Дети-маугли

Неа, не осознаём!
А ты это к чему? К тому, что человек ничем от животных не отличается, или о влиянии окружающей среды на подрастающее поколение, по которому папин ремень плачет?

Ну если подходить буквально то "абсолютного"* сознания и у других не встретишь....Поэтому вряд ли у "ребёнка-маугли" оно может куда-то деться

Абсолютный*- 1.Безусловный не от чего(!) не зависящий,взятый вне сравнения с чем-нибудь.
(С.И.Ожигов- "Словарь Русского языка")

Помещение в укромное место...не является специфическим условием?!
Что до глухих с рожденья...мда....но они ж не слепые

А откуда ты знаешь, что Бог для него недоступен? Или что он недоступен для Бога? Чужая душа - потемки… Только потому, что он не бежит в церковь и не произносит молитвы?

Что же до немой кормилицы… Так рядом была куча других людей, отнюдь не немых. Не соблюдена чистота эксперимента, знаете ли…

К тому же ....а где воспитывалась сама кормилица?

хм .... вопрос для меня "сложный" .... я не знаю ответа .... и как то придумывать со своей колокольни нехочется ....

но одно - такой ребёнок - не ничтно , он так же как и растения , животные , мы - часть целого .... и если уже такое возможно , то это неслучайно ....
растения , животные - "возможно" не говорят о Боге интелектуально , но всё же у них (в сравнении с человеком ) более развиты другие чувства .... наверно всё же телесные чувства .... (зрение , слух , нюх .... ) .... но они могут чувствовать что-то , что рядовому человеку сейчас "не чувствуется" - землятрясение , хороших и плохих людей .... и т.д.

Фани .... если ты ждёшь в этом топике однозначного ответа на этот вопрос .... хм .... что могу скзать про себя - для меня это неизвестно .... и мне иногда думается , чувствуется - что когда мы что то пытаемся узнать о неизвестном - это похоже на изнасилование .... есть какая то тайна .... а мы хотим всё знать ....
и если ответ на вопрос прийдёт из насилия , возможно он будет "неполезен" .... а когда ответ прийдёт сам - тогда ты почувствуешь благодарность ....

Как и в 99.9% подобных случаев на форуме, недоразумение возникает из-за различного понимания одних и тех же терминов. В данном случае речь идет о таком, казалось бы, несложном для понимания понятии, как абсолют.
Что такое абсолют для Маугли? Для того, чтобы разобраться в этом, рассмотрим аналогию.
Представим актера на репетиции. Ему предстоит играть некую роль. Вначале он не знает о роли вообще ничего. Затем он читает сценарий, общается с коллегами, режиссером и составляет некоторое впечатление о том, какой образ предстоит ему воплотить на сцене. В принципе этого уже достаточно для того, чтобы выйти к рампе и худо-бедно сыграть роль, деревянным голосом произнося написанный в сценарии текст.
Но режиссер напоминает ему, что есть такое понятие, как сверхзадача. Ну, например, вся его роль заключается в том, что он должен выйти из-за кулис и произнести всего два слова, например, классические: «Кушать подано». Для того, чтобы получилось достоверно, актеру нужно вообразить себя лакеем, это, грубо говоря, и есть сверхзадача. То есть цель актера – не произнести два слова, а достоверно переволотиться. И чем точнее ему это удастся сделать, тем достовернее будет сыграна его роль. И после того, как он достигнет необходимого переволощения, ему уже все равно будет, какие слова говорить, это может быть и «Кушать подано» и «Самовосстанавливающийся агроценоз» и вообще, все что угодно, это уже вообще безразлично, потому что непосредственная задача выполняется непринужденно, если выполнена сверхзадача. Сверхзадача – это то, чего зритель не видит непосредственно, но может судить по качеству актерской игры. Игра актера будет достоверной абсолютно, если ему удастся абсолютное перевоплощение. То есть, на момент произнесения слов своей роли он должен достичь абсолюта – полной идентичности с образом.
Но нелепо было бы считать, что абсолют – это образ лакея. Абсолют – это абсолютная идентичность образу. И более ничего.
Очевидно, что не имея исходных данных – сценария, общения с коллегами и режиссером, актер не может решить сверхзадачу. Она не решается принципиально, если нет начальных условий. Для воплощения образа необходимы некие исходные установки...

