Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Дети-маугли

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Дети-маугли -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

Funny Child
Уважаемая Коза-Дереза в свое время обратила внимание на то, что человек, не имевший возможности общаться в детстве со сверстниками, испытывает большие трудности. Мы очень много здесь говорим о всевозможных "абсолютных" категориях, и никто из их сторонников не задумывается об ужасной судьбе этих детей.
Одна из самых интересных книг Стругацких - Малыш. О человеческом ребенке, найденном в космосе и "воспитанном" Иным разумом. Смысл ее в том, что этот Малыш не был человеком.
Отдаем ли мы себе отчет в том, что человека ВНЕ общества просто не существует?
ВедьмАчка
QUOTE (Funny Child @ 30.01.2006 - время: 16:55)
Отдаем ли мы себе отчет в том, что человека ВНЕ общества просто не существует?

Неа, не осознаём! read.gif
А ты это к чему? К тому, что человек ничем от животных не отличается, или о влиянии окружающей среды на подрастающее поколение, по которому папин ремень плачет?
Variola Vera
Опять "альтернативным путем" запахло!!! chair.gif Маугли, Робинзон, еще какой-то там анахорет!!! Сто раз обсуждали!!!! Посадите человека на цепь - он через три года гавкать будет!!!!! И чего его жалеть - мясо дают, воду тоже, лежи себе в будке и "абсолютно" существуй вне общества!!
Omyt
QUOTE (Funny Child @ 30.01.2006 - время: 19:11)
.................... Больше всего конечно разговоров об "абсолютном сознании".
Мне интересно, куда оно девается у ребенка-маугли...

Ну если подходить буквально то "абсолютного"* сознания и у других не встретишь....Поэтому вряд ли у "ребёнка-маугли" оно может куда-то деться

Абсолютный*- 1.Безусловный не от чего(!) не зависящий,взятый вне сравнения с чем-нибудь.
(С.И.Ожигов- "Словарь Русского языка")
МУСЕЧКА
Однако, ты сам же отвергал, помнится, теория "чистого листа"? Помнишь? Мол, уже заложено все. А Юникорн пошел еще дальше, чуть ли не нравственные категории у детей сразу заложены после рождения, а может даже в утробе маменьки... Как же с этим?
Omyt
QUOTE (Funny Child @ 30.01.2006 - время: 22:06)
......Но идея Псамметиха вполне здравая. Поместил ребенка в укромное место, избавил его от ОТНОСИТЕЛЬНЫХ devil_2.gif категорий... останутся одни абсолютные... ни от каких специфических условий независящие.

Помещение в укромное место...не является специфическим условием?! wink.gif
Что до глухих с рожденья...мда....но они ж не слепые bleh.gif
МУСЕЧКА
QUOTE (Funny Child @ 30.01.2006 - время: 22:06)


QUOTE (МУСЕЧКА)
Однако, ты сам же отвергал, помнится, теорию "чистого листа"? Помнишь? Мол, уже заложено все. А Юникорн пошел еще дальше, чуть ли не нравственные категории у детей сразу заложены после рождения, а может даже в утробе маменьки... Как же с этим?

Элементарно, Ватсон. Всё распишу по учебнику физиологии, включая и нравственные категории...
Мне интересно, как ты, верующий человек, объясняешь факт, что ребенок-Маугли "не знает Бога"? Бог-то может обращаться к нему напрямую, его голос не заглушен "относительным" бормотанием на несовершенном человеческом языке...

А откуда ты знаешь, что Бог для него недоступен? Или что он недоступен для Бога? Чужая душа - потемки… Только потому, что он не бежит в церковь и не произносит молитвы?

QUOTE
В общем, почему-то оказалось, что дети стали говорить на фригийском языке... Странная история...


Что же до немой кормилицы… Так рядом была куча других людей, отнюдь не немых. Не соблюдена чистота эксперимента, знаете ли…
Omyt
QUOTE (МУСЕЧКА @ 30.01.2006 - время: 22:27)
QUOTE
В общем, почему-то оказалось, что дети стали говорить на фригийском языке... Странная история...


Что же до немой кормилицы… Так рядом была куча других людей, отнюдь не немых. Не соблюдена чистота эксперимента, знаете ли…

К тому же ....а где воспитывалась сама кормилица? wink.gif
Maximka12
Тема подразумевает это ....

QUOTE
Мне интересно, как ты, верующий человек, объясняешь факт, что ребенок-Маугли "не знает Бога"? Бог-то может обращаться к нему напрямую, его голос не заглушен "относительным" бормотанием на несовершенном человеческом языке...


хм .... вопрос для меня "сложный" .... я не знаю ответа .... и как то придумывать со своей колокольни нехочется ....

но одно - такой ребёнок - не ничтно , он так же как и растения , животные , мы - часть целого .... и если уже такое возможно , то это неслучайно ....
растения , животные - "возможно" не говорят о Боге интелектуально , но всё же у них (в сравнении с человеком ) более развиты другие чувства .... наверно всё же телесные чувства .... (зрение , слух , нюх .... ) .... но они могут чувствовать что-то , что рядовому человеку сейчас "не чувствуется" - землятрясение , хороших и плохих людей .... и т.д.

Фани .... если ты ждёшь в этом топике однозначного ответа на этот вопрос .... хм .... что могу скзать про себя - для меня это неизвестно .... и мне иногда думается , чувствуется - что когда мы что то пытаемся узнать о неизвестном - это похоже на изнасилование .... есть какая то тайна .... а мы хотим всё знать ....
и если ответ на вопрос прийдёт из насилия , возможно он будет "неполезен" .... а когда ответ прийдёт сам - тогда ты почувствуешь благодарность ....


