Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Есть ли фашизм сегодня?

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Есть ли фашизм сегодня? -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]23

Эрт
Хотел создать подобную тему к 9-у мая, но передумал. А вопрос остался.
Что мы понимаем под словом "фашизм", только ли собрания бритоголовых юнцов, исступлённо кричащих "Слава России!"? Ведь вроде и слово это переводится на русский достаточно благозвучно - "союзничество" и что не говори национальная идей ведь сплотила германскую нацию в 30-х годах. Но результат мы все к сожалению знаем. А извлекли ли мы уроки?

Как сказал один ветеран: "Вакцина перестала действовать". У меня сердце сжалось от боли. Большинства тех, кто видел ту войну уже с нами нет. Мы знаем о том великом горе только с чужих слов. Война идеализируется.
Забыты также и причины её возникновения - нацизм, катастрофическое падение ценности человека, идеи превосходства одних над другими.
Ведь в прошлом веке единственный раз в истории людей (евреев) уничтожали не за веру, не для обладания землями и ресурсами, а просто так.

Действительно ли "вакцина перестала действовать"? Что фашизм для вас? Надо ли, а если да, то в какой форме ему противодействовать?
Жаждущая Ксю
Фашизм в Германии процветает... Во всяком случае, в головах немцев он очень крепко сидит. Живу в Германии и все это вижу.
Kofix
Фашизм- политическое движение в Италии, возглавлявшееся Бенито Муссолини. Позже фашизмом стали называть любые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной консолидации или расовой исключительности. Фашизм можно также толковать как форму популистского ультранационализма, основанного на обращении к прошлому, его романтизации и идеализации.

Т.е. фашизм по большому счету это политическая система; тип власти, а не крики "Слава России!" Причем далеко не самое худшее устройство государства, которое не ставит своей целью ведение аргессивных войн, массовых репрессий и т.д...
ЗЫ фашизм и нацизм -это разные вещи, не путайте.

Это сообщение отредактировал Kofix - 11-05-2006 - 17:47
Эрт
Жаждущая Ксю, мне кажется фашизм к сожалению есть в каждой стране. Не думаю, что в Германии его намного больше, чем в других местах.

Kofix, я знаю что фашизм и нацизм изначально имели разные корни. Муссолини недолюбливал Гитлера и согласился на встречу только после шестого приглашения последнего, когда Гитлер был уже достаточно силён.
Но дело в том, что во времена Второй Мировой Войны история сама соединила неразрывно нацизм и фашизм. получилась достаточно гремучая смесь.

Funny Child, я сам не хочу начинать разговор про национальные проблемы. Осознанно избегаю слова "национализм". Я хочу подняться выше. На самом деле с другого бока подхожу к уже поднимаемой мной ранее проблеме ценности человека. Мне кажется фашизм в первую очередь мешает именно этому. Ведь в фашистском или пусть будет в тоталитарном государстве первична идея, а человек вторичен. Что бывает при этом - история уже показала. Сейчас я вижу опасность возвращения этого (естественно под благовидными масками). Более того, подобные надвигающиеся тенденции вредят нашей стране намного больше, чем коррупция и нестабильная экономика...
Variola Vera
ФАШИЗМ - это прежде всего культ личности. Вчера В.В. Путину за 1 (один) час выступления аплодировали 47 (сорок семь) раз!! Мелочь, конечно, но... Все в зале были "за"!!! Замочить "злого чечена" или грузина без газа оставить - и все одобрям -с. А дъявол, как водится, в деталях. Гитлер тоже начинал парламентскими методами, а потом нашелся враг и...поехали!!!

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 11-05-2006 - 18:42
188
QUOTE (Эрт @ 11.05.2006 - время: 18:38)
Я ... подхожу к уже поднимаемой мной ранее проблеме ценности человека. ...Ведь в фашистском или пусть будет в тоталитарном государстве первична идея, а человек вторичен. Что бывает при этом - история уже показала.

....Сейчас я вижу опасность возвращения этого (естественно под благовидными масками). Более того, подобные надвигающиеся тенденции вредят нашей стране намного больше, чем коррупция и нестабильная экономика...

Совершенно согласен с первой частью утверждения и не совсем - со второй.

Мне не кажется, что сами по себе тенденции вредят... Общеизвестно, что у любой медали две стороны, у любой палки два конца и т.д. и т.п.... И если говорить о тенденциях укрепления властной вертикали, то они могут приводить как к беспределу власти, так и к снижению беспредела, являющегося следствием слабой власти. В начале пути нельзя с уверенностью сказать, чем он закончится.
Да, наверное, общество, поставившее на службу идее все свои ресурсы, материальные и моральные, не застраховано от болезненных проявлений.
Но и в отсутствие здоровой объединяющей и консолидирующей идеи общество страдает иными, но не менее болезненными проявлениями - расслоением, социальной напряженностью, эгоцентризмом, падением нравственности... и появлением разообразных нездоровых идей и идеек, вплоть до идей национального превосходства.
Поэтому, на мой взгляд, совершенно неизбежен и естественнен постоянный поиск компромисса между двумя приоритетами - идеей, т.е. благом общества и благом конкретного человека.
Эрт
Variola Vera, для меня фашизм в первую очередь это не культ личности, а как раз наоборот - девальвация личности. К тому, что в российском менталитете неистребима идея царя-батюшки, который всегда прав и решит все наши проблемы за нас, я отношусь более-менее спокойно.
Фашизм наступает, когда ради идеи начинают жертвовать людьми.

