Цивилизация и нравственность

Позвольте...убийство убийству рознь.
Можно убить кучу детей в Беслане и это безнравственно, ибо во всех религиях и социальных кругах безнравственно прикрываться детьми.
А можно убить этих террористов. И это уже не безнравственно.

перевожу - для достижения всеобщего благоденствия возможен террор и расходный материал в виде царя и прочия. И для приверженцев этой идеи это нравственно.

Да ни фига это не способ добиться цели...Какая там цель-у этих тупых обкуренных фанатичных людей? Доза героина??????
Терроризм-просто садизм,по моему,демонстрация животной силы...выползти как крыса из темноты и помучить!!!! При чём-мучают не эти пешки-наркоши-камикадзе,а Те...что стоят за ними))) И с их сильной позиции-это НРАВСТВЕННО...у них СВОЯ нравственность-тот,кто силён...тот и нравственен...

Вообще-то, он не забавен. Он совершенно конкретен. И ответ есть в любом словаре. Я об этом сказал в самом начале треда. Дело в том, что всё то, за счет чего люди выживают конкретным способом называется "культурой". Материальные ценности (одежда, жилье, пища и т.д.) назывется материальной культурой, а их духовные ценности - соответственно духовной.) Нравственность - это важнейшая часть духовной культуры и представляет из себя совокупность неформальных норм человеческих отношений. А формальные нормы - это уже юриспруденция (т.е. законы).
Если тебе этот вопрос интересен, посмотри, пожалуйста вот эту темку в архиве.

И тем не менее, как бы это не казалось странным... существуют понятие "личное мнение" и понятие "общественное мнение"; понятие "разум" и "коллективный разум"... почему же Вы не допускаете логического следствия - разницы между пониманием нравственности обществом и индивидуумом? А ведь собственный взгляд на нравственность подразумевает и отличную от общепринятой модель поведения... не станете же Вы утверждать, что терроризм - общепринятая модель поведения индивидуумов, живущих в условиях западной цивилизации?

Мне тоже :)

С другой стороны, довлеющий фактор влияния общественных установок на личность нельзя сбрасывать со счетов. Пример с тем же террористом. Мусульманские боевики выглядят безнравственными для европейца; однако их поведение абсолютно оправдано идеологией ваххабизма. Умереть в бою с неверными - честь, убить неверного - высоконравственный поступок, подвиг. Если учесть, что маленьких детей воспитывают именно в таком ключе, а в ваххабитских семьях смерть несовершеннолетнего сынишки, загубившего нескольких белых и взорвав себя связкой гранат на теле, празднуется всем миром (ещё бы - он ведь в рай попал!), то станет понятным, что имеется в виду.

Этот пример показывает, что относительная нравственность может довольно существенно корёжить мозги индивидууму. Чтобы освободиться от такого влияния, необходима очень серьёзная работа над собой. Вот только создаёт ли общество мотивацию для такой работы?

во-оооот то, о чем так давно сказали "большевики"

Поэтому надо обсуждать не политически-религиозный, а бытовой вопрос. О российском молодом поколении. Но опять же все относительно. Раньше было безнравственно выходить замуж недевственницей, потом стало безнравственно иметь много половых партнеров до свадьбы, а сейчас безнравственно жениться не пожив гражданским браком с 5-10 партнерами.

Почему бы не поставить эту пословицу в подпись?

Я думаю, надо спросить у зачинателя темы, в каком ключе он хотел бы вести обсуждение. Если мы обсуждаем конкретные события и явления внутри нашего общества, мы вправе осуждать или поддерживать их с точки зрения относительной нравственности, выработанной в нашем социуме. Если же мы затрагиваем ситуации, в которых сталкиваются несхожие менталитеты (как в случае с мусульманскими фундаменталистами), то нам не избежать рассмотрения ИХ нравственных устоев - в противном случае наш взгляд будет весьма ограниченным и тенденциозным.

Смотря какая нравственность. Я усматриваю наличие в мире абсолютной нравственности (см. мой пост об этом в начале этой странички).

Вот именно. Пока государство официально признает убийство небезнравственным (в определенных случаях), сложно требовать от граждан уважения к жизни другого человека.

Еще раз прочла и еще раз не соглашусь.
Нет всеобщей нравственности. Есть религиозная нравственность, светская нравственность, военное понятие чести(раньше было... хотя возможны варианты).


