| QUOTE (Ангел с рожками @ 28.05.2006 - время: 12:56) | ||
А кто говорит "должна"?? Это уже не долг, а признак нравственности! Если ты идешь по улице и видишь как ребенка сбила машина ты спокойно пойдешь дальше, да? По твоей логике - он не твой ребенок, ты его не знаешь, значит не должна ему помогать - пусть истекает кровью - ты не должна! |
Ангелочик, перестань ее убеждать.
"Один глупец может убедить тысячу мудрецов, но никогда тысяча мудрецов не сможет убедить одного глупца". (с) Талейран
Лично у меня от всего прочитанного создалось мнение, что г-жу Immortal в детстве не уберегли от чего страшного. Теперь у нее особое мнение о том, кто кого и когда защищает. Либо же мы видим олицетворение эгоцентризма. Предлагаю остаться всем при своих мнениях.
Это сообщение отредактировал Neigel - 28-05-2006 - 17:21
| QUOTE (Immortal @ 28.05.2006 - время: 13:34) | ||
Люди общаются с теми, с кем им интересно и комфортно. А не с теми, кто колюче твердит: "Тебя там не было!" Если друзья и родня остались, то он не будет одинок. Если нет, то нет. В таком случае, странно ждать моральной поддержки от незнакомых людей. Ну, тут каждый сам решает, конечно. Лично у меня нет какого-то предубеждения против ветеранов боевых действий. Но и стремления общаться именно с ними, ради соц. реабилитации, тоже нет... |
а ведь именно чужому человеку бывает легче высказать все то, что на душе наболело...
| QUOTE (Neigel @ 28.05.2006 - время: 17:18) | ||||
Ангелочик, перестань ее убеждать. "Один глупец может убедить тысячу мудрецов, но никогда тысяча мудрецов не сможет убедить одного глупца". (с) Талейран Лично у меня от всего прочитанного создалось мнение, что г-жу Immortal в детстве не уберегли от чего страшного. Теперь у нее особое мнение о том, кто кого и когда защищает. Либо же мы видим олицетворение эгоцентризма. Предлагаю остаться всем при своих мнениях. |
ну грустно просто... как же так можно? я не могу сказать, что я ангел - если меня обидели - всегда дам сдачи, но так относиться к людям, которые стали инвалидами, нравственными калеками многие за тебя... платить злом, безразличием за совершенное добро... ну не понять мне этого....
Еще пойму, если это КОНКРЕТНАЯ ЛИЧНОСТЬ, но Вы вот тут обобщаете сильно - аж жуть.
| QUOTE (Neigel @ 28.05.2006 - время: 17:18) |
| Ангелочик, перестань ее убеждать. "Один глупец может убедить тысячу мудрецов, но никогда тысяча мудрецов не сможет убедить одного глупца". (с) Талейран Лично у меня от всего прочитанного создалось мнение, что г-жу Immortal в детстве не уберегли от чего страшного. Теперь у нее особое мнение о том, кто кого и когда защищает. Либо же мы видим олицетворение эгоцентризма. Предлагаю остаться всем при своих мнениях. |
У русских есть пословица - "трындеть - не мешки ворочать".
Великое вы, ребята, дело для народа делаете, рассуждаете в Сети о морали, долге и мудрости!
Кроме "красивых" общих фраз, так ведь ничего и не сказали. Зато, критиковать и поучать других - апломба набрались откуда-то...
| QUOTE (Ангел с рожками) |
| но так относиться к людям, которые стали инвалидами, нравственными калеками многие за тебя... платить злом, безразличием за совершенное добро... ну не понять мне этого.... |
Это снова общие фразы, безнадёжно далёкие от всякой конкретики.
Может быть, всё же попробуем говорить без лозунгов?
По пунктам.
"Платить злом, безразличием за совершенное добро..." - пишете вы.
Я спрашиваю: "за какое добро, сделанное ЛИЧНО МНЕ, я должна чем-либо платить?! Конкретно, о чём речь?"