SPLIXXX
Я почему-то вспомнил, как в детстве, когда читал первую книгу про "Тарзана", поразился тому, что он, выросший среди животных, наткнувшись на книги или учебники, не помню точно, "познал" смысл букв и слов и, соответственно, научился читать и писать, без чьей-либо помощи... правда, не говорил, т.к. не знал, как. Забавно? Мне и тогда это показалось абсолютно нереальным.
Коза-Дереза
QUOTE (Funny Child @ 30.01.2006 - время: 19:11)
А это я к тому, что слово "абсолютный" у нас на доске употребляется чаще чем "секс". Абсолютное добро, абсолютный разум, абсолютное знание... В общем, всё, что руками не пощупаешь - все абсолютно. Больше всего конечно разговоров об "абсолютном сознании".
Мне интересно, куда оно девается у ребенка-маугли...

Как и в 99.9% подобных случаев на форуме, недоразумение возникает из-за различного понимания одних и тех же терминов. В данном случае речь идет о таком, казалось бы, несложном для понимания понятии, как абсолют.
Что такое абсолют для Маугли? Для того, чтобы разобраться в этом, рассмотрим аналогию.
Представим актера на репетиции. Ему предстоит играть некую роль. Вначале он не знает о роли вообще ничего. Затем он читает сценарий, общается с коллегами, режиссером и составляет некоторое впечатление о том, какой образ предстоит ему воплотить на сцене. В принципе этого уже достаточно для того, чтобы выйти к рампе и худо-бедно сыграть роль, деревянным голосом произнося написанный в сценарии текст.
Но режиссер напоминает ему, что есть такое понятие, как сверхзадача. Ну, например, вся его роль заключается в том, что он должен выйти из-за кулис и произнести всего два слова, например, классические: «Кушать подано». Для того, чтобы получилось достоверно, актеру нужно вообразить себя лакеем, это, грубо говоря, и есть сверхзадача. То есть цель актера – не произнести два слова, а достоверно переволотиться. И чем точнее ему это удастся сделать, тем достовернее будет сыграна его роль. И после того, как он достигнет необходимого переволощения, ему уже все равно будет, какие слова говорить, это может быть и «Кушать подано» и «Самовосстанавливающийся агроценоз» и вообще, все что угодно, это уже вообще безразлично, потому что непосредственная задача выполняется непринужденно, если выполнена сверхзадача. Сверхзадача – это то, чего зритель не видит непосредственно, но может судить по качеству актерской игры. Игра актера будет достоверной абсолютно, если ему удастся абсолютное перевоплощение. То есть, на момент произнесения слов своей роли он должен достичь абсолюта – полной идентичности с образом.
Но нелепо было бы считать, что абсолют – это образ лакея. Абсолют – это абсолютная идентичность образу. И более ничего.
Очевидно, что не имея исходных данных – сценария, общения с коллегами и режиссером, актер не может решить сверхзадачу. Она не решается принципиально, если нет начальных условий. Для воплощения образа необходимы некие исходные установки...
Коза-Дереза
Упс... Это все к тому, что понятие очень многозначное и совсем непростое?
Пардон, виновата...
В этой фразе:
QUOTE
В данном случае речь идет о таком, казалось бы, несложном для понимания понятии, как абсолют.

Мне, учитывая специфику форума, следовало поместить вот такой смайлик
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Еще одна аналогия, иллюстрирующая проблему Маугли. Представим компьютер с девственно чистым винчестером. С виду он как две капли воды похож на своих собратьев. Но… бесполезен. И в нем нет пока ничего, что хотя бы отдаленно напоминало абсолютное сознание, только программа биоса, тщетно ищущая при включении загрузочный диск.
Устанавливаем операционную систему. Это начальные, базовые знания, навыки, необходимые для функционирования компьютера. Подключаем интернет. Первое, что делает компьютер – возносит молитву всевышнему, сличает себя с абсолютом.
Он звонит на сайт Майкрософт в поисках обновлений….




Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 31-01-2006 - 16:46
Maximka12
наш ум просто много не понимает .... и иногда возникают такие вопросы : а что если бы нам развиваться в одиночку .... может мы избежим пороков , искушений , амбиций , предрасудков .... в общем а что если избежать общества ? ведь оно несёт нам то , что нам ненужно ? может быть нам даже кажется что это какаято неправильность , раз общество - корень наших всех бед , переживаний , непониманий .... вопрос : зачем оно тогда вообще нужно ? наверно там на небе что-то недопонимают .... они там всё делают неправильно .... мы живём разделяя всё на правильное и неправильное .... ВСЁ ЧТО ПРОИСХОДИТ В ДАННЫЙ МОМЕНТ - ПРАВИЛЬНО

если уж так есть .... значит так есть .... иначе оно было бы подругому ....
мы как неблагородный метал .... перемешаный с мусором навязаных предрасудков .... живём в тюрьме искуственного эго ....
нам больно слышать если кто-то нас оскорбляет , если кто-то нам указывает на наши "слабости" , на несоответствие идеалам .... когда указывают на неидеальность нашего тела , и недалёкость нашего ума .... в общем если показывают пальцем и говорят - ты глупый , тупой , ты чего-то непонимаешь , ты понимаешь неправильно .... нам сразу становится неприятно .... мы просто привыкли себя олицетворять с умом , телом , общественным положением ....
мы заложники собственного олицетворения .... определения .... любое наше определения себя - это ограничения которых хочет наша голова ....

чтобы получился благородный метал - необходимо пройти через огонь .... (такое сравнение пишется в книжках) .... очиститься от мусора .... мы все уже есть благородный метал , просто заваленый мусором .... и нужно сгореть furious.gif .... и останется только несгораемое angel_hypocrite.gif ....

есть сравнение ещё с алмазом - для того чтобы получился брилиант - его необходимо оттачивать , шлифовать .... возможно те условия в которых мы живём - это и есть то трение которе нам необходимо .... все проблемы которые у нас на пути - наши друзья .... ведь это они растут нас ....

QUOTE
Очевидно, что не имея исходных данных – сценария, общения с коллегами и режиссером, актер не может решить сверхзадачу. Она не решается принципиально, если нет начальных условий. Для воплощения образа необходимы некие исходные установки...