Мне, учитывая специфику форума, следовало поместить вот такой смайлик
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Еще одна аналогия, иллюстрирующая проблему Маугли. Представим компьютер с девственно чистым винчестером. С виду он как две капли воды похож на своих собратьев. Но… бесполезен. И в нем нет пока ничего, что хотя бы отдаленно напоминало абсолютное сознание, только программа биоса, тщетно ищущая при включении загрузочный диск.
Устанавливаем операционную систему. Это начальные, базовые знания, навыки, необходимые для функционирования компьютера. Подключаем интернет. Первое, что делает компьютер – возносит молитву всевышнему, сличает себя с абсолютом.
Он звонит на сайт Майкрософт в поисках обновлений….




Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 31-01-2006 - 16:46

слова разные но они говорят об одном .... просто можно смотреть с разных сторон .... это похоже как если несколько человек смотрели из окон на улицу - наблюдая за чем-то или за кем-то .... один находится на первом этаже , другой на втором .... кто-то на четвертом , кто-то тоже на чётвёртом но в соседнем окне ....
* все видят одно и тоже просто с разных ракурсов .... видят ту часть которую они видят .... все видят части одного целого ....
каждый описывает это так как ему это видится , можется .... и отсюда "различия" .... (религии .... они все об одном .... это просто окна дома из которго смотрят на свет .... как может быть свет в одном окне правильней чем в другом ? .... нужно быть терпимей к пониманию "других" ....) *
кто-то на крыше видит что нет различий , что всё связано .... он просто поднялся чуть выше .... он упал вверх (так в книжках написано) .... упасть в сердце ....

на крыше видно , что нет токого что кто-то выше а кто-то ниже ....

относительно абсолютности аналогии - компу глубоко форматировать все обновления Майкрософта, до тех пор пока на него не устоновят падучую винду, но, даже и в этом случае, комп, не имея дополнительного оборудования и ПО для соединения с нетом, даже не пытается воспевать осанну мистеру Гейтсу...
Кстати, а по каким критериям определяем полезность или бесполезность Маугли? Он ведь базовые знания уже имеет. Он знает, что ночью темно, летом тепло, он знает какие продукты можно есть, он знает, что человек - враг. Дело в том, что те знания, которые для нас - базовые, для маугли не имеют смысла, и наобот. Так и где ж тут тот самый пресловутый "абсолют"? (сорри, Фанни)

Лучше сказать, что вне человеческих ценностей, доступ к которым возможен и вне общества, человек перестаёт соответствовать стандартным критериям оценки его человеческих качеств.
А вообще Коза-Дереза сказала в обоих постах настолько точно и исчерпывающе по этой теме, что остаётся только согласиться с ней. Нет смысла стрелять в цель, когда она уже поражена. Респект!

Своё мнение я высказал, в первых строчках, разворачивай тему дальше, отвечу...

Не, не понимаешь, и это в очередной раз меня удивляет, ты видимо из тех, кто общается не с человеком, а со своим представлением о человеке, которое у тебя почти не обновляется...

Убери режиссера и сверх задачу, это изменит пример? Нет! Не важно, что заставляет человека становиться человеком, вопрос в том, что есть система критериев и способы достижения состояний, механизмом приведения человека к заданному образу является социум, вопрос хороши ли эти стандарты, и есть ли чем их заменить? Пример с Маугли показывает, что заменять надо с умом...

Ты не представляешь, как я разочарован, в той теме ты использовал самый грязный приём из возможных, закрыл тему оставив за собой последнее слово, использование административного ресурса и отсутствие культуры, помнишь я тебе позже намекнул на твоё соответствие "Пиквикскому Клубу"?

Ты совершенно точно ухватила мою мысль. Именно это я и хотела сказать. Больше того, компьютер, на котором стоит Линокс, с тем же благоговением и упорством, стремясь приобщиться к абсолюту, коннектится на сайт Линокса... И, как ни странно, оба компа поступают адекватно, хотя казалось бы, двух абсолютов быть не может. Но никакого парадокса нет, ведь мы же помним, что абсолют - это не конкретный образ....