Вот Пухлый считает, что любое убийство безнравственно. А Я так не считаю, убить Чикатилу - это нравственно. Усыпить безнадежно больную собаку - нравственно, пристрелить лошадь сломавшую ногу - нравственно, убить человека который посягает на твою жизнь или жизнь твоих детей - нравственно.


И это не плод цивилизации. Это воспитание и мировозрение. На который цивилизация не повлияла.

Меня заинтересовало в этом посте разделение светского и религиозного. Этим разделением как раз и характеризуется исторически ориентированное общество. В традиционных обществах всё абсолютно синкретично - человек ничем не отделён от Бога (или Богов), и вся его жизнь пронизана сосуществованием с ним (с ними), стремлением быть единым с высшим началом.

Беда нашей цивилизации (имеется в виду западная, технократическая цивилизация) заключается, на мой взгляд, в том, что мы это единство утеряли. Поэтому, прийдя к неутешительному выводу, что наши нравственные устои несовершенны, мы пытаемся выработать насильственные механизмы, такие как закон, государство, психологическая помощь и т.п., чтобы как-то урегулировать жизнь в обществе. Но вряд ли это возможно, если не будет прорыва в человеческом сознании - хотя ясно, что такого прорыва не будет, если западная цивилизация будет обособлять себя от всех и вся.

Об абсолютной нравственности - особый разговор. Возможно, его не стОит поднимать в этой теме, коротенько скажу только одно: религиозное, или точнее - духовное чувство заложено в каждом человеке. Просто одни это ищут, а другие - нет. Тех, кто ищут и находят, и - более того - пытаются распространить свои знания на других людей с целью помочь им обрести истинный смысл существования - мы называем святыми. Вот такие люди и являются носителями абсолютной нравственности.

Я предполагаю, что Вы слово "цивилизация" наделяете априори негативными чертами (поправьте, если я ошибаюсь). В то же время Ваше воспитание и мировоззрение сформировались не сами по себе, а под воздействием той самой цивилизации, представителями которой мы с Вами являемся. Принцип "око за око, зуб за зуб", который Вы поддерживаете, очень характерен для постсталинистского российского общества; именно в силу этого в России никак не отменят смертную казнь. Живи Вы в Европе, у Вас наверняка был бы иной взгляд на эту проблему. Хотя - Европа тоже очень разная...

Юни, а я не вижу здесь никаких противоречий. Просто некоторые, говоря о "нравственности", забывают добавить к ней местоимение "моя". А если этого не забывать, то всё обсуждение выглядит очень логично.
Что касается путаницы между "индивидуальной" и "коллективной" нравственностью, то эта проблема очень легко снимается, если вспомнить о том, что речь идет о выживании.
Так как все отношения направлениы в конечном итоге на эту цель, то выстраивается жесткая иерархическая система:
человек - сообщество - вид - биосфера. Вот именно по этой шкале и ранжированы все моральные ценности.
Абсолютно безнравственный человек не учитывает в своих действиях ничего, кроме своих собственных интересов. Т.е. он руководствуется в отношениях с другими людьми 1 уровнем. Такого человека принято называть эгоистом. В строгом смысле этого слова. Хорошо это для него или плохо? На первый взгляд хорошо, потому что позволяет достигать результата простейшим способом. Но парадокс состоит в том, что человек - существо социальное, и многих целей можно добиться только совместно с другими людьми. Так возникает сообщество, в котором люди практикуют общий для всех способ жизни. Внутри такого культурного сообщества складывается своя "локальная" (а вовсе не абсолютная или относительная) нравственность. Простейший пример - криминальная субкультура. Ее мораль имеет самоназвание "понятия". Т.е. человек, исповедующий криминальную мораль живет "по понятиям".
Однако, существуют и универсальные моральные принципы, обеспечивающие выживание вида в целом. Так как на уровне биологического вида работают уже генетические механизмы, они определяют многие врожденные формы отношений. Такие императивы религиозные люди обычно абсолютизируют.
Ну и, конечно, самый высокий уровень нравственности - это стремление сохранить жизнь на Земле. В этом смысле человеческий вид должен рассматриваться не изолированно, а во взаимоотношениях со всеми остальными видами.
Обратите внимание, что нравственные проблемы возникают именно тогда, когда императивы различных уровней противоречат друг другу. Когда личные интересы вступают в конфликт с интересами сообщества, или когда интересы различных сообществ не совпадают. Человек считается тем более нравственным, чем более высоким уровнем в этой иерархии он руководствуется. Классический пример, когда человек жертвует своей жизнью, ради интересов сообщества. Это называется подвигом.