Вы отвечаете что-то обтекаемое и туманное про какую-то войну (неоднократно подчеркнув, что вы не конкретно о России говорите).
Я снова спрашиваю, на какой такой войне воюют за меня и защищают меня.
В ответ, снова лозунги и красивые фразы о стране и долге.
Если вы не знаете, какое же "добро" совершено мне, моему соседу или знакомому, то зачем вообще тему поднимать? Зачем говорить о том, чего вы вслух произнести почему-то стесняетесь, а всякий раз используете обтекаемые, общие фразы ни о чём и ни о ком?
| QUOTE (Krosafcheg) |
| И мне лично не очень ясна причина, по которой Вам, уважаемая Immortal, неприятно общаться с человеком, состоящим на государственной службе и исполняющим свои служебные обязанности. Еще пойму, если это КОНКРЕТНАЯ ЛИЧНОСТЬ, но Вы вот тут обобщаете сильно - аж жуть. |
Ну, а вы, сударь, - лжец.
Поскольку вы позволяете себе совершать в отношении меня преступление, именуемое клеветой, то данное определение - лжец - это не переход на личности, а всего лишь честный ответ.
Если вы сможете найти у меня хоть где-то фразу, которая по-русски, а не по-албански, означает буквально то, что мне:
"неприятно общаться с человеком, состоящим на государственной службе и исполняющим свои служебные обязанности",
то это я окажусь неправа.
А пока, увы, вы лжёте.
| QUOTE |
| Если вы сможете найти у меня хоть где-то фразу |
Уважаемая - перечитайте свои посты на предыдущей странице. Они буквально источают йад в сторону тех, кто ведет боевые действия в так называемое "мирное время", да и еще на территории другого государства.
Чтобы было понятнее, я вам напомню древний бойан:
"Военная служба - это особый вид государственной службы"(с) Конституция РФ, статья хз какая.
ЗЫ: Ну а насчет лжи (моей) - как Вы можете судить о сабже, если не принимали участие в боевых действиях?
| QUOTE (Krosafcheg @ 30.05.2006 - время: 07:36) |
| Уважаемая - перечитайте свои посты на предыдущей странице. Они буквально источают йад в сторону тех, кто ведет боевые действия в так называемое "мирное время", да и еще на территории другого государства. |
Это лишь ваша интерпретация. Вы имеете права понимать чужие слова так, как вам заблагорассудится. Но вот, заявлять во всеуслышание, что я писала то, чего на самом деле не писала, есть ложь и клевета. Чем вы и занимаетесь.
Цитаты, которая бы меня уличала, вы не найдёте. Просто я никогда не писала того бреда, который вы мне здесь приписываете.
| QUOTE |
| Чтобы было понятнее, я вам напомню древний бойан: "Военная служба - это особый вид государственной службы"(с) Конституция РФ, статья хз какая. |
А вот Волга упрямо впадает в Каспийское море...
| QUOTE |
| ЗЫ: Ну а насчет лжи (моей) - как Вы можете судить о сабже, если не принимали участие в боевых действиях? |
Стоп!
Уводим разговор в сторону?!
Как для маленького, могу снова всё пересказать. Полагаю, что все, читающие эту тему, уже устали, кроме вас...
Я заявляю, что вы лжёте, обвиняя меня в том, что мне:
| QUOTE |
| "неприятно общаться с человеком, состоящим на государственной службе и исполняющим свои служебные обязанности" |
Я не писала этого. Если вы не знаете разницу между выражениями "нет стремления" и "неприятно", то - в школу!
Так что, в чём я там принимала участие, здесь не имеет никакого значения.
Вас уличили во лжи, а вы теперь изворачиваетесь, как уж на сковородке.
А насчет "извиваний на сковородке" насмешили - чего это ради я такие телодвижения совершать буду? Мне сабж по большому счету не интересен, ибо знаю я о нем из личного опыта, а не из "тырнета" и газетных статей, как некоторые присутствующие.