188, наличие объединяющей идеи для общества просто необходимо. Тут и разговора нет. Опасно когда идея начинает затмевать человека. Вот опасная тенденция. Мы, увлекшись, начинаем забывать для чего, а вернее для кого создаются все эти идеи. Мы придумываем себе некие ценности, упоённо в них начинаем верить, жертвовать ради них своими соплеменниками, а когда лет через 10-20-50-100 они начинают рушится, так как всегда были колоссом на глиняных ногах, мы начинаем сокрушаться по поводу того, что "мир рушится".
Плохо не само по себе наличие идеи (более того - это хорошо), а принесение в жертву человека разным идеям.
188
QUOTE (Эрт @ 11.05.2006 - время: 22:17)
188, наличие объединяющей идеи для общества просто необходимо. Тут и разговора нет. Опасно когда идея начинает затмевать человека. Вот опасная тенденция.

И с этим спорить не буду... однако, позволь вернуться к твоим словам:
QUOTE
Сейчас я вижу опасность возвращения этого (естественно под благовидными масками). Более того, подобные надвигающиеся тенденции вредят нашей стране намного больше, чем коррупция и нестабильная экономика...

Для того, что бы идея "затмила человека" она, как минимум, должна существовать. Ты видишь в нашем обществе такую идею?... претендующую на роль общенациональной и способность чего-то или кого-то "затмить"?
Да... если вернуться к фашизму, то вероятность того, что радикальный национализм может стать такой идеей здесь и сейчас, на мой взгляд, ничтожна.
Эрт
QUOTE (188 @ 11.05.2006 - время: 22:42)
Для того, что бы идея "затмила человека" она, как минимум, должна существовать. Ты видишь в нашем обществе такую идею?... претендующую на роль общенациональной и способность чего-то или кого-то "затмить"?
Да... если вернуться к фашизму, то вероятность того, что радикальный национализм может стать такой идеей здесь и сейчас, на мой взгляд, ничтожна.

Общенациональной идеи к сожалению нет. Но есть радикальные идеи у некоторых групп людей, которые никогда не станут общенациональными, но от этого не становятся менее человеконенавистническими. Сейчас эти идеи всё больше и больше выставляются на показ, и, что самое сташное, не встречают реального противодействия, а только вялые недовольства и разглагольствования. Я понимаю, что со времён вседозволенности Ельцина маятник истории качнулся в другую сторону, но не до откровенного же отодвигания человека на задний план. Не будет человека - для чего станут нужны мораль, нравственность, духовность и все эти самые идеи.
А-Лама
Фашизм был и будет всегда, пока мы позволяем ему быть.
Мне кажется, что фашизм не всегда связан с национальностью.
Он может быть связан и с вероисповеданием (фанатики), и с классовой принадлежностью, и с национальностью, и с нашей работой и с отношениями в семье.
В общем, со всем, где лидером используется авторитарный стиль управления, потому что именно его желание строит тех, кем он управляет, в жесткую вертикаль.
Фашизм может иметь какое угодно лицо, но его присутствие мы не всегда замечаем, потому что рождаются другие ассоциации с этим словом и потому что сам по себе фашизм - это в том числе наше согласие на то, чтобы с нами поступали так, как кому-то взаблагорассудится.
Мы слишком много не замечаем, потому что не можем признать, что сами с этим согласились когда-то.
nastena_kis
Я вот считаю, что чтобы такой войны еще раз не повторилось это зависит от людей. Хотя, незнаю, случись бы сейчас такое как бы себя многие повели. Ведь как ниговори, а все равно люди в 40-х отличаются от сейчашних.
Но слава богу, что победа осталась на нашей стороне, ведь может если бы победил фашизм, нас бы сейчас вообще не было. И насколько я помню, фашисты хотели сделать из Росси ( с ее народом) что-то вроде быдла, которое только бы и делало, что работало на них, ело и спало. cry_1.gif furious.gif gun_rifle.gif
Immortal
Фашизм сегодня, на 95% выдумка политиканствующих должностных лиц и журналистов.
Сегодня "фошшшызмом" объявляют всё подряд, нисколько не вникая. Охота на ведьм, если угодно.
Оставшиеся же 5%, это прибежище малообразованных молодых бездельников. Когда они вступают во взрослую жизнь, то забрасывают это.

Причины того, что фашизм всё же имеет место?
Социальная напряжённость - и не только бедность и разруха. А ещё и обилие приезжих из других стран. Правительство окончательно отказалось от какой бы то ни было регуляции числа въезжающих, но это не значит, что все россияне воспринимают это равнодушно.
А-Лама
QUOTE (Funny Child @ 12.05.2006 - время: 09:32)
А почему же тогда существует различие в терминах "авторитаризм" и "тоталитаризм"?

Тоталитаризм - это следствие авторитаризма.
Авторитарность лидера и наше согласие - это причина появления тоталитаризма.
Авторитарное управление - это один из способов управления в более глобальном варианте (государство) подкрепленный политической идеологией, в наиболее мелком (семья) - воспитанием, но следствие у них одно и то же.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 12-05-2006 - 10:00
А-Лама
QUOTE (Funny Child @ 12.05.2006 - время: 10:02)
QUOTE (А-Лама @ 12.05.2006 - время: 09:57)
QUOTE (Funny Child @ 12.05.2006 - время: 09:32)
А почему же тогда существует различие в терминах "авторитаризм" и "тоталитаризм"?

Тоталитаризм - это следствие авторитаризма.
Авторитарность лидера и наше согласие - это причина появления тоталитаризма.
Авторитарное управление - это один из способов управления в более глобальном варианте (государство) подкрепленный политической идеологией, в наиболее мелком (семья) - воспитанием, но следствие у них одно и то же.

Фашизм, как крайность тоталитаризма? Что ж возможно.