слова разные но они говорят об одном .... просто можно смотреть с разных сторон .... это похоже как если несколько человек смотрели из окон на улицу - наблюдая за чем-то или за кем-то .... один находится на первом этаже , другой на втором .... кто-то на четвертом , кто-то тоже на чётвёртом но в соседнем окне ....
* все видят одно и тоже просто с разных ракурсов .... видят ту часть которую они видят .... все видят части одного целого ....
каждый описывает это так как ему это видится , можется .... и отсюда "различия" .... (религии .... они все об одном .... это просто окна дома из которго смотрят на свет .... как может быть свет в одном окне правильней чем в другом ? .... нужно быть терпимей к пониманию "других" ....) *
кто-то на крыше видит что нет различий , что всё связано .... он просто поднялся чуть выше .... он упал вверх (так в книжках написано) .... упасть в сердце ....

на крыше видно , что нет токого что кто-то выше а кто-то ниже ....

drinks_cheers.gif music_serenade.gif 0009.gif console.gif biggrin.gif
188
... да, был разговор. В общем, мое мнение с тех пор не изменилось - человек существо общественное и сформироваться как человек может только в обществе себе подобных. ...вот здесь близкая тема обсуждалась smile.gif.
А про Робинзона...? Там несколько иной аспект затрагивался - может ли индивидуум сохранить себя в качестве человека вне социума.
ВедьмАчка
QUOTE (Коза-Дереза @ 31.01.2006 - время: 15:01)
Еще одна аналогия, иллюстрирующая проблему Маугли. Представим компьютер с девственно чистым винчестером. С виду он как две капли воды похож на своих собратьев. Но… бесполезен. И в нем нет пока ничего, что хотя бы отдаленно напоминало абсолютное сознание, только программа биоса, тщетно ищущая при включении загрузочный диск.
Устанавливаем операционную систему. Это начальные, базовые знания, навыки, необходимые для функционирования компьютера. Подключаем интернет. Первое, что делает компьютер – возносит молитву всевышнему, сличает себя с абсолютом.
Он звонит на сайт Майкрософт в поисках обновлений….

относительно абсолютности аналогии - компу глубоко форматировать все обновления Майкрософта, до тех пор пока на него не устоновят падучую винду, но, даже и в этом случае, комп, не имея дополнительного оборудования и ПО для соединения с нетом, даже не пытается воспевать осанну мистеру Гейтсу...
Кстати, а по каким критериям определяем полезность или бесполезность Маугли? Он ведь базовые знания уже имеет. Он знает, что ночью темно, летом тепло, он знает какие продукты можно есть, он знает, что человек - враг. Дело в том, что те знания, которые для нас - базовые, для маугли не имеют смысла, и наобот. Так и где ж тут тот самый пресловутый "абсолют"? (сорри, Фанни)
KNIGHT
QUOTE (Funny Child @ 30.01.2006 - время: 16:55)
Отдаем ли мы себе отчет в том, что человека ВНЕ общества просто не существует?

Лучше сказать, что вне человеческих ценностей, доступ к которым возможен и вне общества, человек перестаёт соответствовать стандартным критериям оценки его человеческих качеств.
А вообще Коза-Дереза сказала в обоих постах настолько точно и исчерпывающе по этой теме, что остаётся только согласиться с ней. Нет смысла стрелять в цель, когда она уже поражена. Респект! biggrin.gif
KNIGHT
QUOTE (Funny Child @ 31.01.2006 - время: 20:22)
Своих аргументов, как всегда, не нашлось?

Своё мнение я высказал, в первых строчках, разворачивай тему дальше, отвечу...

QUOTE
Найт, я могу понять, что вызвало твою бурную радость.

Не, не понимаешь, no_1.gif и это в очередной раз меня удивляет, ты видимо из тех, кто общается не с человеком, а со своим представлением о человеке, которое у тебя почти не обновляется...

QUOTE
Сравнение с актером (актер то здесь откуда взялся?  blink.gif почему не шахтер?) имеет для тебя такую ценность, поскольку над "актером" есть "режиссер", ставящий "сверхзадачу".

Убери режиссера и сверх задачу, это изменит пример? Нет! Не важно, что заставляет человека становиться человеком, вопрос в том, что есть система критериев и способы достижения состояний, механизмом приведения человека к заданному образу является социум, вопрос хороши ли эти стандарты, и есть ли чем их заменить? Пример с Маугли показывает, что заменять надо с умом...

QUOTE
Ты неоднократно пытался невзначай приплюсовать его в качестве пятого туза к колоде в Багирином треде. Помнишь мои ремарки на этот счет.
тимео данаос. Сам я разочарован...

Ты не представляешь, как я разочарован, в той теме ты использовал самый грязный приём из возможных, закрыл тему оставив за собой последнее слово, использование административного ресурса и отсутствие культуры, помнишь я тебе позже намекнул на твоё соответствие "Пиквикскому Клубу"?
Коза-Дереза
QUOTE (ВедьмАчка)
... компу глубоко форматировать все обновления Майкрософта, до тех пор пока на него не устоновят падучую винду....

Ты совершенно точно ухватила мою мысль. Именно это я и хотела сказать. Больше того, компьютер, на котором стоит Линокс, с тем же благоговением и упорством, стремясь приобщиться к абсолюту, коннектится на сайт Линокса... И, как ни странно, оба компа поступают адекватно, хотя казалось бы, двух абсолютов быть не может. Но никакого парадокса нет, ведь мы же помним, что абсолют - это не конкретный образ....
QUOTE (ВедьмАчка)

Кстати, а по каким критериям определяем полезность или бесполезность Маугли? .

Напомню, мы же говорили о комьютере. А железка с девственным винчестером компьютером является только внешне. Какая-то польза может быть и от нее, скажем, она может служить подставкой для цветов. Но это польза иного рода. Гордое имя "компьютер" это железо получает право носить только после установки операционной системы. И только тогда можно говорить о пользе в компьютерном смысле...



neon_mud
QUOTE (Funny Child @ 30.01.2006 - время: 16:55)
Уважаемая Коза-Дереза в свое время обратила внимание на то, что человек, не имевший возможности общаться в детстве со сверстниками, испытывает большие трудности.