Вот если Вы, уважаемая Immortal, до сих пор не понимаете, зачем нужны наши войска на территории Чечни, то как Вы можете это обсуждать? И еще кого-то осуждать?
Насчет "должен-не должен". Я должен солдату защищавшему государство в котором я живу, ровно столько, сколько он должен мне, за то что я заплатил налоги и на эти деньги государство ему купило одежду, дало в руки автомат и три раза в день накормило. Для того чтобы меня защищали я плачу деньги и за эти деньги меня защищают. А солдату, как конкретному исполнителю я ничего не должен, нет между ним и мной никаких правоотношений.
| QUOTE (Krosafcheg @ 30.05.2006 - время: 14:51) |
| Вот только не надо этих глупостей - Вы заявляете, что у меня есть право понимать написанное по своему, и тут же начинаете доказывать, что я солгал, хотя я лишь сделал вывод на основе написанного Вами. Передергиваете чересчур, не кажется? |
Ничуть.
Понимать вы вольны как вам вздумается, но говорить во всеуслышание, что я имела в виду то или это - нет.
Точно так же, вы можете, скажем, в глубине души желать истребления какого-нибудь народа... или, скажем, силового свержения правительства. Но говорить и писать об этом - незаконно.
Вот и разница вся.
Не приписывайте мне того, что вам показалось, по крайней мере, не делайте этого публично.
| QUOTE |
| А насчет "извиваний на сковородке" насмешили - чего это ради я такие телодвижения совершать буду? Мне сабж по большому счету не интересен, ибо знаю я о нем из личного опыта, а не из "тырнета" и газетных статей, как некоторые присутствующие. |
Это про "возвращение с войны"?
"Ненужным никому"?| QUOTE |
| Вот если Вы, уважаемая Immortal, до сих пор не понимаете, зачем нужны наши войска на территории Чечни, то как Вы можете это обсуждать? И еще кого-то осуждать? |
Где написано, что я не понимаю?
Вот что вы за человек такой, почему вас всё время надо ловить за руку на собственном фантазировании?
Зачем они там находятся, я более-менее понимаю. Как и понимаю то, что это не война в классическом понимании этого явления.
Но здесь это всё оффтопик.
Автор предложила обсудить возвращение солдата с войны и, если я правильно поняла (в отличие от вас: заранее извиняюсь перед автором, если поняла неправильно!), проблемы социальной адаптации ветерана боевых действий в мирной жизни.
| QUOTE (Neigel @ 27.05.2006 - время: 18:14) |
| Immortal и Graf333, по-твоему, защищают тебя только когда к двери твоей квартиры ставят двух солдат с автоматами и сменой караула? Не надо передергивать карты. Во-первых, не известно чтобы было, если бы тогда в Афгане мы не попортили кровь духам. Во-вторых, если взять чечню, то неизвестно сколько бы домов они ещё повзрывали, если бы за них не взялись. А ты, как я вижу, живешь в Моксве, так что тебе это должно быть актуально (только не будем разводить флуд на тему связи взрывов и ФСБ). Теперь о девушках :) По-моему, ребятам, уходящим в армию, надо самим понимать, что лучше на это не надеятся. Это будет им лишь лишним стрессом по их возвращении. А дождется коли, так и счастье всем будет :) В конце лучше из одной жизни вычеркнуть два года, чем из двух. |
Позволю отклониться от темы.
Neigel а какого рожна спрашивается мы делали в Афгане а америкосы во в Вьетнаме?? И то что мы вели боевые действия на чужой территории тебе не чего не напоминает?!А мне вот больше 1941-й нопоминает тогда тоже одни пошли, режим ломать и свой устанавливать.Нет я не в коем случае не осуждаю того парня который горел в БТРе под Кандагаром только война это партизанская и мы в Афгане были просто аккупанты,местному населению пох какая власть и кто её поддерживает на их земле чужак и всё тут!