Только вот с балансом сил я, пожалуй, не соглашусь, потому что в любом управлении контроль - это важная часть, но тотальный контроль - характерен только авторитарному управлению и никакому больше.
А-Лама
QUOTE (Funny Child @ 12.05.2006 - время: 10:56)
QUOTE (А-Лама @ 12.05.2006 - время: 10:34)
Фашизм, как крайность тоталитаризма? Что ж возможно.

Только вот с балансом сил я, пожалуй, не соглашусь, потому что в любом управлении контроль - это важная часть, но тотальный контроль - характерен только авторитарному управлению и никакому больше.

Ну зачем же всё смешивать.
Фашизм в идеологическом смысле - это радикальный национализм.
А в социальном он реализуется как одна из форм тоталитаризма.
Всякая килька - рыба, но не всякая рыба - килька, поэтому не стоит замещать понятие "тоталитаризма", интересное автору темы, узкой категорией "фашизм", тем более что национальный вопрос его вообще не занимает.
Если же говорить о тоталитаризме и авторитаризме, то здесь опять не полное совпадение.
Действительно, в большинстве случаев для реализации тоталитарного общественного уклада используется авторитарный способ управления, но совсем не обязательно. Характернейший пример - СССР. В период застоя для управления применялся "коллективный стиль руководства". И он же был характерен и для первого послереволюционного периода в 18 году. Решения принимались коллегиально на ПОЛИТБЮРО, где существовала круговая порука (каждый должен был поставить свою подпись на документе), чтобы разделить ответственность. Такая схема часто оказывается более устойчивой чем авторитарная, так как каждый из участников руководства оказывается заложником коллективной идеологии.

Не вижу разницы в том, кто может выступать в качестве лидера, - один человек или одна группа лиц.
Нет такого стиля руководства, как "коллективное руководство", но есть такие методы принятия решения (нназываются иначе, не "коллективные"), а это не одно и то же.
Все методы принятия решения могут применяться с различной частотой в рамках любого стиля управления, так что авторитарный в этом неисключение.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 12-05-2006 - 13:47
Эрт
Funny Child, я в общем согласен с тобой, но хочу уменьшить масштаб нашего обсуждения. Не хочется в который раз дискутировать на тему как лучше управлять и что делать нашему государству. Фашизм рождается в головах. Я не идеализирую европейский путь развития. Там много перегибов и непродуманных вещей. Миграционную политику вообще считаю миной замедленного действия. Но всё это ни в коем разе не оправдывает фашистские идеи. Кстати, несмотря на все проблемы, угроза фашизма в Европе намного меньше, чем у нас, по моему мнению. Я считаю, что это как раз благодаря усвоенной там ценности человека как такового.

А-Лама, я благодарен вам за ваш пост, вы наиболее правильно уловили то, что я хотел сказать. Национальная проблема - это всего лишь одна из граней. Фашизм позволяем мы сами. Его не навязывает нам "пятая колонна", его не пропагандируют СМИ, просто фашистское мировосприятие на самом деле удобно. "Мы живём недостаточно хорошо, потому что "ресурсы захватили евреи", "рабочие места эмигранты", "американцы разрушают нашу мораль", "а соседка баба Дуся вообще редкостная сволочь, чтоб она сдохла". По большому счёту мне кажется мы все когда-либо позволяли себе нечто подобное. И резкому, однозначному осуждению фашизма препятствует именно понимание того, что мы сами в какой-то степени сопричасны ему. А осуждать себя очень сложно. Но надо набраться мужества. И это заключается не в готовности отправится на мифическую войну, а начать не менее тяжёлую войну внутри себя, борьбу против собственной ограниченности и ксенофобии.

nastena_kis, действительно, в 40-е года и люди были другими, и время было другое. Именно поэтому ТАКОЙ войны уже не будет. Будет другая, на которой ксенофобы избивают до смерти маленьких девочек, бандиты устраивают пикеты, а старушки плюются и матерятся из-за икон.
И чтобы не дать воплотиться планам Гитлера, мы сами должны сделать всё, чтобы не превратится в быдло, которое может только есть и спать.

Immortal, вы всерьёз считаете, что "малообразованными молодыми бездельниками" никто не руководит? Их никто не спонсирует и не даёт теоретическую подпитку? Бытовой фашизм по-вашему это выдумка журналистов? Это очень опасная позиция.
Людям всё равно, кто им проломит голову в тёмной подворотне - малообразованные молодые бездельники или специально обученные, отдающие себе отчёт взрослые бандиты. А разруха... Кажется ещё професор Преображенский говорил, что разруха начинается в головах. И нам пока по силам остановить разруху в наших головах.
Потом может быть поздно...
Immortal
QUOTE (Эрт @ 12.05.2006 - время: 11:04)
Immortal, вы всерьёз считаете, что "малообразованными молодыми бездельниками" никто не руководит? Их никто не спонсирует и не даёт теоретическую подпитку?

Значительной их частью - никто не руководит. Эти стайки бритой молодёжи кучкуются сами по себе, в партиях и движениях не состоят.
Есть исключения, - те люди, что используются действующей властью как готовый кулак для разгона оппозиции (при этом, вроде как, власть будет не при чём). Но нашистов мы с вами только здесь можем обвинить в фашизме. Это правда, но сказать её в СМИ теперь нельзя. Есть указание. Теперь фашисты - это все остальные, кроме близких к власти.
QUOTE
Бытовой фашизм по-вашему это выдумка журналистов?

А что, по-вашему, есть "бытовой фашизм"?
Избиение азербайджанца-торговца на улице? Какой же это бытовой?
Или это когда мама сыну говорит: "не дружи с этими черно*опыми"? Так это ещё не фашизм, давайте всё же не будем на "Взрослом" смешивать понятия.
QUOTE
Людям всё равно, кто им проломит голову в тёмной подворотне - малообразованные молодые бездельники или специально обученные, отдающие себе отчёт взрослые бандиты.