Так что с этой точки зрения, я готов поддержать любой уровень обсуждения, какого захотят придерживаться участники треда. Но в конечном итоге придется рассмотреть всю эту иерархию.

Естественно, став в массе своей безбожниками люди начали выдумывать заповеди молодого коммуниста, которые не особо отличаются от библейских.
Государство создало УК и это всего лишь карательно-сдерживающий фактор.
У кого в голове нет понятия, что воровать безнравственно, того не остановит ни УК, ни бог.

Я бы все же назвала таких людей миссионерами.
Святой слишком двоякое понятие. Провославные святые все мученники. И не все они что-то сделали для человечества...

Ну, чтож так близко...можно еще с неандертальцем сравнить.
У вас вера другая... всепрощающая и вселюбящая. Я атеист. И у меня есть нравственные принципы через которые я не переступлю. Но эти принципы не всегда могут совпадать с вашими. О чем я и говорю последние три листа.

Ну тут, как говорил Карлсон, "мало ли кто что сказал". Церковь - это организация простых смертных, которые могут запросто заблуждаться. Под святыми я подразумеваю не тех, кто объявлен таковыми некими конфессиональными организациями, а тех, кто по-настоящему являются носителями абсолютной нравственности. Как это проверить - кто истинный, а кто ложный - уже несколько другой вопрос...

А слово "миссионер" тоже какое-то неловкое. Британские миссионеры в Индии и Австралии таких дел наделали, что слово приобрело негативный смысл... Но как назвать - дело вкуса...

Ради Бога, не обижайтесь! Этой фразой я попытался проиллюстрировать, что в наших суждениях, стремлениях и принципах мы все не свободны от окружения, в котором живём, от наследия прошлого и реалий настоящего. Потому несколько самонадеянно считать своё мировоззрение обособленным. Всё-таки мы стоим на плечах гигантов, и от этого при всём желании никуда не деться.

Не спорю с этим - детали могут разниться. Но уверен, что ни я, ни Вы не обидите невинного ребёнка, не выгоните свою больную мать из дома, не станете крошить головы представителей "чужой" расы железными прутьями. И это роднит нас с Вами и показывает, что нравственный фундамент, на котором мы все стоим, единый. В людях гораздо больше общего, чем они сами думают об этом.

Вывод: цивилизация не влияет на нравственность в целом, она влияет на конкретного внушаемого человека

Дама, у меня такое впечатление складывается, что вы некоторых постов в теме вообще не читали. Я достаточно простыми словами объяснил вам, как связаны нравственность и цивилизация, и если вы с общепринятой точкой зрения не согласны, попробуйте ее опровергнуть.
Я с интересом познакомлюсь с вашей аргументацией.

Пи.Си. Если что-то непонятно в моих постах, вы не стесняйтесь, спрашивайте, с удовольствием отвечу.

Очень верная и необходимая оговорка. Именно поэтому во всех своих постах я всегда разделяю духовное и религиозное. В моём понимание религиозное есть комплекс догматов, не подтверждаемых практикой и принимаемых на веру. Слежует, однако, указать, что в том же любимом мной индуизме понятие шраддха - "вера" - появилось исторически гораздо позже, нежели понятие джняна - "знание". Йогические школы НЕ ПРИЗЫВАЛИ к вере, они аппеллировали к духовно-практическому опыту, получаемому индивидуально и приносящему интерсубъективные результаты. Понятие же "вера" появилось в тех системах, которые либо предлагали последнюю в силу определённых особенностей личности (в "Бхагавад-Гите" говорится, что йогический путь сложен, потому для тех, кто не силён духом, остаётся априорная вера и любовь к Божеству как альтернативный путь духовного восхождения), либо сознательно игнорировали путь духовных знаний.

Мне же представляется срединным именно духовно-практический путь, не отметающий в то же время значения науки в прикладных областях человеческого существования. Такой путь позволит избежать и слепого фанатизма религии, и чрезмерного эгоизма науки.

А в центр мироздания мы поставим ту действенную силу, которая создала этот мир, хранит его и постоянно сообщает нам его законы - с той целью, чтобы мы распорядились ими мудро и не нарушали их. Я называю эту силу Абсолютом, или Брахманом, как называли её величайшие учителя Востока. Фанни, скорее всего, назовёт её природой или каким-либо другим словом. Но мне кажется, что расхождения в терминах тут не столь важны. Важно действовать сообразно законам мироздания и понимать, к чему может привести нарушение этих законов.

Ну да. Что-то через Блаватскую и Рерихов в антропософию. Я тоже так считаю. (Извините, без антропо- не обошлось).

У этого Абсолюта есть устоявшееся, хотя и несколько затёртое название - Бог. У него все те же характеристики, какие вы указали. А это теоцентризм. Для меня он намного хуже антропоцентризма. А вот природа, это несколько другое, это нечто обезличенное, некое Дао, но всё равно эрзац Бога. Зачем Бог, если есть более близкий "его образ и подобие". Вот и следует уже учится жить этому подобию самому, без оглядки на создателя.))

Наверно, речь идет обо всех моральных императивах, в том числе, имеющих религиозное происхождение?
Религиозные заповеди ведь не что иное, как освященная религией мораль, верно?
Для христиан, скажем, аморальным считается невыполнение десяти заповедей господних… Ну, а тогда скажи мне, какое практическое значение с точки зрения выживания имеет заповедь о непоминании имени божьего всуе, например? А ведь невыполнение этой заповеди – грех.
Или доходящее до абсурда ничегонеделание евреев по субботам? Ведь до сих пор в субботу люди ездят в машине, погрузив ноги в тазик с водой – потому что в субботу плавать можно, а ездить нет…
Соблюдение субботы реально создает проблемы с точки зрения конкретного выживания, особенно в условиях войны…
А не соблюдать субботу – аморально…
Если тут вектор и направлен в сторону биологического выживания, то как-то не напрямую.

Уважаемый Эрт, я не случайно сослался на восточное понимание Абсолюта, а не на западное. В авраамических религиях Бог - это личность, персона, творящая мир и присматривающая за ним, но не единая с миром. Потому Бог - это императивная сила, и последователи теоцентричного мировоззрения также склонны к императивным методам. В отличие от авраамических религий, в индуизме (точнее - в шиваитской его ветви) Абсолют, или Брахман - это животворящая субстанция, идентичная миру и неотделимая от него. Потому духовное восхождение в рамках этой линии оценивается не как соблюдение императивов (как, например, в христианстве), основанное лишь на вере в них, а как слияние с Абсолютом и восприятие законов мироздания естественным образом. Попробую проиллюстрировать это таким примером. Один человек не может навредить природе из страха наказания за это силами свыше, либо из догматического следования правилу, обоснованность которого осталась за бортом его понимания. А другой человек не вредит природе просто потому, что не представляет себе, как это возможно сделать, потому что для него такой поступок противоестественен. Улавливаете разницу?

Именно на формировании такого сознания я и пытаюсь сакцентировать внимание.

Или тот же Брахман, о котором говорилось выше. Мы, кажется, одно и то же имеем в виду :)

А эта заповедь очень важна в том смысле, что как раз призвана сформировать табу императивным методом. Не-упоминание имени Божьего всуе означает глубокое уважение к Богу как к личности, а вместе с этим - и уважение его законов. Законы эти действительно подаются в императивной форме, поскольку для системы, в которой нет духовной практики, ничего лучшего, кроме как стращать запретами, для удержания людей от дурных поступков придумать нельзя. А где запреты - там и крайности, вроде этой:

С тех пор как люди стали осознавать себя человечеством (кажется начиная с времён Древней Греции, но я могу ошибаться) прошли тысячи лет. Таким образом можно сказать, что вся наша культура, включая такие её составляющие как мораль, этика, искусство, наука, религия и т. д., сформировалась в обстановке, когда человечеству, как биологическому виду ничего не угрожало.
Значит целью культуры в широком смысле слова и не является "биологическое выживание". Последние две тысячи лет портебности людей, скажем так, в наибольшей степени развивавших нашу культуру, стояли не на нижней ступени пирамиды Маслоу. Основные цели той же морали никогда не были биологизаторскими, а как раз наоборот регламентировали социальную и духовную сферы.

Ты очень удачно привёл пример из Ж. Верна. Там главные герои проявили себя как временщики и варвары, но это было естественно для тех времён, в которые жил господин Верн. Как нам не походить на них? Научится совмещать наше условное техническое могущество и мировой закон внутри нас. Никто не говорит, что это просто, но направление указано на мой взгляд верно.

Экократия... мне понравилось.)) Но почему-то сразу вспомнился отрывок из фильма "Кин Дза Дза", когда в самом конце герои попадают на планету Альфа. Тамошние жители при выборе между цветком и человеком вовсе не всегда делают выбор в пользу человека. И мне на Альфе жить почему-то не захотелось..))
Приравнять амёбу к человеку легко, но решит ли это все проблемы и амёбы и человека? В том-то и дело, что они не равны, человек выше по эволюционному развитию, только ему доступно понимание Абсолюта (Бога, Брахмана, Дао, Основного закона, Сверинформационного каузала и т. д.). Значит он ответственен и за себя и за амёбу.
Права амёбы и человека может быть и равны, но обязанностей у человека во много раз больше... и мы приходим в антропоцентризму с другой стороны. Понимание человеком своих обязанностей намного важнее, чем понимание своих обязанностей амёбой... при всём уважении к последней.

По поводу взаимодействия персонифицированного Бога в авраамических религиях с окружающим миром у меня несколько иное мнение, но к данной теме это не имеет отношения.
С вашим тезисом о жизни человека в соответствии с внутренним законом, а не с выученными императивами я абсолютно согласен. Я сам уже много времени веду дискуссии на эту тему с разными людьми. Это тяжело воспринимается, так как приводит к необходимости отказаться от привычной картины мира и, что ещё хуже, взять на себя дополнительные обязанности, которые раньше были делегированы Богу. А для этого надо быть Человеком с большой буквы.

Хм... А неглупый парень этот... как его... а, LegLover!
Убедительно... Вполне.

А вот доводов насчет субботы я не совсем поняла. Моральная норма не просто не способствующая, а явно мешающая выживанию, обязана была отмереть... Таких примеров отмирания множество, механизм понятный.
Знаешь, у меня есть на этот счет соображения... Даже не соображения, а интуитивное ощущение. Пока не могу четко сформулировать. Но подобные моральные нормы у меня ассоциируются с гирями, которые скороход из старой сказки нарочно прикреплял себе на ноги, чтобы не бежать слишком быстро... Вразумительно объяснить эту ассоциацию я пока не могу.

Поддерживаю, но думаю несколько иначе.
Цививлизация - отдельно.
Нравственность - это мораль.
А цивилизация и мораль вещи не совместимые.

В дополнение этих слов - изначальный смысл субботы у иудеев заключался не в пустом бездельи, а в посвящению этого дня поклонению и почитанию Б-га. Таким образом (так же как и пятикратный намаз в исламе) действительно закрепляется авторитет Высшей Личности и необходимость соблюдать все её заповеди беспрекословно.

Вообще получается очень забавная и в какой-то степени удручающая картина. В отсутствии духовной практики и внутреннего осознания необходимости единства с миром, в ход вступают императивные методы воздействия на личность - в форме религий. На определённом этапе религиозные институты действительно сдерживают негативные побуждения; но в том и дело, что это - сдерживание, а не устранение негатива. Происходит эффект разжатой пружины - не в силах сдерживаться более запретами и стращаниями, эго вырывается наружу и сметает все барьеры, игнорируя порой даже здравый смысл. Церковь же, пытаясь вернуть себе позиции "нравственного руля", генерирует ещё более жёсткие догмы и запреты - даже если их придерживается лишь малая часть населения. Чем выше уровень эго, тем сильнее запреты, и тем сильнее эго им сопротивляется... Замкнутый круг и бесконечный маятник, никак не достигающий покоя.....

Беда почти всех религий в том, что они стремятся преимущественно соблюсти внешнюю свою оболочку - ритуальность - в то время как изначальная суть религиозной системы остаётся за бортом. Преимущественно это обстоятельство касается опять-таки авраамических религий.

Что касается вопроса Алёнки по поводу сохранения ритуала в современных условиях - возможен такой ответ. Внешняя религиозная оболочка - действительно архаика, которая пока сохранилась. Если учесть, что иудаизм - всё же локальная религия, а производные авраамические культы относительно молоды (христианству 2000 лет, исламу - 1300), то вполне возможно, что ритуал со временем рухнет. Но произойти это может только при наличии действенного альтернативного религиозному метода сохранения духовного начала. А поскольку ни религия, ни наука в полной мере на это не способны, то.... в общем, читайте то, о чём я писал выше, чтобы избежать повторов :)

Когда рухнет ритуал - умрёт религия (в общепринятом смысле). В современном обществе религиозный ритуал, едва ли не оснополагающая... Это ж как смотреть кино в кинотеатре под открытым небом в лучах полуденного солнца. Ритуал на лицо, экран есть, а кина не видно.