умом, откоытым к познанию мира и самих себя. К сожалению, это не так - вон сколько препон нагородили сами себе, да ещё на конфессии разделились и спорят, какая из них лучше.

Великий индийский поэт Кабир говорил: "Чтение книг может сделать человека дураком". Библия - это книга, и до тех пор, пока знания, описанные в ней, не подтверждены духовной практикой, она так книгой и останется. Вот тебе и результат - секты и свободные трактовки Священного писания. Которое к тому же ещё и отредактировано старательно тем же Никейским собором.........

И последнее: предложение - для обсуждения таких вопросов можем с тобой организовать соответствующий раздел в теме "Религия". С этого момента печатаем посты строго по теме. Договорились?

А чем ты это обосновал? Самые большие ошибки на Земле, имхо, совершаются со словами: "Так надо!!!"

2Unicorn
Ок, напишу в религии... только вот в какой теме...

В общем-то согласна, однако бывают случаи, в частности с детьми,
чей мозг совершенно нормально функционирует, когда невозможно ре-
шать так категорично...и что нам делать с нашей верой. если там ясно
сказано - не убий?...

Ты просто не понял. Речь не о том, ЛИЧНОСТЬ 15-летняя мать или нет (1000% - НЕ личность в контектсте требований, предъявляемых к материнству), речь о том, имеет ли право зарождённая ЖИЗНЬ на существование ВНЕ желания матери (вне зависимости - личность она или нет).

Тема эвтаназии - это отдельная тема. И ИМХО, она вроде бы существует на нашем форуме (если не ошибаюсь).

У тебя, наверное, нет своих детей! Если бы были, то ты не стала бы задавать такие страшные вопросы. Я согласен с Unicornом,

Да, но это должен быть акт "доброй воли" и самоличное лишение жизни.

ОК. Она не хотела, чтобы близкие считали её самоубийцей. ПОЧЕМУ?! А тот факт, ЧТО ЕЁ БЛИЗКИЕ СТАЛИ БЫ "убийцей" В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО слова - облегчил бы её страдания?!

Админ, ситуация однофигственная: мой ПРАдедушка умер в таких же муках. Но эта интерпретация, извини.... кощунственна не только в рамках религии (я - атеист), но и в общечеловеческом смысле. Чуть позже я аргументирую.

Почему сразу на произвол судьбы? Ведь для этого есть родные, близкие, которым не всё-равно! Специальные медучреждения на худой конец!

Я понимаю: моральная поддержка - уже немало, но... физические страдания она облегчает слабо, то есть человек начинает жить исключительно на обезболивающих... наркотиках... С моей бабушкой так было и я даже не мог обнять её крепко, как хотелось... человеку было больно даже лежать не двигаясь... Естественно мысли об эвтаназии даже в голову не приходили, как что-то кощунственное, но... не знаю, был бы Я на её месте, чего бы я хотел...

Кикимора

Тема такая есть, но... здесь об этом тоже уместно говорить... это ведь тоже очень спорная гуманность... наверное, самая спорная...

Сорри, на остальное потом отвечу... на свежую голову, вопрос и правда сложный...

Я подумаю и сегодня сделаю новую тему - специально для обсуждения таких вопросов. Как сделаю - кину тебе ссылку.

вот с этим я соглашусь

Я бы предпочла САМАвыбирать жить мне или умирать
Кстати, Лаки, тема про эвтаназию уже есть:) http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=5536
Надо развивать гуманность в ином направлении.

Да, конец неизбежен, да,мучителен(с точки зрения жизненных реалий-науки). Но бороться надо до конца.Хотя бы в надежде на чудо. Наша жизнь-это борьба. Ежеминутная и ежесекундная. Так представте себе спортсмена, который пройдя все возможные трудности и препядствия доходит до финиша, и за 3 метра до него, говрит, что я не побегу дальше.мне слишком тяжело.
Быть может, пример довольно грубый в данном случае, но по сути это именно так.
Существует же версия, что весь жизненный путь-это проверка на дойстойность жить в лучшем мире(Раю, например, или Вальгала у Викингов.любой викинг мечтал о том , что бы умереть с мечом в руках. Даже если он был ранен смертельно, истекал кровью, он брался за меч и умирал в бою, пускай даже от первого удара-вот это внутренняя сила!!! ). Кто знает, может быть как эти муки и есть главное и последнее испытание?