Подмечено верно. Но это частный вариант. Человек будет испытывать еще большие траблы, если ваще запрёцца в своем внутреннем мирке. Вот это настоящая жопа, товарищи взрослые и дети!
Я понимаю, что общество делает индивидууму больно, но и индивидууму надо делать то же с обществом, дабы не заклевали.
Я точно не знаю, кто такие дети-маугли, но скажу, что общение со всерстниками крайне необходимо, иначе у маугли не выработаецца иммунитет на сопротивление общественному давлению.
Маугли, воспитанный на книжонках сиделки и не посещающий садик или школу, ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ДЕНЕГ, ЧТОБЫ ЕМУ УЖЕ НИКОГДА НЕ ОБЩАЦЦА НЕ ТОЛЬКО С РОВЕСТНИКАМИ, НО И ДРУГИМИ ЖИВОТНЫМИ ИЗ СТАДА-ОБЩЕСТВА. Только это его спасет.
Как только такая цыпа выходит в стаю, - ему пиндец... Сначала он получает удары, потом удивляуцца, потом плачет, потом опять стремицца в скорлупу космического одиночества, где есть только слуги, няни, и море времени на идиллистическое самосовершенствование!
ВедьмАчка
QUOTE (Funny Child @ 31.01.2006 - время: 22:15)
Теперь о Маугли. Маугли - это ошибка выживания. В нем генетически зашиты скрытые алгоритмы, подразумевающие один способ жизни, а среда в которой он оказался, НЕКОМПЛИМЕНТАРНА.

Странно, а с чего ты взял, что Маугли – это ошибка выживания? Ты не думал, что это единственный возможный механизм, способствующий выживанию малыша, оторванного от общества себе подобных, от диктуемых и трактуемых по своему разумению законов природы. Человек – существо стадное (или общественное, кому как больше нравится), и ты правильно заметил – главное выжить. В одиночку нереально, вот и пользуется тем окружением, которое имеет (в отличие от падучей винды wink.gif ) Приспособляемость ради выживания – занятная штука…

QUOTE
Болванка для Ключа не соответствует конструкции Замка. Сообщество, в котором он должен существовать, не может адекватно нарезать на этой болванке нужную бородку... А та форма болванки, которая предусматривает его жизнь среди себе подобных, оказывается невостребованной. Ну и где здесь Абсолют?

Хм... а стремление выжить, пусть и неосознанное, выжить любой ценой, приспосабливаясь к жизни в самых невероятных, с точки зрения цивилизованного человека, условиях среды - разве это не есть абсолют?
KNIGHT
QUOTE (Коза-Дереза @ 31.01.2006 - время: 21:05)
Больше того, компьютер, на котором стоит Линокс, с тем же благоговением и упорством, стремясь приобщиться к абсолюту, коннектится на сайт Линокса... И, как ни странно, оба компа поступают адекватно, хотя казалось бы, двух абсолютов быть не может. Но никакого парадокса нет, ведь мы же помним, что абсолют - это не конкретный образ....

Супер! Ты вышла из системы, где Windows,- абсолют, сможешь добраться до следующего уровня? Что является абсолютом на следующем уровне, что является целью разных операционной систем, как Высший, целью разных религий?

Funny Child
QUOTE
Багирина тема была закрыта после повторной просьбы автора, про которого вы забыли. Перед тем как ее закрыть,

Перед тем как её закрыть, ты позволил себе высказаться по существу вопроса, откомментировав высказывания предыдущих авторов, заведомо лишив их права ответить. Темы ТАК закрывать нельзя, если ты не можешь быть беспристрастным, не закрывай тему, ты не единственный модератор.
В любом случае, зачем создавать гильдию, правилам которой ты не хочешь подчиняться, или ты считаешь себя выше правил? Слишком мне это всё напоминает нашу власть...
Ладно, проехали. biggrin.gif

QUOTE
Пример изначально абсурден. Цель любого живого существа - выжить. Эта сверхзадача имманентна, то есть ему внутренне присуща.

Кто о чём, а ты о выживании... Но примера ты не понял, или я его понял не так, варианты возможны.

QUOTE
Теперь о Маугли. Маугли - это ошибка выживания. В нем генетически зашиты скрытые алгоритмы, подразумевающие один способ жизни, а среда в которой он оказался, НЕКОМПЛИМЕНТАРНА. Болванка для Ключа не соответствует конструкции Замка. Сообщество, в котором он должен существовать, не может адекватно нарезать на этой болванке нужную бородку... А та форма болванки, которая предусматривает его жизнь среди себе подобных, оказывается невостребованной. Ну и где здесь Абсолют?


С компьютером, пример более точный, беда Маугли в том, что он попадает в систему стоящую НИЖЕ человеческой, а вот попади он в систему, которая ВЫШЕ, ему и нужные «бороздки» востребовали, но и новые нарезали бы. Человек это действительно во многом биоробот, без софта, и проблема Маугли именно в отсутствии предустановленного софта, это мешает выжить вне необходимых культурных систем, но делает систему более гибкой и восприимчивой, позволяя воспринимать даже запредельную информацию с чистого листа, как у Стругацких и Ко.
Смысл отшельничества состоит в том, чтобы отформатировать винт, и сделать сознание восприимчивым к истинам, или программам, которые в данной операционке просто не запускаются.
ВедьмАчка
QUOTE (Funny Child @ 31.01.2006 - время: 23:21)
но я же объяснил в чем ошибка. В том, что Ключ не может точно совпасть с Замком. А адаптивность любого организма ограничена... не ко всему можно приспособиться... Болванки сильно отличаются.

И это правильно? Но ведь замочек можно и отмычкой вскрыть. Чего не сделаешь ради того, чтобы выжить...

QUOTE
Речь идет главным образом об абсолютной нравственности и абсолютном сознании... то есть не зависящим от конкретных условий, чем так любят бравировать верующие и эзотерики...

А разве наличие веры не является конкретным условием??? Типа, "по вере воздастся".
Unicorn
Я с некоторой опаской пишу этот пост, поскольку познания Фанни в области нейрофизиологии могут запросто не оставить от моих слов камня на камне. Тем не менее - попытаюсь. Тем паче что речь зашла об абсолютной нравственности.

Итак. Исходя из йогических знаний, истинная - духовноая - природа человека познаётся в том случае, если ему не препятствуют "персональные" составляющие - то есть, эго (интеллектуальная составляющая) и супер-эго (эмоциональная составляющая). Здесь очень важно подчеркнуть словосочетание не препятствуют. Если бы утверждалось, что необходимым условием достижения духовного начала являлось бы отсутствие этих составляющих, это была бы явная глупость - ведь у такого человека отсутствовала бы сама мотивация к духовному росту. В свою очередь такая мотивация возникает именно по причине наличия препятствий. Когда нет препятствий - нечего преодолевать.

А теперь о том, откуда берутся эти самые препятствия. Эго и супер-это действительно формируются в социуме. У младенца они есть, но в зачаточном состоянии, как бы в потенциале; вся дальнейшая цепочка событий, происходящих с ним, формирует и специфику развития интеллектуальной и эмоциональной сфер. А должная степень развития этих сфер, по-видимому, и является непременным условием для осознания более высокого порядка. И как только приходит это осознание, то путём прикладывания определённых усилий идёт отказ от довлеющей роли эго и супер-эго. Этот процесс очень точно и образно выразил Уильям Блейк в цикле стихотворений "Песни Невинности и Опыта". Человек, приобретающий Опыт, с его приходом осознаёт, что состояние Невинности - его истинное состояние, и стремится всеми силами в него вернуться...

Почему так происходит, почему именно такова логика нашего восхождения? Не думаю, что мы найдём когда-нибудь ответ на этот вопрос. Абсолютное начало не поддаётся описанию с помощью наших ограниченных возможностей; творение не сможет познать Творца, компьютер никогда не создаст адекватного представления о своём конструкторе. Но проявления этого начала видны повсюду, в том числе - в особенностях содержания традиционных культур, внешние стороны которых очень разнятся (именно в силу условий проживания), но внутренняя направленность которых в основе одна и та же - единение индивидуального сознания с сознанием абсолютным. Способы такого единения - разные, цель при этом - одна и та же. Об этом я уже много раз писал.

Удивительно, что мудрость абсолютного сознания заключается в том, чтобы вне зависимости от условий проживания вести людей к своей истинной природе в каждом отдельном случае наиболее пригодным для этого образом, а глупость ограниченного человеческого сознания - в том, чтобы экстраполировать какой-то один способ на всё человечество, объявляя все другие способы ложными.... Свобода выбора, никуда от неё не деться....
Коза-Дереза
Некоторые понятия очень многозначны и неочевидны. Например, абсолют:
QUOTE
... мало ли какой смысл можно придать этому практически бессмысленному слову...

Ну, и для того, чтобы пояснить, какой смысл придается такому вот сложному понятию, приходится прибегать к аналогиям. Обычно, для людей, способных абстрагироваться, аналогия помогает лучше понять друг друга. А как еще достичь взаимопонимания, если обсуждаются сущности, для которых практически отсутствуют общепринятые формальные термины?

QUOTE (Фанни Чайлд)
Сравнение с актером (актер то здесь откуда взялся? почему не шахтер?) имеет для тебя такую ценность, поскольку над "актером" есть "режиссер", ставящий "сверхзадачу".


Почему актер, а не шахтер? Потому что именно для актеров, а не для шахтеров Станиславский придумал понятие сверхзадачи, которое мне показалось достаточно иллюстративным в данном случае. А режиссер, сценарий и коллеги-актеры - не несут никакого мистического смысла, это всего лишь аналогии различных способов приобретения навыков, обучения. Мне казалось, что тут все достаточно прозрачно.
Увы… Неспособность четко выразить свою мысль опять помешала достигнуть взаимопонимания.

QUOTE
А насчет небесных пирожков... Абстракции тем и хороши, что они избавлены от необходимости материального воплощения.


Непонятно упорство, с которым отрицается возможность материального воплощения «абстракций», несмотря на множество приводимых в разных темах примеров и личный опыт участников дискуссий.
Ну, что же, очередной пример. Вспомним еще раз царского повара, упоминавшегося в теме про отшельников. Его мастерство – это ведь бесспорная реальность? Что помогло ему достичь этого мастерства? Нет, не только неустанные тренировки с ножом. И не столько они. Самое главное, по его признанию – это постижение Дао. Именно это совершенно абстрактное понятие и направляет безошибочно его руку. Абстракции тем и хороши, что нередко имеют совершенно конкретное материальное воплощение, как в данном случае.
(В примере с поваром, роль актера – разделка туши. Еще раз повторю, после решения сверхзадачи актер-повар играет свою роль абсолютно достоверно, и это не обязательно разделка туши.)

QUOTE
.... та форма болванки, которая предусматривает его жизнь среди себе подобных, оказывается невостребованной. Ну и где здесь Абсолют?


Нету тут абсолюта. В данном случае, он остался за кадром, вернее, за закрытой дверью. Если ключ не входит в замок, ни о каком абсолюте и речи быть не может. Дверь останется закрытой. Только когда бородки ключа совпали с сувальдами замка, и сделан первый оборот ключа, начинается движение к абсолюту. Оборот за оборотом… И сверхзадача в данном случае, не трение бородок о подвижные, маслянистые внутренности замка, какие бы приятные ощущения ключу и замку они не доставляли, и не вращение ключа вокруг своей оси. Сверхзадача – открыть дверь.

QUOTE
Пример изначально абсурден.

Ох-ох-ох.... Кажется, до взаимопонимания пока далековато...
QUOTE
Цель любого живого существа - выжить. Эта сверхзадача имманентна, то есть ему внутренне присуща. Актер - живое существо. Следовательно, он стремится выжить...


Суровый римский сенатор Катон Старший прославился усвоенной им упрямой привычкой. О чем бы ни говорил он на заседаниях сената - о выборах ли в комиссию или о ценах на овощи на римском рынке, - он каждую свою речь кончал неизменно одной и той же фразой: "А кроме того, я думаю, что Карфаген должен быть разрушен !" ©

Может быть, оставим пока в стороне Карфаген?
Возможно, имеет место некоторая... эээ... зацикленность?
Которая мешает двигаться дальше?
Мешает абстрагироваться от конкретики?
Неприятность в данном случае заключается в том, что так называемый абсолют, при всей неопределенности этого понятия, обладает одним безусловным свойством - он находится ВНЕ рамок теории выживания. И бессмыслено даже обсуждать эту тему в терминах выживания.
Если позволите, очередная формулировочка, специально для любителей выживания.

Дорога к абсолюту начинается ровно в той точке, в которой прерывается тропинка к выживанию. Или, иначе говоря, абсолют начинается там, где заканчивается выживание. (© Коза-Дереза)

Что означал уход Фукуоки в бомжи? Прерывание традиционного пути выживания... Эта конечная точка и стала, в свою очередь, начальной. Началом другой дороги...

ЗЫ. Но, все это, кажется, совершеннейший оффтоп... Я даже ни разу не упомянула слово "маугли". Ай-ай-ай...
Щас предупреждение и - на бан...

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 01-02-2006 - 09:57
Коза-Дереза
QUOTE (Funny Child @ 01.02.2006 - время: 10:22)
QUOTE (Коза-Дереза)
Сверхзадача – открыть дверь.

т.е. выжить, уважаемая Коза-Дереза? Ведьмачка именно эту версию предлагала...

Боже мой... опять...
Ну, при чем тут выживание...

QUOTE
Приветствую тебя, Высший Разум! (© Коза-Дереза)
Расскажи(те) нам, какую награду мы сможем получить сверх ЭТОЙ ЖИЗНИ?

Ну, во-первых, плагиат. Беззастенчивый.
А во-вторых, уточните вопрос.
За что желаете наградку?
Только за старательное выживание? Орден Тоби...

ЗЫ. Жаль, что не нашлось ничего дельного сказать.
Коза-Дереза
Я поняла, в чем дело.
Недоразумение, опять-таки связанное с недопониманием.
Прекрасная иллюстрация неверно понятой формулировки.
Читаем внимательно.
Там не сказано, что АБСОЛЮТ начинается там, где заканчивается ЖИЗНЬ. Там сказано: АБСОЛЮТ начинается там, где заканчивается ВЫЖИВАНИЕ.
Пояснить разницу?
Коза-Дереза
QUOTE (Funny Child @ 01.02.2006 - время: 11:05)
Поясните, пожалуйста...

Эээээ....
Пояснить разницу между жизнью и выживанием?
Коза-Дереза
QUOTE (Funny Child @ 01.02.2006 - время: 11:16)
А всё по пунктам.
Сначала то, что называется "открыть дверь".

Я не уверена, что следует вновь прибегать к аналогиям. И развивать дальше аналогию с замком и дверью... Как показал опыт, аналогии понимаются совершенно превратно....
По поводу двери могу лишь сказать, что в координатах теории выживания само понятие двери отсутствует, имеется только ключ и замок. А раз нет двери, бессмыслено обсуждать, то, что за дверью. И сверхзадача открывания двери в этих координатах кажется абсурдной.
И тем не менее, интуитивно понятно, что для ключа сверхзадача "открывание" эффективней сверхзадачи "вращение".

QUOTE
Затем разницу между сверхзадачей сохранения вида Homo Sapiens Sapiens (тем, что я называю "выживанием") и тем, что Вы называете "жизнью".


Вот как раз разница в трактовках понятия "жизнь" и "выживание", как показал опыт предыдущих дискуссий, у нас с вами минимальна. Можно сказать пренебрежима.
Коза-Дереза
Последняя попытка.
Попробую пояснить, что я имела в виду, когда писала, что абсолют начинается там, где заканчивается выживание.
Вспомним снова Фукуоку. Идея попробовать на практике беспахотное земледелие могла прийти только в голову человеку, свободного от оков выживания. Которому стало все равно, прокормит его урожай или нет. Человеку, невовлеченному в процесс выживания. Только прервав бесконечный бег в колесе выживания, Фукуока сумел подняться на новую ступень.
Maximka12
"бедный" Фани .... обрушились все на него .... *или он обрушился на всех , что одно и то же* .... мы иногда бываем пружинами .... в нас что-то может вести себя как пружина .... когда на неё давят - она только больше стремится выправится ....

о чём мы пишем во всех постах ? об одном и том же .... - как было в предыдущей теме сказано - корабль идёт на рифы .... что делать ? как миновать столкновения ? куда рулить ? .... Фани это называет поиски выживания ....

и нет несогласных .... в этом есть общее между нами (людьми) , нашими пониманиями ....

и эта тема - тоже не отдельна .... её суть в том же - поиск .... мы просто подходим к ОДНОМУ воросу с разных сторон ....
и возможно наши непонимания иногда могут быть связаны с тем , что мы играем в слова , т.е. пытаемся что-то сказать красиво , иногда даже сорказмично .... мы как будто мячи пинаем :) первый даёт пас второму - второй ещё сильнее даёт пас первому .... первый ещё сильнее бъёт по мячу .... это превратилось в игру : кто сильнее ударит по мячу (слову) .... увлекаясь игрой в мяч - мы пропускаем главное - понимания друг друга .... главное не слова - а то что между словами - понимание , поэтому будьте проще .... почти каждый наверно что-то непонимает из постов предыдущих "ораторов" .... приходится перечитывать по нескольку раз чтобы понять что имелось ввиду ....

ДАВАЙТЕ БУДЕМ ПРОЩЕ ИЗЛОГАТЬ НАШИ МЫСЛИ .... давайте спустимся все со своих олимпов .... на зелёную солнечную лужайку .... спокойно присядем .... и будем разговаривать на простом языке понятном всем ....

*счаз пошучу : будем говорить на асемблере .... а не С++ , Java , и ещё там всякие трали вали*

будем как дети .... которые прекрасно понимают друг друга :)

Фани - ты ищешь модель, план , рецепт сохранения МИРА Земли Человечества .... это же ищут все .... ты думаешь мне нехочется чтобы всё стало "лучше" ? .... ты думаешь Найту , Козе , Юни .... каждому человеку на Земле - всем нам хочется этого "лучше" .... в этом между нами "различий" нету ....

мы иногда даже может быть хотим чтобы нам на бумажке принесли этот рецепт .... чтобы там все было просто : вначале прямо , потому туда и так далее ....

возможно мы получаем этот рецепт - каждый в своё время .... wink.gif
Коза-Дереза
QUOTE (Фанни Чайлд)
"У-вэй" состоит не в отсутствии мотивации, а в "безличной" концентрации своего сознания на объекте действия...


Верно. Но представим себе «безличную» концентрацию на стакане воды после изнурительного путешествия по пустыне… Это сможет не каждый.
Или когда от урожая зависит жизнь фермера…

QUOTE
Фукуока, осознав себя как часть природы, уверился в том, сама природа обеспечит ему способ жизни более совершенный, чем это может сделать техногенный социум.

Но человечество целиком никогда не осознает себя, как часть природы.
Фермер должен стать природой до такой степени, что готов будет совершенно безропотно умереть от голода в неурожайный год. Как безропотно засыхает росток во время засухи. И это при сохранении мотивации. Непростая задача. А иначе эта агротехника невозможна.

QUOTE
Если бы не проблема глобального выживания и несовместимости его с техногенезом, о Фукуоке мир бы просто не узнал.


Я, конечно, скажу кощунственную вещь… Но практического смысла с точки зрения глобального выживания, идеи Фукуоки, на мой взгляд, не имеют. Это слишком неэффективно и неформализуемо, увы. Человечество от голода спасет не самовосстанавливающиеся агроценоз, а высокотехнологичная, автоматизируемая гидропоника. И в этом нет ничего оскорбительного или обидного ни для человечества, ни для природы.

QUOTE
Позвольте задать Вам личный вопрос. Что вынуждает Вас использовать термин "абсолют"?


Что вынуждает меня использовать термин «абсолют»?
Охота всех запутать…
Для меня абсолют - это вовсе не что-то вечное, застывшее, неизменное. Для меня абсолют – это совершенство, это единственно возможное сочетание слов в стихотворении, это мелодия, сыграная в точном соответствии с замыслом композитора… А как еще можно назвать все это? Какое слово подобрать? Но вот беда… Партитуры для этой мелодии нет и не было никогда. Но чуткое ухо улавливает диссонанс, нужно только прислушаться. Диссонанс с безмолвным камертоном.

Unicorn
QUOTE (Funny Child @ 01.02.2006 - время: 13:22)
Эго, суперэго и прочие пшенки и перловки мы хорошо понимаем. Спасибо, конечно, что согласился положить их в кастрюлю... Но топор, как я понимаю, от них не зависит, верно? он же абсолютен и не может в них нуждаться для приготовления каши из СЕБЯ?

Фанни, всё дело в том, что мы с тобой исходим из разного понимания Абсолюта. Для тебя Абсолют - это пятое колесо в телеге, это топор, без которого запросто можно сварить кашу... Ты блестяще на этом примере проиллюстрировал подход западного сознания к вИдению Абсолюта. Оно заключается в том, что высшая сила представляется неким удалённым от всего сущего объектом: "мы на земле, Бог - на небе". Возможно, такая точка зрения будет близка Мусечке или Касатке, но у меня совершенно иной взгляд на Абсолют - взгляд адвайтиста (т.е. сторонника учения о недвойственности). Причём для иллюстрации своих взглядов я буду использовать в этом посте твои же, Фанни, слова.

QUOTE
Понятно, что все мы, как части целого, вовлечены в единый мировой процесс... Наше сознание принимает в этом процессе самое непосредственное участие.

Более того - существует определённое направление этого процесса, и наше сознание может как вливаться в него, так и противостоять ему. Во втором случае гармоничное существование человека в мире нарушается, что и приводит к разного рода катастрофам. Нынешняя точка бифуркации - явственный тому пример.

Отчего же возникает противоречие действий людей законам мироздания? Всё по той же причине - из-за обособления личности, довления эго, иллюзии вседозволенности, им создаваемым. Вот и появляется на теле мира этакая раковая опухоль. И, чтобы не дать ей распространиться, некая сила выбрасывает вон эту опухоль. Источником такой силы и является Абсолют, который охватывает всё в этом мире и ни в коем случае от него не отделён. Абсолют - это и есть весь этот мир, со всеми его элементами, которые сосуществуют друг с другом в динамичной, но согласованной гармонии. Все, за исключением одного - под названием Homo Sapiens; единственный элемент, обладающий свободой воли и сполна расхлёбывающий последствия неразумного её использования - это мы.

QUOTE
"У-вэй" состоит не в отсутствии мотивации, а в "безличной" концентрации своего сознания на объекте действия...

Верно, потому что безличная концентрация и есть разновидность медитации. А медитация - это состояние, характеризующееся отсутствием умственной активности, устранением активности эго. И исключительно в этом состоянии можно быть уверенным, что действия сонаправлены с ходом эволюции, с "волей Абсолюта", если угодно.
QUOTE
Фукуока, осознав себя как часть природы, уверился в том, сама природа обеспечит ему способ жизни более совершенный, чем это может сделать техногенный социум. Этот путь не аболютен, и он, например, очень несовершенен с точки зрения Мусечки.

