| QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 21:11) |
| Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала... Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи... |
фанни, а ты считаешь, что граф сидел и в карты с соседом играл? у него полно было мстительных и прочих несерьезных отношений ко внешнему миру...
а армия, да.... в классическом позитивном варианте - очень расслабляет и расхолаживает... мой брат, нелепо туда угодивший, до сих пор привыкнуть к обычной жизни не может... отвык париться, говорит...
| QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 21:22) |
| Фанни, а ты считаешь, что граф сидел и в карты с соседом играл? у него полно было мстительных и прочих несерьезных отношений ко внешнему миру... |
Ну, дык у него же не было практики медитации...
А вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета...
А под замком (без выбора) неее...
| QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 23:33) |
| А вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета... |
Похоже, с классическим определением понятия "свобода" все же не все согласны...
| QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 21:38) |
| ну вот еще чего... опять ты про свободу смерти... для мышки залесть в мышеловку - свобода? нее, это неестественная среда обитания... разумеется, можно себя убедить в обратном... но нужно ли? |
по-взрослому, значит...я не про свободу смерти, а про свободу ВОЛИ. Граф сделал выбор и нырнул со скалы. Он мог сделать выбор и захотеть остаться. Но это был бы его СОБСТВЕННЫЙ выбор, понимаешь? Как заметил М-S, ОСОЗНАННАЯ им необходимость.
А мышка попадает в мышеловку, не предвидя последстий, т.е. НЕОСОЗНАННО.
А уж если ты о свободе распоряжаться собственной жизнью, тогда придется Чхартишвили процитировать. Человек и самоубийство.
Однажды прямоходящее и размахивающее палкой существо ... посмотрело на засохшее дерево, на убитую птицу или, скажем, на упавшего со скалы родича и вдруг поняло: оно тоже рано или поздно умрет. В тот самый миг homo erectus сделал первый рывок к превращению в homo sapiens. А второй и уже окончательный рывок был сделан, когда недо-сапиенс осознал, что обладает свободой выбора: может стоять на скале и смотреть сверху вниз, а может лежать под скалой и никак не реагировать на происходящее вокруг. Достаточно сделать один-единственный шаг.
Так у человека впервые возникло представление о свободе, и он стал человеком.
а чхартишвили с палкой-то все-таки перестарался... во всех смыслах...
самоубийство никогда не было свободой - это всего лишь перехеод в ничто. уход, конечно, от социума и всевозможных с этим связанных траблов, но не более - не освобождение. тонкие эти оправдательные материи....
Свобода людям вредна в 99 случаях из 100.
И вообще, чем дольше живу в этом подлунном мире, тем более пугающую акутальность и истинность замечаю в запавшем в память Оруэлловском лозунге - "Война-это мир. Незнание-это сила. Свобода-это рабство".
| QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 22:24) |
| фанни, а монте-кристо сам в замок приперся, и дверочку за собой попросил закрыть, а? а чхартишвили с палкой-то все-таки перестарался... во всех смыслах... самоубийство никогда не было свободой - это всего лишь перехеод в ничто. уход, конечно, от социума и всевозможных с этим связанных траблов, но не более - не освобождение. тонкие эти оправдательные материи.... |
Облачко, ты с кем-то споришь, но только не со мной...
| QUOTE |
| ... вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета... |
| QUOTE |
| я не про свободу смерти, а про свободу ВОЛИ. Граф сделал выбор и нырнул со скалы. Он мог сделать выбор и захотеть остаться. Но это был бы его СОБСТВЕННЫЙ выбор, понимаешь? |
| QUOTE |
| недо-сапиенс осознал, что обладает свободой выбора: может стоять на скале и смотреть сверху вниз, а может лежать под скалой и никак не реагировать на происходящее вокруг. |
Видишь ли, Облачко, это не я, а Юная Леди в начале треда выразила меланхолическую мысль о том, что только мертвый "свободен". А уважаемая Багира-М через десяток постов ее повторила. Кстати, у нее сегодня вирт. свадьба (Багирочка, поздравлям-с...
).А твой покорный слуга вслед за Шекспиром и Акуниным говорит о том, что свобода состоит в возможности ВЫБИРАТЬ... Ту би или не ту би... Свобода реализуется на этапе принятия решения, а не получения результата... Чувствуешь разницу?
вот напасть... теперь придется думать, с кем же я спорила.... 
| QUOTE (ФапВан @ 23.11.2005 - время: 09:43) |
| ах эти вечные дежавю... вечно я тебя с кем-то путаю, фанни... вот напасть... теперь придется думать, с кем же я спорила.... |
Позволь мне высказать предположение... возможно, с какой-то несвободой внутри себя...
| QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 21:11) | ||
Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала... Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи... |
да вот это клёво....кто познает царствие небесное??? "нищие духом"...Не они ли свободны и счастливы??? Я ещё думаю-чем проще устроен человек-тем он свободнее...
| QUOTE (Funny Child @ 23.11.2005 - время: 08:20) |
| Свобода реализуется на этапе принятия решения... |
А разве зависимость от собственного выбора - это не есть НЕсвобода, т.е. рабство?...
Мы от свободы выбора переходим в рабство его последствий... IMHO, свобода выбора, эта осознаваемая нами необходимость, есть только иллюзия свободы настоящей...| QUOTE (Yushiro @ 22.11.2005 - время: 21:51) |
| И вообще, чем дольше живу в этом подлунном мире, тем более пугающую акутальность и истинность замечаю в запавшем в память Оруэлловском лозунге - "Война-это мир. Незнание-это сила. Свобода-это рабство". |
...ведь с тем же успехом можно признать правильность и утверждения "Свобода-это рабство"... ведь рабство - это тоже своебразная свобода... свода от ответственности... "Я свободна от груза заботы о самой себе... ибо я - твоя раба..." (с) Цитата из молитвы Хозяину
PS:
| QUOTE (Unicorn @ 22.11.2005 - время: 13:06) |
| Не случайно в тибетской Книге мёртвых говорится (цитирую примерно, по памяти): "Если воплотишься ты в теле животногоап, то будешь страдать от непреодолимой глупости"... |
Будешь, не будешь... кому это известно? Многие ли люди страдают от своей глупости?
Не от того, что они мене образованны, чем другие... а вообще ГЛУПЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, КАК И ВСЕ homo sapiens?...
| QUOTE (Young_Lady @ 24.11.2005 - время: 04:47) | ||
А разве зависимость от собственного выбора - это не есть НЕсвобода, т.е. рабство?... Мы от свободы выбора переходим в рабство его последствий... IMHO, свобода выбора, эта осознаваемая нами необходимость, есть только иллюзия свободы настоящей... |
Леди, я в восхищении...
Какая тонкая диалектика... На мой взгляд, все эти софизмы возникают тогда, когда начинаются игры с "понятиями". Дело в том, что любое понятие - это искусственно "синтезированная" сущность. МЫ САМИ включаем в область определения понятия те или иные свойства, а потом как шулер, заранее засунувший карту под манжету, вытаскиваем ее и громко кричим "покер"!
Этим очень любили пользоваться средневековые схоласты. Как известно, Ансельм Кентерберийский вошел в историю своим "онтологическим" доказательством бытия бога. Если бог - существо совершенное, значит, среди его свойств с необходимостью должно быть и свойство "существования". В противном случае, он не был бы совершенным, что противоречит исходному определению. Иными словами сначала в общую кучку что-то подкладывается, а потом в ней же и "находится"...
"Рабство последствий", как ты выразилась, никакого отношения к понятию "свобода" не имеет, так как выходит за его границы, и характеризует еще одно основополагающее свойство нашего мира: причинно-следственную зависимость. Если бы ее не было, никакого результата никакими действиями добиться было бы нельзя. Сегодня, к примеру, сахар был бы сладкий, а завтра соленый. В теории механизмов и машин есть понятие "степени свободы". Их количество строго определено для любого механизма. Уменьши это количество на 1 и механизм заклинит. Увеличь - и он начнет бессмысленно "болтаться". Это как бы техническая иллюстрация к "осознанной необходимости".
| QUOTE |
| ...рабство - это тоже своебразная свобода... свода от ответственности... "Я свободна от груза заботы о самой себе... ибо я - твоя раба..." (с) Цитата из молитвы Хозяину |
угу... здесь та же логика, что и в известной песенке: и жена не уйдет к другому, если у тебя нет жены... буддизм рулит...
| QUOTE | ||
Будешь, не будешь... кому это известно? Многие ли люди страдают от своей глупости? |
а от последствий все-таки страдают...
Так вот, меня, как механика, крайне заинтересовала техническая иллюстрация Фани. Безусловно, с технической точки зрения, он прав.
Однако сразу возникает ряд вопросов. Например, с точки зрения механизма, наличие лишней степени свободы вовсе не обязательно будет означать бесцельное его болтание. Возможно, то, что с точки зрения создателя механизма таковым и является, с точки зрения механизма является воплощением теории гармонических колебаний в искусстве танца.
Кроме того, сам механизм лишен изначально свободы выбора (осознанного, конечно же, т.к. мы предполагаем наличие у него этой возможности) необходимого, по его мнению, количества степеней свободы, хоть осознанного, хоть неосознанного: его таким сделали.
Кстати, для справки, тем, кому будет интересно. Рука человека от плечевого сустава имеет свыше двух миллионов степеней свободы, во как...
| QUOTE (fon Rommel @ 24.11.2005 - время: 16:12) |
| Дубль два. Так вот, меня, как механика, крайне заинтересовала техническая иллюстрация Фани. Безусловно, с технической точки зрения, он прав. Однако сразу возникает ряд вопросов. Например, с точки зрения механизма, наличие лишней степени свободы вовсе не обязательно будет означать бесцельное его болтание. Возможно, что то, что с точки зрения создателя механизма таковым и является, с точки зрения механизма является воплощением теории гармонических колебаний в искусстве танца. Кроме того, сам механизм лишен изначально свободы выбора (осознанного, конечно же, т.к. мы предполагаем наличие у него этой возможности) необходимого, по его мнению, количества степеней свободы, хоть осознанного, хоть неосознанного: его таким сделали. Кстати, для справки, тем, кому будет интересно. Рука человека от плечевого сустава имеет свыше двух миллионов степеней свободы, во как... |
Мдя...
Видишь ли, механизм - это всего лишь совокупность звеньев, предназначенная для передачи движения. Вопрос, как мне кажется, стоит поставить в точности наоборот. Если число степеней свободы звеньев не соответствует формуле Чебышева, имеем ли мы право формально говорить о том, что они образуют "механизм"? Скорее всего, в строгом смысле - не имеем.
Звенья есть, а механизма нет.
О какой свободе выбора применительно к то же "руке" ты говоришь, я просто не понял. Или это тот случай, когда "левая не ведает, что творит правая"?
Возможно, ты имел в виду нечто вроде "автомата"? Вообще-то, это совсем другое устройство, которое в отличие от механизма, обладает "автономностью". И применительно к автоматам используют уже не понятие "степень свободы", а термин "состояние" или внутреннее состояние... Конечномерный автомат с памятью отличается именно тем, что совокупность сигналов на его выходах определяется не только совокупностью сигналов на входах, но и его внутренним состоянием. Но этот уровень обсуждения требует специальных математических знаний.
| QUOTE |
| Если число степеней свободы звеньев не соответствует формуле Чебышева, имеем ли мы право формально говорить о том, что они образуют "механизм"? Скорее всего, в строгом смысле - не имеем. |
В строгом смысле, мы не имеем право говорить о том, что они образуют механизм с ЗАДАННЫМИ параметрами. Думается, эта небольшая поправочка ведет к логическому выводу о том, что задание параметров ( не столь суть важно, каких: социальных, поведенческих, сексуальных, в конце концов) не объектом (а применительно к теме - субъектом), подвергающимся такому "администрированию" и является тем фактором, который определяет НЕСВОБОДУ...
| QUOTE (fon Rommel @ 24.11.2005 - время: 17:19) |
| В строгом смысле, мы не имеем право говорить о том, что они образуют механизм с ЗАДАННЫМИ параметрами. Думается, эта небольшая поправочка ведет к логическому выводу о том, что задание параметров ( не столь суть важно, каких: социальных, поведенческих, сексуальных, в конце концов) не объектом (а применительно к теме - субъектом), подвергающимся такому "администрированию" и является тем фактором, который определяет НЕСВОБОДУ... |
Приминительно к этому СВОБОДА-НЕСВООДА в таком случае определяются балансом заданных ограничений и предъявляемых потребностей. Если потребности не выходят за рамки ограничений имеет место свобода.
Что было уже столько раз сказано в различных формулировках на двух предыдущих страницах
я щитаю, што свобода, довольно обременительная штука, требующая большой дисциплины и мудрости от человека...
| QUOTE (fon Rommel @ 21.11.2005 - время: 20:07) |
| Понятием осознанная необходимость, думается, можно объяснить все. Например, необходимость идти в атаку, имея за спиной СМЕРШ с пулеметами. Только это - не свобода, полагаю... |
Осознанная необходимость - это стоять насмерть без всякого СМЕРШ-а, на собственном убеждении...
Вот у нас во дворе живет БОМЖиха Вера. Ей 20, а выглядит на 60. Вот она почти свободна. Там и свобода слова, и мысли и передвижения и т.п. Единственное - она раб своего желудка, кушать очень хочется.