Напомню, мы же говорили о комьютере. А железка с девственным винчестером компьютером является только внешне. Какая-то польза может быть и от нее, скажем, она может служить подставкой для цветов. Но это польза иного рода. Гордое имя "компьютер" это железо получает право носить только после установки операционной системы. И только тогда можно говорить о пользе в компьютерном смысле...

Подмечено верно. Но это частный вариант. Человек будет испытывать еще большие траблы, если ваще запрёцца в своем внутреннем мирке. Вот это настоящая жопа, товарищи взрослые и дети!
Я понимаю, что общество делает индивидууму больно, но и индивидууму надо делать то же с обществом, дабы не заклевали.
Я точно не знаю, кто такие дети-маугли, но скажу, что общение со всерстниками крайне необходимо, иначе у маугли не выработаецца иммунитет на сопротивление общественному давлению.
Маугли, воспитанный на книжонках сиделки и не посещающий садик или школу, ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ДЕНЕГ, ЧТОБЫ ЕМУ УЖЕ НИКОГДА НЕ ОБЩАЦЦА НЕ ТОЛЬКО С РОВЕСТНИКАМИ, НО И ДРУГИМИ ЖИВОТНЫМИ ИЗ СТАДА-ОБЩЕСТВА. Только это его спасет.
Как только такая цыпа выходит в стаю, - ему пиндец... Сначала он получает удары, потом удивляуцца, потом плачет, потом опять стремицца в скорлупу космического одиночества, где есть только слуги, няни, и море времени на идиллистическое самосовершенствование!

Странно, а с чего ты взял, что Маугли – это ошибка выживания? Ты не думал, что это единственный возможный механизм, способствующий выживанию малыша, оторванного от общества себе подобных, от диктуемых и трактуемых по своему разумению законов природы. Человек – существо стадное (или общественное, кому как больше нравится), и ты правильно заметил – главное выжить. В одиночку нереально, вот и пользуется тем окружением, которое имеет (в отличие от падучей винды ) Приспособляемость ради выживания – занятная штука…

Хм... а стремление выжить, пусть и неосознанное, выжить любой ценой, приспосабливаясь к жизни в самых невероятных, с точки зрения цивилизованного человека, условиях среды - разве это не есть абсолют?

Супер! Ты вышла из системы, где Windows,- абсолют, сможешь добраться до следующего уровня? Что является абсолютом на следующем уровне, что является целью разных операционной систем, как Высший, целью разных религий?

Funny Child

Перед тем как её закрыть, ты позволил себе высказаться по существу вопроса, откомментировав высказывания предыдущих авторов, заведомо лишив их права ответить. Темы ТАК закрывать нельзя, если ты не можешь быть беспристрастным, не закрывай тему, ты не единственный модератор.
В любом случае, зачем создавать гильдию, правилам которой ты не хочешь подчиняться, или ты считаешь себя выше правил? Слишком мне это всё напоминает нашу власть...
Ладно, проехали.

Кто о чём, а ты о выживании... Но примера ты не понял, или я его понял не так, варианты возможны.

С компьютером, пример более точный, беда Маугли в том, что он попадает в систему стоящую НИЖЕ человеческой, а вот попади он в систему, которая ВЫШЕ, ему и нужные «бороздки» востребовали, но и новые нарезали бы. Человек это действительно во многом биоробот, без софта, и проблема Маугли именно в отсутствии предустановленного софта, это мешает выжить вне необходимых культурных систем, но делает систему более гибкой и восприимчивой, позволяя воспринимать даже запредельную информацию с чистого листа, как у Стругацких и Ко.
Смысл отшельничества состоит в том, чтобы отформатировать винт, и сделать сознание восприимчивым к истинам, или программам, которые в данной операционке просто не запускаются.

И это правильно? Но ведь замочек можно и отмычкой вскрыть. Чего не сделаешь ради того, чтобы выжить...

А разве наличие веры не является конкретным условием??? Типа, "по вере воздастся".

Ну, и для того, чтобы пояснить, какой смысл придается такому вот сложному понятию, приходится прибегать к аналогиям. Обычно, для людей, способных абстрагироваться, аналогия помогает лучше понять друг друга. А как еще достичь взаимопонимания, если обсуждаются сущности, для которых практически отсутствуют общепринятые формальные термины?

Почему актер, а не шахтер? Потому что именно для актеров, а не для шахтеров Станиславский придумал понятие сверхзадачи, которое мне показалось достаточно иллюстративным в данном случае. А режиссер, сценарий и коллеги-актеры - не несут никакого мистического смысла, это всего лишь аналогии различных способов приобретения навыков, обучения. Мне казалось, что тут все достаточно прозрачно.
Увы… Неспособность четко выразить свою мысль опять помешала достигнуть взаимопонимания.

Непонятно упорство, с которым отрицается возможность материального воплощения «абстракций», несмотря на множество приводимых в разных темах примеров и личный опыт участников дискуссий.
Ну, что же, очередной пример. Вспомним еще раз царского повара, упоминавшегося в теме про отшельников. Его мастерство – это ведь бесспорная реальность? Что помогло ему достичь этого мастерства? Нет, не только неустанные тренировки с ножом. И не столько они. Самое главное, по его признанию – это постижение Дао. Именно это совершенно абстрактное понятие и направляет безошибочно его руку. Абстракции тем и хороши, что нередко имеют совершенно конкретное материальное воплощение, как в данном случае.
(В примере с поваром, роль актера – разделка туши. Еще раз повторю, после решения сверхзадачи актер-повар играет свою роль абсолютно достоверно, и это не обязательно разделка туши.)

Нету тут абсолюта. В данном случае, он остался за кадром, вернее, за закрытой дверью. Если ключ не входит в замок, ни о каком абсолюте и речи быть не может. Дверь останется закрытой. Только когда бородки ключа совпали с сувальдами замка, и сделан первый оборот ключа, начинается движение к абсолюту. Оборот за оборотом… И сверхзадача в данном случае, не трение бородок о подвижные, маслянистые внутренности замка, какие бы приятные ощущения ключу и замку они не доставляли, и не вращение ключа вокруг своей оси. Сверхзадача – открыть дверь.

Ох-ох-ох.... Кажется, до взаимопонимания пока далековато...

Суровый римский сенатор Катон Старший прославился усвоенной им упрямой привычкой. О чем бы ни говорил он на заседаниях сената - о выборах ли в комиссию или о ценах на овощи на римском рынке, - он каждую свою речь кончал неизменно одной и той же фразой: "А кроме того, я думаю, что Карфаген должен быть разрушен !" ©

Может быть, оставим пока в стороне Карфаген?
Возможно, имеет место некоторая... эээ... зацикленность?
Которая мешает двигаться дальше?
Мешает абстрагироваться от конкретики?
Неприятность в данном случае заключается в том, что так называемый абсолют, при всей неопределенности этого понятия, обладает одним безусловным свойством - он находится ВНЕ рамок теории выживания. И бессмыслено даже обсуждать эту тему в терминах выживания.
Если позволите, очередная формулировочка, специально для любителей выживания.

Дорога к абсолюту начинается ровно в той точке, в которой прерывается тропинка к выживанию. Или, иначе говоря, абсолют начинается там, где заканчивается выживание. (© Коза-Дереза)

Что означал уход Фукуоки в бомжи? Прерывание традиционного пути выживания... Эта конечная точка и стала, в свою очередь, начальной. Началом другой дороги...

ЗЫ. Но, все это, кажется, совершеннейший оффтоп... Я даже ни разу не упомянула слово "маугли". Ай-ай-ай...
Щас предупреждение и - на бан...

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 01-02-2006 - 09:57

Боже мой... опять...
Ну, при чем тут выживание...

Ну, во-первых, плагиат. Беззастенчивый.
А во-вторых, уточните вопрос.
За что желаете наградку?
Только за старательное выживание? Орден Тоби...

ЗЫ. Жаль, что не нашлось ничего дельного сказать.

Эээээ....
Пояснить разницу между жизнью и выживанием?

Я не уверена, что следует вновь прибегать к аналогиям. И развивать дальше аналогию с замком и дверью... Как показал опыт, аналогии понимаются совершенно превратно....
По поводу двери могу лишь сказать, что в координатах теории выживания само понятие двери отсутствует, имеется только ключ и замок. А раз нет двери, бессмыслено обсуждать, то, что за дверью. И сверхзадача открывания двери в этих координатах кажется абсурдной.
И тем не менее, интуитивно понятно, что для ключа сверхзадача "открывание" эффективней сверхзадачи "вращение".

Вот как раз разница в трактовках понятия "жизнь" и "выживание", как показал опыт предыдущих дискуссий, у нас с вами минимальна. Можно сказать пренебрежима.

Верно. Но представим себе «безличную» концентрацию на стакане воды после изнурительного путешествия по пустыне… Это сможет не каждый.
Или когда от урожая зависит жизнь фермера…

Но человечество целиком никогда не осознает себя, как часть природы.
Фермер должен стать природой до такой степени, что готов будет совершенно безропотно умереть от голода в неурожайный год. Как безропотно засыхает росток во время засухи. И это при сохранении мотивации. Непростая задача. А иначе эта агротехника невозможна.

Я, конечно, скажу кощунственную вещь… Но практического смысла с точки зрения глобального выживания, идеи Фукуоки, на мой взгляд, не имеют. Это слишком неэффективно и неформализуемо, увы. Человечество от голода спасет не самовосстанавливающиеся агроценоз, а высокотехнологичная, автоматизируемая гидропоника. И в этом нет ничего оскорбительного или обидного ни для человечества, ни для природы.

Что вынуждает меня использовать термин «абсолют»?
Охота всех запутать…
Для меня абсолют - это вовсе не что-то вечное, застывшее, неизменное. Для меня абсолют – это совершенство, это единственно возможное сочетание слов в стихотворении, это мелодия, сыграная в точном соответствии с замыслом композитора… А как еще можно назвать все это? Какое слово подобрать? Но вот беда… Партитуры для этой мелодии нет и не было никогда. Но чуткое ухо улавливает диссонанс, нужно только прислушаться. Диссонанс с безмолвным камертоном.

Фанни, всё дело в том, что мы с тобой исходим из разного понимания Абсолюта. Для тебя Абсолют - это пятое колесо в телеге, это топор, без которого запросто можно сварить кашу... Ты блестяще на этом примере проиллюстрировал подход западного сознания к вИдению Абсолюта. Оно заключается в том, что высшая сила представляется неким удалённым от всего сущего объектом: "мы на земле, Бог - на небе". Возможно, такая точка зрения будет близка Мусечке или Касатке, но у меня совершенно иной взгляд на Абсолют - взгляд адвайтиста (т.е. сторонника учения о недвойственности). Причём для иллюстрации своих взглядов я буду использовать в этом посте твои же, Фанни, слова.

Более того - существует определённое направление этого процесса, и наше сознание может как вливаться в него, так и противостоять ему. Во втором случае гармоничное существование человека в мире нарушается, что и приводит к разного рода катастрофам. Нынешняя точка бифуркации - явственный тому пример.

Отчего же возникает противоречие действий людей законам мироздания? Всё по той же причине - из-за обособления личности, довления эго, иллюзии вседозволенности, им создаваемым. Вот и появляется на теле мира этакая раковая опухоль. И, чтобы не дать ей распространиться, некая сила выбрасывает вон эту опухоль. Источником такой силы и является Абсолют, который охватывает всё в этом мире и ни в коем случае от него не отделён. Абсолют - это и есть весь этот мир, со всеми его элементами, которые сосуществуют друг с другом в динамичной, но согласованной гармонии. Все, за исключением одного - под названием Homo Sapiens; единственный элемент, обладающий свободой воли и сполна расхлёбывающий последствия неразумного её использования - это мы.

Верно, потому что безличная концентрация и есть разновидность медитации. А медитация - это состояние, характеризующееся отсутствием умственной активности, устранением активности эго. И исключительно в этом состоянии можно быть уверенным, что действия сонаправлены с ходом эволюции, с "волей Абсолюта", если угодно.

С моей точки зрения путь Фукуоки и есть путь следования Абсолюту. Нам ведь действительно предоставлено гораздо больше, чем мы можем себе представить. Тем не менее, эго, жаждущее активности, подбрасывает нам идеи, направленные на что угодно, только не на проявление своих собственных способностей, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ мировой гармонии. Потому мне и кажется очень важным привести в порядок собственное сознание, прежде чем совершать какие-либо действия, или по крайней мере делать это параллельно, чтобы таким образом предусмотретв возможность корректировки.

Важно понять, что нельзя ставить знак равенства между Абсолютом и некоей статикой. Брахман - Дух - чрезвычайно динамичен и проявляет себя тысячами разных способов. Но сложить мозаику в единую картину сможет, пожалуй, лишь тот, кто станет полностью сонаправлен с Абсолютом.

Думаю, что не совсем так. Если помнишь, Фукуока, достигнув хороших результатов на своём поле, начал приглашать своих друзей и коллег, чтобы те ознакомились с его методом. Это очень характерно для просветлённых людей вообще - достигнув определённых вершин, они обязательно делятся своими достижениями с людьми. Для них это естественно - сознание просветлённого человека не отделяет других от себя, сознавая изначальное единство всех без исключения с Абсолютом и предоставляя им право воочию в этом убедиться. Будда семь лет скитался по лесам, Иисус три года провёл в пустыне. Но и тот, и другой в конечном итоге вышли к людям - и иначе быть не могло: свет Духа прорывается к каждому именно через таких людей. Свеча горит не для себя....

Получается, что у нас с крыской совершенно разное понимание абсолюта. Для меня это :

Абсолют - не источник радости или неприятностей. Абсолют - это гармония.

Жалко? Отчего же... Позавидовать ему можно.

ЗЫ. Но это все не по теме. Не про маугли.
И еще не по теме. Нет ли ощущения, что мы с вами существуем в разных, параллельных мирах? И говорим на совершенно разных языках...

Фани, ты и сам понимаешь абсолют несколько странно, да и большим вопросом является то, существует ли строгое определение этого понятия вне пределов мистико-религиозных течений, где тоже толкований вагон.
Есть и другие варианты его применения, например:
Культурный абсолют - ценность, норма, форма социальной организации, которую представители определенной культуры считают единственно правильной и универсально значимой для всех народов и времен. Культурный абсолют выражает идеи представителей культуры о естественном устройстве социальной жизни.
Вот прикладное использование понятия в проективной метрике:
Проективная метрика, способ измерения длин и углов средствами проективной геометрии. Он состоит в закреплении некоторой фигуры в качестве абсолюта, определяющего данную метрическую геометрию, и выделении из группы всех проективных преобразований таких, которые отображают абсолют в себя и порождают т. о. соответствующую группу движений. Например, метрика плоскости Лобачевского получается, если за абсолют принять нераспадающуюся действительную линию второго порядка...
Даже религиозные деятели "тёмного" средненвековья, использовали это понятие шире, допустим Николай Кузанский (Nicolaus Cusanus), который считал, что "непостижимый абсолют конкретно существует в вещах и отражается ими, так что познание этих вещей, будучи бесконечным приближением к заключённой в абсолюте истине, осуществляется посредством "догадок", или "предположений", - априорных творческих актов человеческого разума"
И где здесь твоя крыса?

Да и вообще, философия давно трактует это понятие так, как ей это угодно в данный момент, определения Юникорна и Козы-Дерезы, вполне валидны в рамках их филосовских построений.


Возвращаясь к Маугли, а в каком возрасте их находили? Самый старый Маугли достиг совершеннолетия, или нет? Дети и в обществе ближе к животным...

Чёт вдруг вспомнилась история (уж не знаю к чему ) Как некоторое время назад на одном из необитаемых островов НовоЗеландского архипелага к туристам-экстрималам вышло какое-то непонятное существо в истлевшей военной форме..... Это оказался офицер Квантунской армии вышедший сдаться в плен. Бедолага волею военных ветров оказался на этом острове в 1944 году с двумя солдатами один из которых "быстро" умер от лихорадки (иль малярии?) а другой лет за 15 до этого от старости. Так этот "боец" почти 50 лет был не в курсе что Япония капитулировала и война закончилась, и продолжал "нести службу" сохраняя верность императору .... Вот тоже своего рода "абсолют"