С моей точки зрения путь Фукуоки и есть путь следования Абсолюту. Нам ведь действительно предоставлено гораздо больше, чем мы можем себе представить. Тем не менее, эго, жаждущее активности, подбрасывает нам идеи, направленные на что угодно, только не на проявление своих собственных способностей, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ мировой гармонии. Потому мне и кажется очень важным привести в порядок собственное сознание, прежде чем совершать какие-либо действия, или по крайней мере делать это параллельно, чтобы таким образом предусмотретв возможность корректировки.

Важно понять, что нельзя ставить знак равенства между Абсолютом и некоей статикой. Брахман - Дух - чрезвычайно динамичен и проявляет себя тысячами разных способов. Но сложить мозаику в единую картину сможет, пожалуй, лишь тот, кто станет полностью сонаправлен с Абсолютом.
QUOTE
Если бы не проблема глобального выживания и несовместимости его с техногенезом, о Фукуоке мир бы просто не узнал.

Думаю, что не совсем так. Если помнишь, Фукуока, достигнув хороших результатов на своём поле, начал приглашать своих друзей и коллег, чтобы те ознакомились с его методом. Это очень характерно для просветлённых людей вообще - достигнув определённых вершин, они обязательно делятся своими достижениями с людьми. Для них это естественно - сознание просветлённого человека не отделяет других от себя, сознавая изначальное единство всех без исключения с Абсолютом и предоставляя им право воочию в этом убедиться. Будда семь лет скитался по лесам, Иисус три года провёл в пустыне. Но и тот, и другой в конечном итоге вышли к людям - и иначе быть не могло: свет Духа прорывается к каждому именно через таких людей. Свеча горит не для себя....
Коза-Дереза
QUOTE (Funny Child @ 01.02.2006 - время: 18:11)
....Мир включает в себя поилку как источник воды, кормушку как источник еды, лампочку как источник света, а источником Того является Абсолют.

Получается, что у нас с крыской совершенно разное понимание абсолюта. Для меня это :
QUOTE
.... вовсе не что-то вечное, застывшее, неизменное. Для меня абсолют – это совершенство, это единственно возможное сочетание слов в стихотворении, это мелодия, сыграная в точном соответствии с замыслом композитора…

Абсолют - не источник радости или неприятностей. Абсолют - это гармония.
QUOTE
Жалко фермера.

Жалко? Отчего же... Позавидовать ему можно.

ЗЫ. Но это все не по теме. Не про маугли.
И еще не по теме. Нет ли ощущения, что мы с вами существуем в разных, параллельных мирах? И говорим на совершенно разных языках...
KNIGHT
QUOTE (Funny Child @ 01.02.2006 - время: 19:48)
Так что у нас есть теперь Добро* (по Найту), Абсолют* (по Козе-Дерезе) и Абсолют** (по Юникорну). Это же замечательно! "Много" лучше, чем "ничего"...
Сам я стараюсь использовать термины в общепринятом смысле. Потому мои рассуждения и не интересны- они ведь не оригинальны. Я и Фукуоку так понял и даосизм.

Фани, ты и сам понимаешь абсолют несколько странно, да и большим вопросом является то, существует ли строгое определение этого понятия вне пределов мистико-религиозных течений, где тоже толкований вагон.
Есть и другие варианты его применения, например:
Культурный абсолют - ценность, норма, форма социальной организации, которую представители определенной культуры считают единственно правильной и универсально значимой для всех народов и времен. Культурный абсолют выражает идеи представителей культуры о естественном устройстве социальной жизни.
Вот прикладное использование понятия в проективной метрике:
Проективная метрика, способ измерения длин и углов средствами проективной геометрии. Он состоит в закреплении некоторой фигуры в качестве абсолюта, определяющего данную метрическую геометрию, и выделении из группы всех проективных преобразований таких, которые отображают абсолют в себя и порождают т. о. соответствующую группу движений. Например, метрика плоскости Лобачевского получается, если за абсолют принять нераспадающуюся действительную линию второго порядка...
Даже религиозные деятели "тёмного" средненвековья, использовали это понятие шире, допустим Николай Кузанский (Nicolaus Cusanus), который считал, что "непостижимый абсолют конкретно существует в вещах и отражается ими, так что познание этих вещей, будучи бесконечным приближением к заключённой в абсолюте истине, осуществляется посредством "догадок", или "предположений", - априорных творческих актов человеческого разума"
И где здесь твоя крыса?

Да и вообще, философия давно трактует это понятие так, как ей это угодно в данный момент, определения Юникорна и Козы-Дерезы, вполне валидны в рамках их филосовских построений.


Возвращаясь к Маугли, а в каком возрасте их находили? Самый старый Маугли достиг совершеннолетия, или нет? Дети и в обществе ближе к животным...
Omyt
QUOTE (Funny Child @ 01.02.2006 - время: 21:49)
QUOTE
Возвращаясь к Маугли, а в каком возрасте их находили? Самый старый Маугли достиг совершеннолетия, или нет?  Дети и в обществе ближе к животным...
Это смотря что называть мауглями... Если только людей, найденных в абсолютно диком состоянии, то картина одна, если же считать мауглями ВСЕХ людей, у которых был прерван или затруднен контакт с себе подобными, то совершенно другая. Я специально никогда ими не интересовался, но меня недавно "девушка-собака", которую по телевизору показывали, поразила. Та самая, которая в собачьей будке жила. Ее соответствие "собачьему" поведению было абсолютным...

Чёт вдруг вспомнилась история (уж не знаю к чему rolleyes.gif ) Как некоторое время назад на одном из необитаемых островов НовоЗеландского архипелага к туристам-экстрималам вышло какое-то непонятное существо в истлевшей военной форме..... Это оказался офицер Квантунской армии вышедший сдаться в плен. Бедолага волею военных ветров оказался на этом острове в 1944 году с двумя солдатами один из которых "быстро" умер от лихорадки (иль малярии?) а другой лет за 15 до этого от старости. Так этот "боец" почти 50 лет был не в курсе что Япония капитулировала и война закончилась, и продолжал "нести службу" сохраняя верность императору .... Вот тоже своего рода "абсолют" big_boss.gif

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Дети-маугли





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва