Коза-Дереза | ||||
Фанни, а вот давай спросим у струны, вибрирующей на какой-то определенной частоте - почему именно на этой частоте она вибрирует? А почему бы ей не поглядеть в партитуру, и не повибрировать на другой частоте, взять другую ноту? А потому, что не вибрируется на другой частоте, некомфортно струне вибрировать на другой частоте. Удобно вибрировать, ориентируясь исключительно на свое внутреннее устройство. Более того, вибрировать иначе просто невозможно. Для того, чтобы изменить частоту вибрации нужно либо укоротить, либо удлиннить струну, и тем самым изменить ее сущность. Партитура - это "внешняя формула". А вот откуда берется собственная резонансная частота, спрашивать глупо. В отличие от денег Рабиновича, она была всегда, никто ее в тумбочку не клал. Она зависит от внутренней сущности, от внутреннего устройства. |
||||
Коза-Дереза | ||||
Это не я придумала. Это формулировка придумана юристами для обозначения источника доходов во времена активного применения Закона о контроле за доходами физических лиц. Несмотря на простоту и очевидную наивность, формула непробиваемая. Пардон за оффтоп.
Но струна-то об этом даже не подозревает! Более того, она пытается объяснить себе и окружающим, что звучи она иначе, издавай «неправильный» звук, оркестр не смог бы правильно играть, и, следовательно, не мог бы выжить, а следовательно, не смогла бы выжить и сама струна. А дядя настройщик вообще лежит вне области понимания струны. Это, знаете, идеализм и поповщина. |
||||
BellaDonne | ||||
пожалуй, не стану вмешиваться в дискуссию... у меня вариации несколько из другой оперы на ту же тему :) Мне кажется, нет особого противоречия между \\\"внутренним\\\" и \\\"откуда оно берется\\\". Имхо, \\\"совесть\\\" определяется и \\\"внутренним чувством\\\" и \\\"внешними формулами\\\". Эти формулировки – \"внутреннее и внешнее\", конечно, очень относительны. \\\"Внешние формулы\\\", имхо, обусловлены, прежде всего культурой - той конкретной, в которую \\\"погружен\\\" индивид, и, пожалуй, \\\"общецивилизационными\\\" ценностями (я в курсе о существовании большого количества различных цивилизационных теорий, но в данном случае подразумеваю некие нормы, присущие \\\"разным\\\" культурам в масштабе 2постиндустриальной\" цивилизации (тока не цепляйтесь за это определение, оно просто одно из , не хочу сейчас вспоминать все известные мне теории и давать \\\"правильное\\\", с моей т.з., название, чтобы потом его отстаивать, ибо не в том суть) и имеющие общее основание. К внутренним я бы отнесла нормы, присущие конкретному индивиду - они отчасти и врожденные, и приобретенные в результате субъективного опыта, и, возможно, субъективно же надуманные... можно назвать это и внутренним голосом, хотя, мне кажется, это не совсем верно и \\\"внутренние и внешние формулы\\\" - это те нормы, на которые индивид опирается (иногда не осознавая), принимая решения, поступая определенным образом... и они, в определенном сочетании и зачастую противостоянии, составляют совесть очень интересной по моим ощущениям мне кажется приводимая фраза: В отличие от страха (перед авторитетом, наказанием) и стыда (в котором также отражается осознание человеком своего несоответствия некоторым принятым нормам), совесть воспринимается автономной. В качестве нравственного регулятива она ориентирует на исполнение совершенства и выражает ответственность человека перед самим собой как субъектом высших и общезначимых (а также абсолютных и универсальных) ценностей
Во-первых, \\\"внешние и внутренние формулы\\\", о которых я говорила, различны. Да, и внешние различны тоже – даже в рамках одного общества, одной культуры (те же субкультуры, например). Их сочетания - еще более вариативны. так что и \"признания\" - разные и по разным причинам и поступкам. Во-вторых, уровень и восприятия, и осознания, и \\\"внутренний механизм\\\", через который неминуемо пропускается все внешнее - разные! Например, отдельный индивид может не осознавать присущие «его» культуре нормы, они просто проходят сквозь него, не задевая. Это, конечно, уже субъективно (внутреннее), нормы не перестают быть таковыми. Я о том, что имеет место быть и «небунтарское» несоблюдение общественных норм, и совесть при этом у человека «чиста», а вот руки, возможно, и нет… Первая ассоциация – дети и душевно не вполне здоровые взрослые, но возможны варианты. Так что совесть не может \\\"всех мучить одинаково\\\" Кроме того, не осознающий \\\"своего греха\\\" человек может также и не осознать наказания или просто не увязать одно с другим. |
||||
DanaYa | ||||
Если можно, я на примере: Все знают, что мусорить - это некрасиво, неправильно. Это внешняя формула. И тем не менее, если ее нет внутри, нет чувства воздействия на среду - самые милые люди бросают тут и там окурки, шелуху, бумажки, жвачки. Скажешь, что бессовестные? Я не буду. Сама когда-то кидала. А потом понялось. И стало внутренним - теперь уже - не могу кинуть. Совестно как-то. Некрасиво от этого. Если не нравится "внешняя формула" - назови по-другому. Мне не жалко :) |
||||
DanaYa | ||||
хм, скорее вовлеченность в конкретно-физическую окружающую среду :) а "культурная среда" такова, что бросать скорее принято, нежели не принято :) |
||||
BellaDonne | ||||