Понятное дело. Но без серьёзной идеологической базы, это движение (если его вообще считать движением, в чём я сомневаюсь) не окажет существенного влияния на общественную жизнь.
QUOTE
А разруха... Кажется ещё професор Преображенский говорил, что разруха начинается в головах. И нам пока по силам остановить разруху в наших головах.

Да при чём тут вообще разруха... Давайте не будем удаляться от темы...
Вот "разруха в головах" - это ближе к истине, только в "наших" ли головах проблема? По-моему, нет.
Variola Vera
QUOTE (Эрт @ 11.05.2006 - время: 22:17)
Variola Vera, для меня фашизм в первую очередь это не культ личности, а как раз наоборот - девальвация личности. К тому, что в российском менталитете неистребима идея царя-батюшки, который всегда прав и решит все наши проблемы за нас, я отношусь более-менее спокойно.
Фашизм наступает, когда ради идеи начинают жертвовать людьми.

ЭРТ!! Я имела ввиду КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ не в смысле, что императивом является ЛИЧНОСТЬ, а термин сталинской эпохи!! Когда еще в истории человечества была такая девальвация личности!!! А разве в современной России не жертвуют людьми ради идеи??? Масштабы, конечно, не те, но все начинается с малого. Я далека от мысли, что в России наступает фашизм, все-таки народ второй раз на грабли не наступит!! Но зачатки ЕСТЬ!! Просто век другой на улице, а то уже бы гаечки закрутили больше???Или нет??? В центре страны лежит самый настоящий фашист, не предан земле, другой фашист лежит рядом, у стены, в земле, в той земле, которую он ненавидел, которую полил кровью миллионов, которую сто раз изнасиловал! А народ молчит!!! Молчали и немцы в 33-м!!!

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 12-05-2006 - 13:42
Эрт
QUOTE (Immortal @ 12.05.2006 - время: 11:15)
А что, по-вашему, есть "бытовой фашизм"?
Избиение азербайджанца-торговца на улице? Какой же это бытовой?
Или это когда мама сыну говорит: "не дружи с этими черно*опыми"? Так это ещё не фашизм, давайте всё же не будем на "Взрослом" смешивать понятия.

Ой ли? А что же это такое? Фашисты никогда не выпрыгивали из разверзшейся земли с налитыми кровью глазами и слюной, капающей с клыков, и с НЛО их к нам не сбрасывали. Их воспитывали как раз благообразные домохозяйки. Если в детстве "нельзя дружить с этими черно*опыми", то в молодости можно с чистой совестью бить им морды. Фашизм возникает из среды среднего класса. Когда начинают превалировать идеи "мы лучше других". Когда концепция "я в праве иметь собственое мнение" трансформируется в более удобную для восприятия "я в праве иметь собственое мнение и в праве бороться любыми средствами с теми, кто его не разделяет, ибо это прямая угроза моему мнению, которое я в праве иметь". Позиция "парады скинхедов - плохо, а на своей кухне при своих детях я могу говорить что угодно и как угодно" - это мина замедленного действия для нашего общества. Плохо её то, что гуманистические механизмы, блокирующие подобные социальные явления у нас плохо развиты, да ещё мы особо и не стремимся к их развитию.

Variola Vera, да, фашизм уже был на земле, причём в разных формах. И это плохо. Но надо думать о настоящем и о будущем. Бюргеры в начале 30-х тоже не думали, что заработают крематории лагерей, они хотели всего лишь блага для своей нации и своих детей. И потом, после войны, лучшие умы Германии, когда с их глаз спала пелена, не могли понять, как нация великих философов могла скатится до такого уровня.
Да, у нас пока только зачатки. Но зачатки эти в последнии годы укрепляются. Общество не говорит однозначное "нет" фашизму. Мы отрицаем его, но при этом оговариваемся о непродуманной эмиграции, падении морали, засилии кого-то и т. д. Невозможно идти одновременно в противоположных направлениях (а наша страна и топчется из-за этого на месте).
Либо идеи для человека, либо человек для идей.

Это сообщение отредактировал Эрт - 12-05-2006 - 15:10
Trucker
QUOTE (Kofix @ 11.05.2006 - время: 17:45)
Т.е. фашизм по большому счету это политическая система; тип власти, а не крики "Слава России!" Причем далеко не самое худшее устройство государства, которое не ставит своей целью ведение аргессивных войн, массовых репрессий и т.д...
ЗЫ фашизм и нацизм -это разные вещи, не путайте.

Я больше скажу. Если взять Большую Советскую Энциклопедию 1935 года издания, то в статье "Германия" обнаруживаем, что это "страна с прогрессивным социалистическим строем". 35-й год!!! Уже фашизм вовсю разгорелся! А пакт Молотова-Риббентропа? Ведь планировали-то воевать в союзе с Германией против мирового империализма!

Не всё так просто...
Variola Vera
Полностью согласна с ЭРТом!! Метания России между "сильной" властью и демократией (чтобы не осудили на Западе) налицо. Но... империи чужда демократия, слишком разновекторные течения в обществе, в т.ч. и по-национальному вопросу. Тогда что же, "сильная власть"??? Уже была, знаем, чем закончилось. Нет разумной, гуманной идеи, способной заразить умы. Нет своего Кампанеллы в России, а ведь славяне-то народ мечтательный)))))
А-Лама
QUOTE (Funny Child @ 12.05.2006 - время: 16:09)
Ошибка здесь в том, что некоторым кажется, что авторитарность (то есть принятие решения и личное руководство ОДНИМ человеком) является причиной тоталитарности (доминирования единой идеологии в основе государственного управления).
Поэтому мера тоталитарности в нем определяется именно объективными условиями, а не произвольным желанием конкретной личности (на штыках сидеть нельзя).


Я согласна с тем, что объективные причины могут вызвать авторитаризм и тоталитаризм, но всегда ли только эти причины их вызывают?
Принятие решения и личное руководство свойственны не только авторитаризму. Полномочия и право на это все равно находятся у одного лица или у одной группы лиц.
А на штыках можно усидеть, если убрать тех, кто их держит или может держать, во время.

188
QUOTE (Variola Vera @ 12.05.2006 - время: 15:44)
Полностью согласна с ЭРТом!! Метания России между "сильной" властью и демократией (чтобы не осудили на Западе) налицо. Но... империи чужда демократия, слишком разновекторные течения в обществе, в т.ч. и по-национальному вопросу. Тогда что же, "сильная власть"??? Уже была, знаем, чем закончилось. Нет разумной, гуманной идеи, способной заразить умы. Нет своего Кампанеллы в России, а ведь славяне-то народ мечтательный)))))

А что, разумная и гуманная идея может стать новой формой управления?
Если, в принципе, существуют лишь эти две крайности - авторитаризм и демократия, то что мы ищем?
Вот вроде бы говорилось здесь уже о том, что здоровое общество, это общество, где соблюдается баланс между авторитарностью и демократичностью... а Вы все о каком-то особом пути мечтаете? Какой-то особый, третий вариант?

И я не понимаю, Эрт... тебя пугает, что в обществе существуют некие околоавторитарные тенденции? Ну так а баланс-то из чего должен сладываться? Из одних демократических тенденций? Или ты считаешь, что общество вполне может обойтись без властной вертикали, решать все насущные вопросы на общенациональных референдумах?
Эрт
Funny Child,
под словом "тоталитаризм" я понимаю разновидность авторитаризма, при которой государство обладает полным контролем над всей общественной жизнью.
Под словом "фашизм" я понимаю общественные тенденции, характеризующиеся крайней нетерпимостью, агрессивностью, негуманностью, стремлением достичь своих целей за счёт других и т. д.
В данной теме мне не интересны формы правления и способы осуществления нашим государством своих основных функций. Именно поэтому я просил "уменьшить масштаб нашего обсуждения". Но вместе с тем, я не считаю, что фашизм сводится только к национализму и расизму. Здесь уже говорилось о различии между фашизмом и нацизмом. От фашизма страдали и коммунисты и представители различных научных школ. И говоря про это, я просил подняться выше, выше только лишь национальных проблем, ибо фашизм характеризуется не только национальной дискриминацией.
Я не считаю, что фашизм - это противоположность демократии. Гитлера избрал народ. Да я и сам ни в коем разе не демократ. Я не разделяю принципы принятой в современном мире представительской демократии, по поводу права большинства и т. д. Ни разу не голосовал ни за одну правую партию, да и за Ельцина, между нами говоря, тоже.
Да, в нашей стране наметился явный курс на тоталитарность, но РФ пока ещё в целом демократическая, а фашизм уже проявляется. С фашизмом надо бороться при любом строе - хоть при тоталитаризме, хоть при демократии.

Мне кажется, что человеконенависничество и ксенофобия намного хуже стремления государства контролировать все сферы жизни общества. Так что для меня фашизм страшнее тоталитаризма.

188, меня не пугает укрепляющаяся вертикаль власти, существование баланса сил в обществе и прекращение разброда кое-где. Более того, я рад этому. Меня пугают появляющиеся тенденции антигуманизма, серости, если хотите быдлячества, навешивающиеся шорами на глаза людей и постепенно превращающие их в животных, что при демократии, что при тоталитаризме. Люди начинают "дружить против кого-то", в своих бедах видят вину кого угодно, но только не свою. И прикрываются при этом разговорами о высоком.
хмырь болотный
Ну....эта, всем хэнде хох, а Гитлер капут:)
А вообще-то уж очень происходящее в России напоминает какой-то возрождающийся коммунистический фашизм, с плохой попыткой загримироваться под человеческое лицо. Эдакий парадоксальный симбиоз демократии с с совковой пропагандой. Стойкий образ врага кавказкой национальности, вредный боржом, отравленное молдавское вино и радиоктивное сало из Украины. И бурные аплодисменты гаранту.....и только хорошие новости про страну, шпионы ученые, вредные книжки и т.п. Не буду путаться в терминах, но на нашем постсоветском пространстве очень благодатная почва для всяких туркменбаши, батьков и т.п. ибо все съедят, потому что сучность осталась рабская........ИМХО.
Kofix
В России есть попытка определенных групп людей, партий, защитить интересы Русской нации, но дерьмократические СМИ трактуют это как фашизм, даже не понимая, что это такое.
Конечно, молодежные скин-двидения представляют собой обыкновенных гопников, которые только дискредитируют идею консолидации русского общества.
Не думайте, что нынешняя власть это фашизм, культ Путина так сказать и т.д. :) Это всего лишь узурпация власти преступной группировкой, не более того.
188
QUOTE (Эрт @ 12.05.2006 - время: 16:51)
В данной теме мне не интересны формы правления и способы осуществления нашим государством своих основных функций. Именно поэтому я просил "уменьшить масштаб нашего обсуждения".


Ну, в таком случае, не стоило, в принципе, касаться темы авторитаризма и тоталитаризма - это формы управления обществом. Уделили мы столько внимания этим вопросам, все же, не без подачи автора:
QUOTE
Ведь в фашистском или пусть будет в тоталитарном государстве первична идея, а человек вторичен.
Ты сам неосторожно поставил знак равенства между формой управления и идеологией. Если этого не делать, то, конечно, нужно говорить именно о ксенофобии, безотносительно к современному государственному устройству РФ... ну, разве что, попенять на недостаточно внятную национальную политику.