Америкосы тоже несли потери, как и в нашем случае там не было победителей а когда узнали правду этой войны к зданию капитолия полетели награды..
| QUOTE (Franchesko Totti @ 30.05.2006 - время: 18:00) |
| Ангелочек, а что ты хочешь от тех кто эту тему читает? В каких КОНКРЕТНЫХ поступках должно выражаться сочуствие к солдату вернувшемуся с войны? Насчет "должен-не должен". Я должен солдату защищавшему государство в котором я живу, ровно столько, сколько он должен мне, за то что я заплатил налоги и на эти деньги государство ему купило одежду, дало в руки автомат и три раза в день накормило. Для того чтобы меня защищали я плачу деньги и за эти деньги меня защищают. А солдату, как конкретному исполнителю я ничего не должен, нет между ним и мной никаких правоотношений. |
опять повторяю - НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН!!!... просто ПРОШУ вас быть хоть чуть чуть добрее к этим людям.. неужели это так сложно???
Это сообщение отредактировал Ангел с рожками - 01-06-2006 - 01:10
| QUOTE (Ангел с рожками @ 10.05.2006 - время: 12:16) |
| что вы думаете на эту тему?... |
Нее давать обещания ЖДАТЬ .. Это очень смело, но главное выполнить.
Я бы не стала так бросаться словами. Лучше пусть на деле убедится. Ведь ТАМ, кроме как обо мне он и не думал бы. А зачем давать надежду и разочарование в последствии.
| QUOTE (Ангел с рожками @ 01.06.2006 - время: 01:09) |
| просто ПРОШУ вас быть хоть чуть чуть добрее к этим людям.. неужели это так сложно??? |
А почему ты думаешь, что мы не добры к этим людям?
У меня два прадеда с войны вернулись и я и все мои родственники были очень добры к ним, да и гос-во тогда к военным относилось получше. Сейчас у меня почти нет таких знакомых, которые вернулись "с войны", но которых я знаю, к ним я тоже добр. Тема все-таки ни о чем...
| QUOTE (Ангел с рожками @ 01.06.2006 - время: 01:09) |
| просто ПРОШУ вас быть хоть чуть чуть добрее к этим людям.. неужели это так сложно??? |
А к людям вообще неплохо быть добрее...
| QUOTE (Immortal @ 01.06.2006 - время: 11:44) | ||
А к людям вообще неплохо быть добрее... |
ну не всегда.... очень часто бывает так, что приходится жить по принципу - не делай добра не получишь в ответ зла.... но это другая категория людей.....
| QUOTE (Ангел с рожками @ 02.06.2006 - время: 18:03) |
| и как мы относимся к ветеранам? |
Последний ветеран, которого я знаю лично - моя бабушка - умерла год назад.
В живых теперь остались единицы...
Я помню, когда я училась в школе в 80-е, ветераны приходили к нам "рассказывать"... Увы, времена были не те, чтобы они говорили открыто, о своих ощущениях, а не то, что "надо" сказать... И к сожалению, не все из них восприняли позитивно то, что с некоторых пор говорить правду уже было можно... :(
А теперь, увы, исчезает сама возможность узнать, что такое война не в цифрах и лозунгах, а в ощущениях живого человека, со своим личным горем, счастьем и судьбой...
| QUOTE (Immortal @ 03.06.2006 - время: 12:23) |
| А теперь, увы, исчезает сама возможность узнать, что такое война не в цифрах и лозунгах, а в ощущениях живого человека, со своим личным горем, счастьем и судьбой... |
"УВЫ" ????!!!! я не поняла. ты что, жалеешь, что нет ВОЙНЫ???????????????????
Не надо перевирать и читать фрагментами.
| QUOTE (Immortal @ 04.06.2006 - время: 13:49) |
| Я говорю о том, что живых свидетелей всё меньше. Не надо перевирать и читать фрагментами. |
я не перевираю, просто фраза взгляд зацепила. живых меньше свидетелей только ВОВ, но УВЫ она была не единственной войной... и сейчас войны идут.. и после них приходят свои ветераны.........
| QUOTE (зачарованная @ 04.06.2006 - время: 17:32) |
| Хм, вообще считаю что служить сейчас глуппо. Давно пра на контрактную службу переходить. Жалко парней- многим армейка жизнь ломает. |
В принципе согласна, НО, согласись - в армию ведь забирают только тех кто сидит на ж*пе и не хочет учиться... правильно? жаль тех, у кого есть мозги и они могут заработать хорошие деньги, а не терять 2 года.. сама друга в армию проводила... грустно? да... но я реалистка и понимаю, что 9-ю классами образования... извините - сам виноват... а насчет контрактников - в Польше по-моему отменена обязанность идти в армию... туда переезжать надо!
А всё, что шло с росийским участием в 1990-е годы, войнами не было. Та же чеченская кампания - вообще, непонятно что, и наши сограждане тут придерживаются разных сторон. Не только чеченцы.
А личный опыт солдата от участия в такой операции, по-моему, ещё и этим драматичен: не понятно, кто свой, зачем всё это...
Это сообщение отредактировал Immortal - 14-06-2006 - 11:20
| QUOTE (Immortal @ 04.06.2006 - время: 20:20) |
| Ну, да, была афганская война - правда, там и речи не было о защите Родины. А всё, что шло с росийским участием в 1990-е годы, войнами не было. Та же чеченская компания - вообще, непонятно что, и наши сограждане тут придерживаются разных сторон. Не только чеченцы. А личный опыт солдата от участия в такой операции, по-моему, ещё и этим драматичен: не понятно, кто свой, зачем всё это... |
да в Афгане вообще все - днем - мирные люди, а вечером берут автоматы и начинается бойня...
забривают молодых ребят против их воли, средств на толковое обучение нет - значит,будут солдаты фигнёй страдать (у меня вот друг на военных сборах плитку класть научился - не спорю,полезно,но не плиточники страну защищать должны), увозят в кукуево (по Нашему Радио однажды парень говорил,что его - жителя Москвы - отправили служить аж на Курильские острова - вот ближе призывников не нашлось,блин), увольнительные не дают, житьё почти,как у зеков... А потом эти необузданные толковой службой парни звереют и калечат друг друга.
Ну не можете вы отказаться пока от призыва, ну сделайте обычным призывникам (не тем,кто по контракту) условия проще:служить недалеко от дома, домой на выходные - и будут парни добрее,и девушкам их дождаться проще будет. А контрактников уж обеспечте в лучших традициях европейской армии,когда там даже обувь (в США к примеру) индивидуально на каждую ногу подбирается.
Это сообщение отредактировал Goodmen - 04-06-2006 - 22:08
| QUOTE (Goodmen @ 04.06.2006 - время: 22:07) |
| Да у нас армия - вобще дибилойдная организация: забривают молодых ребят против их воли, средств на толковое обучение нет - значит,будут солдаты фигнёй страдать (у меня вот друг на военных сборах плитку класть научился - не спорю,полезно,но не плиточники страну защищать должны), увозят в кукуево (по Нашему Радио однажды парень говорил,что его - жителя Москвы - отправили служить аж на Курильские острова - вот ближе призывников не нашлось,блин), увольнительные не дают, житьё почти,как у зеков... А потом эти необузданные толковой службой парни звереют и калечат друг друга. Ну не можете вы отказаться пока от призыва, ну сделайте обычным призывникам (не тем,кто по контракту) условия проще:служить недалеко от дома, домой на выходные - и будут парни добрее,и девушкам их дождаться проще будет. А контрактников уж обеспечте в лучших традициях европейской армии,когда там даже обувь (в США к примеру) индивидуально на каждую ногу подбирается. |
ну насчет США ты еще и о финансовой стороне подумай - у нас чиновники все растащили..
| QUOTE (plavskiy-57 @ 04.06.2006 - время: 22:19) |
| "Приходит солдат.., ненужный никому"-это ещё из-за того, что сейчас сформировался "пласт" руководителей различного ранга НЕ СЛУЖИВШИХ вообще.., а ещё и ненавидящих Армию от страха за то, что она может призвать их в свои ряды. И проблемы бывших военных им глубоко по барабану. Походит бывший боец по оранизациям, где не хотят из него квалифицированного специалиста сделать (это же время-учить, да и если направить на обучение-тоже деньги за него платить), по ВУЗам, куда без взятки или дорогой оплаты за обучение не попасть, вот и появляется мнение, что "не нужен никому". Плохо, что государство теперь не заботится о своих бывших защитниках. |
вот и я о том же! но ладно "государство"! это еще полбеды, но когда его ровесники, с которым в одной песочнице копался застую просто проходят мимо и делают вид, что не узнают его, - это вообще просто дикость!!
| QUOTE (Ангел с рожками @ 04.06.2006 - время: 22:30) |
| ...но когда его ровесники, с которым в одной песочнице копался застую просто проходят мимо и делают вид, что не узнают его, - это вообще просто дикость!! |
Не узнают-это от стыда за то, что сами не служили и из-за чёрствости к чужим проблемам (впрочем, если бы сами отслужили-были бы другими). В таких ситуациях "служивым" надо быть выше их морально. И большинство всё же справляется с временными трудностями. Армейская закалка помогает. Знаю таких.
| QUOTE (plavskiy-57 @ 04.06.2006 - время: 22:58) | ||
Не узнают-это от стыда за то, что сами не служили и из-за чёрствости к чужим проблемам (впрочем, если бы сами отслужили-были бы другими). В таких ситуациях "служивым" надо быть выше их морально. И большинство всё же справляется с временными трудностями. Армейская закалка помогает. Знаю таких. |
большинство? не уверена. некотрых это подрывает морально...
| QUOTE (Ангел с рожками @ 04.06.2006 - время: 22:59) |
| большинство? не уверена. |
А я уверен, что, наоборот, кого "подрывает"-меньшинство. Впрочем, об этом спорить смысла не имеет. Нужно просто поддерживать ребят, которые не могут себя найти. Главное, не давать им обозлиться на весь свет, а то "в бандиты" могут уйти. Иногда простой дружеский совет и участие делают большое дело.
| QUOTE (Ангел с рожками @ 10.05.2006 - время: 12:16) |
| Молодые парнишки уходят в армию, сражаются за Родину... Приходят... и никому они не нужны... их забыли - у друзей свои семьи, своя жизнь... девушки, если уж говорить правду тоже редко дожидаются они чужие.. у них зачастую нет даже своего угла... стоит ли армия ТАКИХ жертв?! что вы думаете на эту тему?... |
Особо остро такая проблема стала после афганской войны. Ветераны войны стали никому не нужны и стали организовывать преступные группировки, спиваться. Кто-то выкарабкался. Но чаще всего у таких людей нарушенная психика, поэтому им очень тяжело устроиться в этой жизни. Вот они и воюют...
| QUOTE (Goodmen @ 04.06.2006 - время: 22:07) |
| у меня вот друг на военных сборах плитку класть научился - не спорю,полезно,но не плиточники страну защищать должны |
Ну, сборы - это не то же самое, что срочная служба. Он вполне мог бы отказаться класть плитку. К военной службе такое задание не имеет никакого отношения. А раз так, и к ответственности привлечь не получится. Тем более, не 18-летнего пацана, а взрослого человека.
P.S. Мой муж просто игнорирует повестки на сборы. Хватит, 2 года жизни отдал.
| QUOTE (Immortal @ 05.06.2006 - время: 12:07) |
| P.S. Мой муж просто игнорирует повестки на сборы. Хватит, 2 года жизни отдал. |
Єх, неверно делает...................... Отдохнул бы-супер!!! ))))))))))))