хм... \"гуманитарность\" подхода - уж никак не в терминологическом фетишизме. Хотя , в своем роде, фетишистов и там достаточно. И большинствое вообще не претендуют на нахождение универсальных разгадок. За это мне \"гуманитарный\" подход волне себе нравится :) Меня вот это цепануло: В отличие от страха (перед авторитетом, наказанием) и стыда (в котором также отражается осознание человеком своего несоответствия некоторым принятым нормам), совесть воспринимается автономной. В качестве нравственного регулятива она ориентирует на исполнение совершенства и выражает ответственность человека перед самим собой и в волчьих драках я разбираюсь, видимо, не больше, чем они в Тойнби... |
||||
DanaYa | ||||
"Быть героем - значит поступать по совести даже когда никто этого не видит" А про волков - ты это к вопросу о любви? Странная метафора... Вообще-то драки такие - это к вопросу о выяснении, кто главнее, и кто устанавливает, что именно тебя раздражает, а что - нет. Тебе это кажется ... более привлекательным? Либо ты как-то сильно не по-русски пишешь - ежели ты к тому, что мучить любимого человека - неправильно, кто ж тебе возразит? Думаю, никто. От этого больно и горько. И все это испытали или испытают в той или иной степени. Быть близко и никогда случайно или по глупости не задеть - это наверное, невозможно, ведь этому нужно учиться, а значит и ошибаться придется. |
||||
BellaDonne | ||||
Что ж, вполне объяснимо, что Вы понимаете по-другому. Не думаете же Вы, что все способны понимать и воспринимать одинаково? Я, например, не думаю, что наличие нормативной регуляции исключает \"ответственность перед собой\" - не метафоричную, а реально лично мне присущую, поскольку мое сознание , хочется верить, является несколько отличным от сознания даже самого продвинутого волка :) Я вот, например, не понимаю, причем в данном случае личность Раскольникова, мы ведь не обсуждаем понятие совести у отдельно взятого литературного героя. Я говорила выше о своем понимания \"совести\" и выделила в нем в том числе \"внутренние\" составляющие - не только врожденные, но и приобретенные,имхо. Поэтому не вижу необходимости обобщать... |
||||
Peppylota | ||||
Сразу оговорю, что всё написанное выше не читала, могу повториться. есть, конечно, общепринятое понятие и можно долго рассуждать о том, что оно относительно для разных культур, религий, воспитания и т.д. да и каждого человека поотдельности. Есть и другой, более философский взгляд, что существуют в мире определённые законы, по которым конкретные поступки влекут за собой определённые следствия. т.е. нет хорошего и плохого, есть только причина и следствие. Например, негативные эмоции разрушают здоровье. Многие скажут, что это фигня. Может и так. Но незнание законов не освобождает от ответственности. И если ты ничего не знаешь о законе всемирного тяготения, это ещё не значит, что молоток на ногу тебе не упадёт. Совесть - мера искренности твоего желания быть самим собой. (Ричард Бах) С первого раза трудно уловить мысль, но стоит всё-таки попытаться... |
||||
DanaYa | ||||
"Ответственность перед собой" - это реальная вещь. Я ее чувствую :) Думаешь, галлюцинация? Тем не менее - она реально влияет на меня, стало быть, реальна хотя бы этим. Для меня, впрочем, галлюцинацией кажется твоя "ответственность перед обществом". Но чем это мешает тебе?
гхм... вы так пишете, как будто НОРМАТИВНАЯ РЕГУЛЯЦИЯ - это такой важный большой зверь, а мы - это мелкие вспомогательные существа для него :)))) И не важно, как оно там для нас, главное - чтоб ему было хорошо! Да нету такого зверя!!!! это придуманное абстрактное понятие, пусть даже и философическое. Но ЛЮДИ - важнее понятий, таково мое чувство. или это галлюцинация? |
||||
DanaYa | ||||
[quote]Дана, я честно не знаю, плакать или смеяться... [/quote] Мне кажется, и то, и то неплохо. Смех поддерживает, слезы очищают. [/quote]С чем ты споришь-то?[/quote] хм, а вы перестали пить коьяк по утрам? я не спорю, я общаюсь. в том числе вопросами и утверждениями. с кем?.. Смотря как посмотреть :) С написанными словами С прочитанным смыслом В виртуальным собеседником с реальным собеседником Сама с собой со всеми и пр. Лично мне все равно на данный момент. Я пишу, потому что хочется, так, как хочется. Это мой интерес и им я никому не мешаю, стало быть, совесть моя чиста :) перед или перед обществом - как угодно :) Меня (также как и тебя, вероятно) искренне восхищают вот такие милые моменты [quote]Философии в нашем разговоре вообще нет[/quote] мы с тобой стоим похоже, по сильно разные стороны слона :) |
||||
DanaYa | ||||
в том случае, когда речь о идет о законах мышления, (а тонкие понятия, типа "совесть" можно понять, имх, только на тонком уровне, уровне зарождения мнения вообще) ну и вот, когда об этом идет речь - факты роли не играют. Потому что факты - это очень многомерная штука, и если собеседники настроены по-разному, то они могут бесконечно говорить о непересекающихся впечатлениях, стало быть - сравнение и сличение невозможно, как невозможно и согласие в данном случае. Если ты утверждаешь, что твои впечатления безусловно истинны - стало бы, еще и наши слоны - разные. Ограниченность любого личного мнения и восприятия - одна из исходных точек для моих построений. Всегда важно и интересно не дублировать, а проверять и добавлять информацию. Поэтому я сосредотачиваюсь именно на том, что различно в наших ... мнениях. А вовсе не спорю. Мне жаль, что для тебя тема исчерпалась :) Было правда интересно. Хотя возможно, я слишком шалила :( |
||||
DanaYa | ||||
только что, как знак, попалось под руку: " По поводу позитивизма, который пасует перед странными явлениями, объявляя их "всего лишь фактами", скажу вот что: именно фактов и не существует, есть лишь одни интерпретации." Ницше, "Воля к власти" |