QUOTE (Эрт)
Под словом "фашизм" я понимаю общественные тенденции, характеризующиеся крайней нетерпимостью, агрессивностью, негуманностью, стремлением достичь своих целей за счёт других и т. д.

А ты не назовешь фашизмом неприятие всего, что не отвечает твоему мировозрению? Мне кажется, что твоя трактовка уж очень широка...
Ну вот у нас с Фанни разные взгляды по вопросу эвтаназии, он обвинял меня в негуманности - он должен считать меня фашистом? "Наши" нетерпимы к творчеству Сорокина - они фашисты? Абрамович заработал свои миллионы явно не копая землю лично - он фашист?
Все же, в основе фашистской идеологии лежат идеи расового превосходства, идея "сверхчеловека" и да, они, естественным образом, проявляются в ксенофобии, расовой и национальной нетерпимости... но когда домохозяйка, выходя с рынка, говорит "понаехали..." - разве в этом есть подтекст расового превосходства? Как говорит Фанни: любая килька - рыба, но не любая рыба - килька.
Эрт
У радикализма есть кстати очень много общего с фашизмом. Во многом они пересекаются. Фашизм радикален.

188,
QUOTE
А ты не назовешь фашизмом неприятие всего, что не отвечает твоему мировозрению? Мне кажется, что твоя трактовка уж очень широка...
Ну вот у нас с Фанни разные взгляды по вопросу эвтаназии, он обвинял меня в негуманности - он должен считать меня фашистом? "Наши" нетерпимы к творчеству Сорокина - они фашисты? Абрамович заработал свои миллионы явно не копая землю лично - он фашист?

Фашизм - это не неприятие чужого мировоззрения, а стремление ущемить (изолировать, уничтожить) носителя этого иного мировоззрения. Я формулировку брал не из энциклопедии, а из головы.

Ну по поводу фашизма-радикализма-нетерпимости-ксенофобии вроде как консенсус найден. а теперь хочется подойти к тому, ради чего тема в общем-то и создавалась.
Что делать? (Привет Вере Павловне) А точнее, как противостоять этой надвигающейся опасности? Какой вклад каждый человек лично может внести в дело орьбы с этим мировым злом?
Immortal
QUOTE (Эрт @ 12.05.2006 - время: 15:09)
Ой ли? А что же это такое?

Это обычный бытовой национализм.
Вы не знаете, что национализм и фашизм - разные вещи??? ohmy.gif
QUOTE
Если в детстве "нельзя дружить с этими черно*опыми", то в молодости можно с чистой совестью бить им морды.

Здесь вы занимаетесь додумыванием возможного будущего, что... мягко говоря, не имеет никакого смысла.
QUOTE
Фашизм возникает из среды среднего класса.

То есть, "дети рабочих" - вне подозрений? devil_2.gif
QUOTE
...трансформируется в более удобную для восприятия "я в праве иметь собственое мнение и в праве бороться любыми средствами с теми, кто его не разделяет, ибо это прямая угроза моему мнению, которое я в праве иметь".

По-моему, это слепок с натуры любой социалистической идеологии, от большевизма до национал-социализма.
Именно об этой опасной стороне коммунистической идеи я говорю уже несколько лет, но никто не хочет видеть.
QUOTE
Позиция "парады скинхедов - плохо, а на своей кухне при своих детях я могу говорить что угодно и как угодно" - это мина замедленного действия для нашего общества. Плохо её то, что гуманистические механизмы, блокирующие подобные социальные явления у нас плохо развиты, да ещё мы особо и не стремимся к их развитию.

Такими механизмами могут быть доносительство на родных и прослушка в домах граждан? Или опрос детишек, что за завтраком говорила мама?
Если мама это говорила, то это симптомы, а не болезнь. От того, что некто запретит называть кого-то ***задыми, всеобщего умиротворения не наступит, наоборот.
Бороться имеет смысл с причинами бытового национализма.
QUOTE
Общество не говорит однозначное "нет" фашизму. Мы отрицаем его, но при этом оговариваемся о непродуманной эмиграции, падении морали, засилии кого-то и т. д.

Хм...
Вот скажите, зачем тогда, если мы все "граждане мира" (а как иначе можно понять ваше недовольство тем, что люди настаивают на ужесточении миграционной политики?!), все эти границы, гражданства...
И какие тогда у каждого из нас могут быть обязательства перед государством, страной - если каждый может встать - и пойти, куда хочет?
Почему русский Ваня должен служить в армии этой страны 2 года, если он, якобы, имеет в итоге ровно те же права здесь, что и усатый азербайджанец??? Вот пусть этот Тофик и идёт вместо Ивана служить - тогда он сможет говорить, что имеет права. А пока он торгует, а Ваня непонятно кому, непонятно за что долг отдаёт, никаких равных прав у них быть не может!!!
QUOTE
Либо идеи для человека, либо человек для идей.

Так, смотря, какие идеи...
Если идеи общечеловеков, то - за них, на самом деле, никто не даст и ломаного гроша, кроме МЖМЗ. devil_2.gif
Oleg-1
QUOTE (Эрт @ 11.05.2006 - время: 17:04)
Хотел создать подобную тему к 9-у мая, но передумал. А вопрос остался.
Что мы понимаем под словом "фашизм", только ли собрания бритоголовых юнцов, исступлённо кричащих "Слава России!"? Ведь вроде и слово это переводится на русский достаточно благозвучно - "союзничество" и что не говори национальная идей ведь сплотила германскую нацию в 30-х годах. Но результат мы все к сожалению знаем. А извлекли ли мы уроки?

Как сказал один ветеран: "Вакцина перестала действовать". У меня сердце сжалось от боли. Большинства тех, кто видел ту войну уже с нами нет. Мы знаем о том великом горе только с чужих слов. Война идеализируется.
Забыты также и причины её возникновения - нацизм, катастрофическое падение ценности человека, идеи превосходства одних над другими.
Ведь в прошлом веке единственный раз в истории людей (евреев) уничтожали не за веру, не для обладания землями и ресурсами, а просто так.

Действительно ли "вакцина перестала действовать"? Что фашизм для вас? Надо ли, а если да, то в какой форме ему противодействовать?

Боюсь некоторые заблуждаются и путают некоторые слова: "фашизм" и нацизм (национализм) это разные слова! Все люди разные и поэтому у каждого своя трактовка этим словам, т.е. кто-то больше склонен к агрессии и у него свои убеждения по этому поводу, а кто-то действительно переживает за свою нацию и, соответственно, хочет поднять престиж своей страны! Не судите об этих словах только по второй мировой войне! Если посмотреть с другой стороны, то за корткие 6 лет так поднять страну (Германию) это дорогого стоит!
Эрт
Immortal, вы навесили на меня много того, чем я не являюсь.
Вы привели пример националистической стороны фашизма. Я на него ответил. Да, здесь национализм и фашизм смыкаются, но этог не значит, что это одно и то же.
Большивизм тоже в некоторой степени имеет параллели с фашизмом. Но опять же коммунизм и большивизм - это разные вещи. Об этом я не хотел бы здесь говорить.
QUOTE
Такими механизмами могут быть доносительство на родных и прослушка в домах граждан? Или опрос детишек, что за завтраком говорила мама?
Если мама это говорила, то это симптомы, а не болезнь. От того, что некто запретит называть кого-то ***задыми, всеобщего умиротворения не наступит, наоборот.
Бороться имеет смысл с причинами бытового национализма.

Нет, доносительство и опрос детишек про родителей является шагом назад в вопросе постоения развитого общества. Мне это кажется очевидным.
Бороться естественно надо и с причинами бытового национализма, в том числе и грамотной миграционной политикой. Я тоже про это писал неоднократно в разных темах.
Главное понять, что почтенная мамочка, говорящая подобные вещи своим детям уже не является добропорядочным членом общества. Как бы таким мамочкам было не противно это читать (я не вас имею в виду).
QUOTE
Вот скажите, зачем тогда, если мы все "граждане мира" (а как иначе можно понять ваше недовольство тем, что люди настаивают на ужесточении миграционной политики?!), все эти границы, гражданства...

Опять я отвечаю на то, что не говорил. Разве есть строгая дихотомия - либо махровый национализм, либо "Иваны, не помнящие родства"? А как же баланс, о котором в этой теме уже говорилось?

Самое интересное, я не вижу у нас с вами больших расхождений. Просто мы пытаемся говорить иногда о разном.)
Что такое МЖМЗ?

Funny Child, а я скептически отношусь к противодействию этим негативным явлениям в первую очередь законодательными мерами. Согласись, закон "Всем запрещено быть фашистами" будет звучать мягко говоря нелепо. А что лично мы можем сделать для противодействия фашизму и радикализму во всех их проявлениях?

Это сообщение отредактировал Эрт - 12-05-2006 - 18:46
Бъёрн
QUOTE
Плохо не само по себе наличие идеи (более того - это хорошо), а принесение в жертву человека разным идеям.


Вообще-то изобретение правил дорожного движения, которое постоянно усложняется, тоже приносит человека в жертву идеи, т.к. ограничивает его свободу передвижения :). Любая политическая формация – это колосс ибо не умеет справляться с изменяющимися обстоятельствами, но упорно желающим старающееся сохранить свой статус в качестве колосса, а не обломков.
Ведь в прошлом веке единственный раз в истории людей (евреев) уничтожали не за веру, не для обладания землями и ресурсами, а просто так.
Не «за так», а в рамках некой рационалистической программы, подведенной под некую политическую идеологию. Гм! А Югославия? Кокосы бомбили, насколько помню, христиан, пусть и другой конфессии, а следовательно убивали единоверцев. Территории не захватывали. Просто раз’уячили страну по большому счёту.

QUOTE
Что фашизм для вас? Надо ли, а если да, то в какой форме ему противодействовать?
То, о чем писал выше Кофикс.


Пара мыслей тут появилась по существу вопроса «Как поступать со скинхедами?», «В какой форме противодействовать неофашизму» если кому интересно, то это общий вывод из изречения: Если ты не можешь противостоять обстоятельствам, попробуй управлять ими».

1. Политологам и социологам собрать всю имеющуюся информацию об идеологии «белого движения» различных группировок (наверняка уже собрано!) особенно в пределах России включая общественные и патриотические организации, а также радикальные и экстремистские группы. Выработать единую пропагандистскую концепцию, сохраняя взаимный нейтралитет между властью и представителями таких группировок.
2. Легализовать единое национальное движение в том качестве, которая будет представлена в указанной концепции, поставив надличные ценности выше личных. Патриотизм, честь, библейское понимание добра и зла.
3. Найти или «спропагандировать» ряд националистически настроенных молодых людей, совершивших подвиг (обезвреживание торговца с наркотиком, террориста, грабителя, участие в конкретном деле по улучшению жизни сограждан-соседей и т.п. вне зависимости от нац. принадлежности, но преобладающим числом нарушителей-инородцев; если же поймали русского преступника, то объявить, что он на самом деле не русский, а позор своей Родины, её пятно и т.д.). Одновременно с тем совершить «прилюдную порку» отдельных скинов поставив их самих и их действия вне закона.
4. Любой человек так или иначе стремится к тому, чтобы его поступки были признаны окружающими. Чтобы даже незнакомый человек подошел, дружески хлопнул по плечу и сказал «Молодец! Уважаю». Предоставить «неоскинам» возможность совершения таких действий и широко их рекламировать. Возложить на организации «неоскинов» обширные обязанности, какие, например, возлагались на народных дружинников в СССР, обеспечить материальную базу. Одновременно с этим повысить степень ответственности таких организаций, время от времени освещая и славя поступки героев-«неоскинов» и порицая действия скинов-экстремистов. К последним применять наиболее суровые меры наказания.
В результате таких действий возможно создание организаций, к которым будет лояльно население и власть и куда потянутся все те, кто ранее просто «хотел почесать кулаки».
Эрт
По поводу вышеизложенных мыслей.

1. Думаю выявить наиболее часто встречающиеся идеологические основы и лозунги подобных организаций можно. Хотя мне тоже кажется, что они уже собраны. Начать выработку концепции тоже в принципе можно. А вот нейтралитет между властью и подобными объединениями возможен только при условии прекращения активной деятельности этих объединений. Иначе они вступят в конфликт с властью в лице МВД.
2. Допустим, что различные национальные объединения захотят объединится друг с другом. Допустим, что захотят объединится в рамках именно этой разработанной концепции. Но зачем дополнительно что-то легализовывать? У нас разрешены все организации, не представляющие угрозу обществу и его гражданам. Законодательная база уже есть. Только сразу мы упрёмся в то, что наши сограждане по-разному понимают патриотизм и честь, а уж смотреть на добро и зло с библейских позиций тем более не все собираются. Вы не боитесь, что большинство будет не на вашей стороне?
3. Я очень за то, чтобы пропагандировать задержание наркоторговцев и участие в улучшении жизни соседей. Но разве это можно делать только с националистических позиций?
4. Кто мешает "неоскинам" вступать в уже имеющиеся отряды дружинников? Что мешает достойным людям хлопать друг друга по плечу и говорить: "Молодец, уважаю!"

Почти всё, из того, что ты предложил существует уже. Правда не под эгидой националистических организаций.

И заключительный вопрос. Что будет после того, как всё предложенное тобой осуществится в контексте этой темы?

Это сообщение отредактировал Эрт - 12-05-2006 - 20:30
188
QUOTE (Эрт @ 12.05.2006 - время: 18:42)
...а я скептически отношусь к противодействию этим негативным явлениям в первую очередь законодательными мерами. Согласись, закон "Всем запрещено быть фашистами" будет звучать мягко говоря нелепо.

А я совершенно не вижу ничего нелепого в таком законе. Законодательный запрет на фашистскую символику, пропаганду фашистской идеологии - идеологию, основанную на принципе расового превосходства не только возможен, но и совершенно разумен и естественнен. Если общество считает что-то для себя опасным, то оно это запрещает - убийства, посягательства на частную собственность, управление автомобилем в нетрезвом виде - такой запрет абсолютно нормален. Это нужно было сделать давно... у нас есть закон, запрещающий пропаганду расовой и националной розни, но он, все же, не совсем о том.
А-Лама
QUOTE (Funny Child @ 12.05.2006 - время: 16:56)
QUOTE (А-Лама @ 12.05.2006 - время: 16:23)
А на штыках можно усидеть, если убрать тех, кто их держит или может держать, во время.

Давайте уточним. Афоризм, на который я сослался, принадлежит Талейрану, который в ответ на фразу Наполеона: "штыки у нас найдутся", сказал: штыки - прекрасная вещь, государь, но вот сидеть на них нельзя.
Эта фраза - квинтэссенция политической мудрости. Самым уязвимым, наименее защищенным политиком является диктатор. Захватить власть штыками можно, сохранить - нет.
QUOTE
Я согласна с тем, что объективные причины могут вызвать авторитаризм и тоталитаризм, но всегда ли только эти причины их вызывают?
Принятие решения и личное руководство свойственны не только авторитаризму. Полномочия и право на это все равно находятся у одного лица или у одной группы лиц.

Так ведь я именно с этого и начал. Нет принципиальной разницы в управлении государством для ПРЕЗИДЕНТА и ФЮРЕРА. И в том и в другом случае конкретный человек обладает достаточными рычагами для осуществления государственной политики. (Кстати если помните, в Германии нацисты пришли к власти легально). Поэтому я категорически против смешивания понятий "авторитаризм" и "тоталитаризм".
Смысл тоталитаризма не в монополизации власти, а в монополизации ИДЕОЛОГИИ. Эта идеология объявлается единственно верной, и никаких форм инакомыслия не допускается. А на государственном уровне формируются специальные структуры, ответственные за ЧИСТОТУ этой идеологии, и всех нонконформистов из общества "изымают". Для них выделяются специальные места...

Навсегда конечно нельзя, он же когда-нибудь все равно умрет.

Монополия на идеологию всегда характерна для авторитарного стиля управления.
Ну честное слово, я не вижу разницы: на государственном уровне инакомыслящих "изымают", на бизнес-уровне - увольняют или не продлевают контракт, в семье - бьют, насилуют, убивают, на национальном уровне - тяжкие телесные и убийства, на религиозном - отлучение на веки вечные, тяжкие телесные и убийства - это проявления одного и того же, но на разных уровнях.

Может быть я Вас не понимаю в чем-то. Как-то не складывается у меня мозаика в другую картинку.
Если не трудно, объясните еще раз сначала свою позицию.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 13-05-2006 - 04:32

Страницы: [1]23

Архив форума Серьезный разговор -> Есть ли фашизм сегодня?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва