Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Возвращение блудного Андрея

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Возвращение блудного Андрея -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

Unicorn
Дамы и господа, пресловутый пользователь Андрей вернулся к нам под ником Zombi. Вчера у меня с ним была короткая переписка, где он заверил меня, что перестанет быть несдержаным. Тем не менее, обсуждение в известном нам стиле продолжается. Возьмите хотя бы эту тему:

http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=58873

или

http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=58925

Какие будут предложения? Дело, как вы сами понимаете, не в личности Андрея...
188
Я думаю, нам следует посмотреть, как будут развиваться события...
В конце концов, меня лично этот персонаж раздражал именно несдержанностью в общении и неудержимостью творческих позывов. С количеством тем в единицу времени вопрос, вроде, решен. С хамством... надеюсь модераторы миндальничать больше не будут.
В отношении же внятности заглавного поста и очевидности мнения автора... что ж, я бы сделал скидку... это правило случатся нарушать и гораздо более уважаемым юзерам wink.gif .
Unicorn
QUOTE (Коза-Дереза @ 30.10.2005 - время: 10:27)
А кто-нибудь знает, как получилось, что Андрей пропал с форума?
Это произошло на другой день после создания темы про флудмастера....

Насколько я помню, Андрея тогда забанили в очередной раз, и он, вероятно, принял решение не дразнить гусей какое-то время. Теперь время прошло, так что.... :))
Funny Child
Юни, мне кажется, стоит попросить Алекса почитать его посты. Вообще-то, он -жертва посттравматического синдрома. В свое время в диалоге со мной описал участие в боевых действиях, тяжелое ранение и последующие проблемы с социальной реабилитациией. Судя по постам, он их пишет для компенсации. Провоцирует оппонентов и оттягивается за их счет. Так что - это просто стихийное бедствие, а не человек.
inv.gif
Unicorn
QUOTE (Funny Child @ 30.10.2005 - время: 12:56)
Юни, мне кажется, стоит попросить Алекса почитать его посты. Вообще-то, он -жертва посттравматического синдрома. В свое время в диалоге со мной описал участие в боевых действиях, тяжелое ранение и последующие проблемы с социальной реабилитациией. Судя по постам, он их пишет для компенсации. Провоцирует оппонентов и оттягивается за их счет. Так что - это просто стихийное бедствие, а не человек.

Вполне возможно. Но я как модератор чувствую себя в странном положении. Формальных поводов для выставления на бан Андрей в своей новой ипостаси пока не дал, но тенденция прослеживается та же, что и до его "возрождения". Как-то мы обсуждали эту тему - как реагировать на появление подобных Андреев; сейчас ситуация повторяется.

Не считаете ли вы необходимым выработать единую линию поведения в обращении с нашим травмированным товарищем?
ВедьмАчка
На мой взгляд, в приведённых темах, ПОКА неадеквата не наблюдается. Банить товарисча сразу же, как бы не совсем этично. Нужно отслеживать и, как только напросится - сразу перекрывать кислород, а пока - пусть общается.
Кстати, в приватных беседах (во всех своих реинкарнациях) - вполне нормальный чел, без каких-либо отклонений. Не знаю - может быть только мне так повезло?..
Думаю, нужно бдить товарисча, но в "личный" не пущать, ни под каким видом, даже если будет очень проситься.
Funny Child
QUOTE (ВедьмАчка @ 30.10.2005 - время: 10:57)
На мой взгляд, в приведённых темах, ПОКА неадеквата не наблюдается. Банить товарисча сразу же, как бы не совсем этично. Нужно отслеживать и, как только напросится - сразу перекрывать кислород, а пока - пусть общается.
Кстати, в приватных беседах (во всех своих реинкарнациях) - вполне нормальный чел, без каких-либо отклонений. Не знаю - может быть только мне так повезло?..
Думаю, нужно бдить товарисча, но в "личный" не пущать, ни под каким видом, даже если будет очень проситься.

Галя, а принудительная женская стерилизация - это не провокация женщин?
Про то что "первый человек - вообще не человек" я просто молчу, это скорее всего намеренный стеб.
Мне кажется выхода из этой ситуации нет. Само его стремление вернуться в пятый раз на форум говорит о том, что он неадекватен.
Келли
Андрей не может вести себя адекватно, я посещаю один форум, там он уже успел поймать бан, целых (!!) 3 раза. Как только он возвращается из бана, несколько дней он ведет себя тихо, потом все начинается по новой, и он опять забанен, как выяснилось таких форумов достаточно много. Его везде гонят и видимо не просто так. Я вообще не понимаю его, что ему нужно в общении на форумах, он создает везде одни и те же темы, приводит одни и те же аргументы, неужели ему не надоедает по 20 раз одно и тоже обсуждать.
Он приходит на форум, начинает выссказывать претензии о том, какие не справедливые модераторы, что все его обижают, но он все равно возвращается, создает темы и т.д. Понаблюдав за ним я поняла, что человек абсолютно невменяем.
Можно пока не банить, за неделю он сам найдет кучу поводов для этого.
ВОЛЬТ
Так, Андрей, Андрей!? Unicorn, вы пишете, он заверил что перестанет быть несдержаным. Как мне видится, это не возможно, по причине-это его стиль "жизни" на форуме, его манера добиваться цели, достигать результата. Человек ставит себе задачу стать SEXMASTERом и пишет по 50 постов в день, видит себя медалистом и любыми средствами , провокации, хамство..., начинает вытягивать тему. Так ведут себя многие форумчане, просто не в таких гипертрофированных объёмах. Этим и объясняется его нормальность в приватных беседах, (от того,что начать умничать или хамить в привате, ни постов ни медалей не прибавится) у меня как и у ВедьмАчка , была короткая, деловая переписка. Ответы точные, корректные, грамотные, в вопросах в которых разбирается, а там где не владеет темой сразу говорит, что не силён. Так что, не вижу здесь последствий посттравматического синдрома. Только расчёт.
А по поводу действий в отношении Андрея, то думаю, что как говорит Келли , в течении очень короткого времени, он сам, подставится. И не надо будет превентивных мер.

ВедьмАчка
QUOTE (Funny Child @ 30.10.2005 - время: 11:32)
Галя, а принудительная женская стерилизация - это не провокация женщин?
Про то что "первый человек - вообще не человек" я просто молчу, это скорее всего намеренный стеб.

Забаньте меня тоже, поскольку меня кашей не корми - дай постебаться! Обожаю закосы и провокации. king.gif Если чел поведётся на мою провокацию, всё, пиши пропал - будет ему небо в алмазах и небо с овчинку wink.gif Некоторые из моих постов даже у тебя (неговоря, о менее интеллектуальных о юзверях) вызывают некоторое недоумение с известной долей сомнения в моей адекватности biggrin.gif
Monella
ВедьмАчка не читает своих постов!!!!! lol.gif lol.gif 0085.gif

Не знаю, как сейчас, он пока тихоня, но в принципе товарищ более чем странный...Разлёт эмоций от внимательного и понимающего до полного идиота и ублюдка...Либо он хороший актёр, либо не в себе...Что касаемо других форумов - как минимум на двух хронические баны..И что интересно - одни и те же темы, одно и то же поведение..Даже дневники - под копирку...
ВедьмАчка
QUOTE (Monella @ 30.10.2005 - время: 13:28)
ВедьмАчка не читает своих постов!!!!! lol.gif lol.gif 0085.gif

king.gif ВедьмАчка - не читатель, ВедьмАчка - писатель!
mnym
...достанет...
ninja.gif
ФапВан
угу.... весьма и весьма сомнительно, что андрюшенька когда-либо одумается и обадекватится.... все-таки контужен гарно...
может, его забанить как-нить замысловато? по айпи или как там можно?.. в печенках сидит.... без него клонов недоразвитых хватает....
Unicorn
QUOTE (ФапВан @ 30.10.2005 - время: 16:09)
может, его забанить как-нить замысловато? по айпи или как там можно?..

Для этого нужны основания. Не сомневаюсь, что Андрей нарвётся в конце концов, но до этого, боюсь, ситуация с его выходками повторится. А этого бы не хотелось.

Ещё раз повторюсь - возиожно, надо выработать единую линию поведения в отношении этого товарища. Например, никому из нас просто не отвечать на посты. Административные же разборки предоставить модераторам.
ФапВан
но наше красноречивое молчание никак не стимулирует затыкания у оной особи...неэффективно... новички все равно лезут в его темы... он и живет... как вампир...
ВОЛЬТ
QUOTE (Unicorn @ 30.10.2005 - время: 11:24)
QUOTE (ФапВан @ 30.10.2005 - время: 16:09)
может, его забанить как-нить замысловато? по айпи или как там можно?..

Для этого нужны основания. Не сомневаюсь, что Андрей нарвётся в конце концов, но до этого, боюсь, ситуация с его выходками повторится. А этого бы не хотелось.

Ещё раз повторюсь - возиожно, надо выработать единую линию поведения в отношении этого товарища. Например, никому из нас просто не отвечать на посты. Административные же разборки предоставить модераторам.

Может это и выход в случае с Андреем,( а как быть с похожими юзерами?) но всё равно, кому-то ведь придётся выступить и показать некомпетентность автора в каком-либо вопросе. Просто надо не допускать втягивания себя в бесполезный спор и желательно хорошо разбираться в этой теме. Что не просто, убедился на собственном опыте (недоразумение с Funny Child и нетолько). Проблема ещё и чисто человеческая, многим из нас хочется чтобы последнее слово оставалось за нами, якобы если последнее слово не за мной, то и выглядеть буду проигравшим. Ерунда ведь, что великолепно показал 188, когда его вызвали на мясе. Он не только не потерял лицо не ответив, но наоборот, только выиграл. На форуме достаточно компетентных пользователей, практически во всех областях и они с лёгкостью смогут противопоставить любой глупости. дельную мысль, а вот после этого, можно говорить и об игнорирование. А просто игнор наверное не решение проблемы
ВедьмАчка
QUOTE (Unicorn @ 30.10.2005 - время: 13:24)
Не сомневаюсь, что Андрей нарвётся в конце концов, но до этого, боюсь, ситуация с его выходками повторится. А этого бы не хотелось.

Хотелось бы нам, не хотелось бы... от нас это не зависит. От нас зависит только - не пускать его в личный и не вестись на его провокации. Остальное дело техники, хотя, насколько мне известно, прокси забанить почти невозможно.
МУСЕЧКА
Послушайте, ведь бан и удаление – это наказание. А в моем понимании наказание должно следовать за проступком, а никак не наоборот. За свою агрессию и плохое поведение он был наказан. Теперь вы хотите наказать его авансом, за прошлое и потому что знаем, что он не исправится. А как же принцип “non bis in idem”, тот, который “дважды за одно»? Тем более, Юни сказал, что в переписке он обещал исправиться, значит, хоть что-то понял уже. Может, общение здесь, на форуме все же сделает его лучше?

Если провинится опять – ну вы знаете, что с ним делать. Сама я в его темы не хожу, мне не очень интересно его мнение и нет никакого удовольствия от общения с ним, но кто-то же пишет, вот даже репку ему уже подняли. У него видно большие проблемы в реальной жизни, надеюсь, став немножко лучше здесь, от общения с форумчанами, он и в жизни «получшеет».

Только сюда его не пускайте, да вы и так этого не сделаете, так что волноваться нечего.
Лиськa
QUOTE (Unicorn @ 30.10.2005 - время: 13:24)
Ещё раз повторюсь - возиожно, надо выработать единую линию поведения в отношении этого товарища. Например, никому из нас просто не отвечать на посты. Административные же разборки предоставить модераторам.

да...выход один...тотальный игнор..... ninja.gif

долго он этого не выдержит, начнет нарыватся и тогда уже модераторам и флаг в руки wink.gif

ну а если будет сидеть тихо, писть сидит.....тихо, я сказал (с) devil_2.gif

гы-гы...хотя тяжело отказаться от пинания такого редкостного экземляра
ну да ладно...что-то добрая я сегодня blink.gif
МУСЕЧКА
Вообще-то мне не хотелось бы быть объектом, при помощи которого он получал бы компенсацию. Видимо, от этого и опасаюсь писать в его темах, а не просто от неприятия самого Андрея.

Но когда я писала первый пост, хотела обратить внимание на проступок, который послужит его наказанием, а не просто, чтобы мы наказывали его за то, что он родился и живет, и хочет участвовать в форуме. И надеюсь, что помощь от форума будет другая – критический пересмотр себя самого, разговор с умными людьми, получение знаний. Ведь это же хорошо само по себе, даже для таких, как он.
Monella
QUOTE (Коза-Дереза @ 30.10.2005 - время: 18:51)
QUOTE (Funny Child @ 30.10.2005 - время: 08:56)
....Вообще-то, он -жертва посттравматического синдрома. В свое время в диалоге со мной описал участие в боевых действиях, тяжелое ранение и последующие проблемы с социальной реабилитациией. Судя по постам, он их пишет для компенсации.

Вот оно что...
А форум ему хоть как-то помогает? Как вы думаете?

Конечно, думаю, в жизни он себя так вести остерегается...А тут такая отдушина - что хочу, то и ворочу...Когда не в бане biggrin.gif
188
Я , не разобравшись, таки вляпался в тему нашего общего друга, о которой упоминал Unicorn. Если кому-то интересно как развивалась дискуссия - прошу, Вот она. Должен сказать, это .... печатных слов нет... дело даже не в том, кто прав - как будто со стеной разговариваешь.
Unicorn, огромная просьба... предупреждайте о реинкарнациях данного персонажа... я в его темы даже заходить не буду.
А в общем... я поддержал бы бессрочный бан... ибо это не собеседник - засоряет ментальное пространство и подает дурной пример новичкам. Мне кажется, старожилы форума имеют право быть жесткими по отношению к тому, что им не нравится.
Багги_Ra
Уважаемые собеседники, виртуальные персонажи, подобные тому, которому посчастливилось вновь привлечь самое пристальное внимание высокого собрания, архи необходимы любому сообществу - ради поддержания метафизического Равновесия - раз; во имя торжества педагогики - а вдруг да получится перевоспитать (или вылечить... но это уже во имя торжества психиатрии :))) - два; и, наконец, для развлечения, для внесения разнообразия в серые сетевые будни...
Прошу пардона, не хотела так длинно... Тем более, формула существует и она уже обозначена в теме: не хочешь - не ешь.
Я могу понять Юникорна, который создал тему, опасаясь за психологическую стабильность общения на форуме... Но в заблаговременном осуждении и неприятии, высказанном другими пользователями, как правило, кроются личные мотивы... В соседней теме обсуждается целесообразность создания гильдии, клуба, элитного сообщества... Негласно оно уже существует. Ярчайший пример - Андрей НАМ не нравится. Быть ему или не быть? А для чего, позвольте вас спросить, существуют репутация и бан? Этого недостаточно? Нужно устроить показательный остракизм? Стайная травля... Мей би, не самое удачное сравнение, но, чем больше общаюсь с людьми, тем сильнее люблю животных... и тем меньше желания быть членом закрытого интеллектуального сообщества...
В итоге: игнорировать ВСЕ темы Андрея лично я не намерена - только те, которые меня не заинтересуют. В случае возникновения индивидуальной непереносимости воспользуюсь игнором bye1.gif
188
QUOTE (Багира-В @ 31.10.2005 - время: 01:30)
... Но в заблаговременном осуждении и неприятии, высказанном другими пользователями, как правило, кроются личные мотивы...

Что считать личными мотивами? Вот у меня, так называемой, личной неприязни к Андрею нет... У нас с ним не было серьезных столкновений и обмена минусами. Однако же, и об этом я говорил выше, присутствие персонажей с совершенно иным подходом к общению, на мой взгляд, способно менять общую атмосферу пространства, интересного мне в данный момент. Попытка зашитить то, что мне дорого - эгоизм? ....да. Но позвольте, что мы делаем, если в реале в нашу компанию приходит человек и говорит: "А теперь будем ходить на голове..." - разбредемся по другим компаниям или пошлем новичка?
Я, конечно, не знаю как там строятся отношения у модераторов с админом, но была бы моя воля... забанил бы недемократично и вся недолга.
Багги_Ra
Ахха, забанил одного, второго, третьего... забанить всех, кто кому-либо не нравится! Спрашивается, КТО ОСТАНЕТСЯ?
Я устала твердить, что вирт существенно отличается от реала практически абсолютной свободой (или иллюзией этой свободы, что психологически ближе к истине :). Хоть мы и называем свою реальную жизнь игрой, но фактически мы в реале не играем... зато в сети - сколько угодно! А в игре, в сказке, в иллюзии возможно все. И бесчисленное количество реинкарнаций это подтверждает. Проблема будет решена, когда Андрей САМ УСТАНЕТ ИГРАТЬ, либо изменит правила игры. Но к тому времени появится новый персонаж. Или сказится хто-нить из старых :))) А мы так и будем всерьез обсуждать *быть, или не быть?*
188
QUOTE (Багира-В @ 31.10.2005 - время: 02:05)
А в игре, в сказке, в иллюзии возможно все.... :))) А мы так и будем всерьез обсуждать *быть, или не быть?*

no_1.gif no_1.gif no_1.gif ... будем обсуждать "бить или не бить"... это тоже такая игра - кто-то же должен быть "за белых". biggrin.gif
Young_Lady
Хм.... раньше как-то на Взрослом по большему счёту только читала, позже и пость начала...
Но ни тогда, ни сейчас не задел меня этот форумчанин.. ни в плохом, ни в хорошем смысле... читала про этого Андрея и не могла понять, о ком собственно речь, кто такой, где постил... unsure.gif
Мне взгляд на проблему у Багира-В нравится... ближе он мне как-то.
В его провокационных и глупых темах просто не постить Возвращение блудного Андрея , в хороших (если такие будут) - почему бы и нет? Ведь общение в теме подразумевает не общение с автором, а более глобальное - со многими другими форумчанами...
А если спровоцирует, то сразу на Бан... и делов-то... wink.gif
...хотя меня-то он не успел достать, как многих тут... мож я и по другому бы заговорила, коли б дольше здесь была... чёрт его знает... ))
Unicorn
QUOTE (188 @ 31.10.2005 - время: 03:22)
Unicorn, огромная просьба... предупреждайте о реинкарнациях данного персонажа... я в его темы даже заходить не буду.



Я сам случайно догадался, что Андрей реинкарнировался, узнав одну из его давних тем в заново открытой. Закрыл эту тему; после чего Андрей мне написал письмо - мол, да, это я, тот самый Андрей, буду хорошо себя вести... Вот такая история.

QUOTE
А в общем... я поддержал бы бессрочный бан... ибо это не собеседник - засоряет ментальное пространство и подает дурной пример новичкам.

Ещё раз повторюсь - нужны формальные основания. А решения нашего "элитарного клуба" юридической силы не имеют.

QUOTE
Мне кажется, старожилы форума имеют право быть жесткими по отношению к тому, что им не нравится.

На каком основании? На форуме нет старожилов и "новожилов", есть пользователи. И правила для всех едины.

QUOTE
В его провокационных и глупых темах просто не постить , в хороших (если такие будут) - почему бы и нет? Ведь общение в теме подразумевает не общение с автором, а более глобальное - со многими другими форумчанами...
А если спровоцирует, то сразу на Бан... и делов-то...


Естественная линия поведения. Проблема, однако, в том, что Андрей уже в первых своих постах в теме - даже в актуально и интересной - начинает навязывать свою точку зрения, часто в неприемлимой форме. Особенности авторского стиля :)

QUOTE
А для чего, позвольте вас спросить, существуют репутация и бан? Этого недостаточно? Нужно устроить показательный остракизм?


Багирушка, дело не в показательном остракизме - дело в том, что форум во времена активности Андрея серьёзно зафлуживался именно из-за его провокаций и (что важно) острой реакции пользователей на его выпады. Чистить от флуда трёхстраничные простыни не всегда просто; к тому же атмосфера на форуме от таких провокаций страдает. Плохой мир лучше доброй ссоры; я предполагаю, что если мы не будем поддаваться на провокации и не потакать стилю Андрея, то это пойдёт Взрослому на пользу. "Чтобы сделать мутную воду чистой, надо оставить её в покое"
188
QUOTE (Unicorn @ 31.10.2005 - время: 08:29)
QUOTE
А в общем... я поддержал бы бессрочный бан... ибо это не собеседник - засоряет ментальное пространство и подает дурной пример новичкам.

Ещё раз повторюсь - нужны формальные основания. А решения нашего "элитарного клуба" юридической силы не имеют.

QUOTE
Мне кажется, старожилы форума имеют право быть жесткими по отношению к тому, что им не нравится.

На каком основании? На форуме нет старожилов и "новожилов", есть пользователи. И правила для всех едины.


Конечно же, я прекрасно понимаю, что предполагать разные права у разных групп пользователей не правильно...
Но, не будучи связнным формальными обязательствами быть объективным и беспристрастным, я позволил себе занять чуть более нетерпимую позицию в сравнении с Багирой, чтобы расширить спектр обозначенных в теме мнений... Так хочется иногда быть тираном и деспотом wink.gif
Багги_Ra
Опять же извиняюсь... я совсем позабыла про так называемое *мясо*... Как-то раз заглянула в тему, Андрею посвященную... увидела немало знакомых ников wink.gif Неужели, спустив пар, так сложно вернуться к нормальному общению?

Unicorn, ежели другие пользователи ведутся на провокации Андрея и начинают демонстрировать СОБСТВЕННУЮ неадекватность - причем тут Андрей? blink.gif
... и вообще... без небольших таких скандальчиков-встрясок-революшн жилось бы скучно (доказано теорией PR)... фсе бы резко стали одинаковыми, аки из инкубатора... об кого тогда коххти поточить?
Young_Lady
QUOTE (Unicorn)
Естественная линия поведения. Проблема, однако, в том, что Андрей уже в первых своих постах в теме - даже в актуально и интересной - начинает навязывать свою точку зрения, часто в неприемлимой форме. Особенности авторского стиля :)

Да-да... я заметила. Но всё же подчеркну: автор темы не есть её монополистом. Я наблюдала за некоторыми темами, которые рождались из очередной глупости (ой, начинаю становиться снобом )) ), а выливались во вполне интересную дискуссию, обилизирующую разнообразными мнениями... автор же темы, убедившись в тщетности своих потуг, просто удалялся...
Так что, как поётся... "всё в твоих руках"... т.е. наших.
Так же я заметила, что разные темы разрастаются по разным причинам... Некоторые - из-за большого кол-ва постящих людей, а другие - из-за многогранности вопроса, а следовательно и дисскусии, но при этом кол-во людей, ведущих диалог не переваливает и за десяток... Первый пример не типичен для Взрослого. А во втором тема живёт лишь при граммотном ***логе, в противном случае - прикрывается за флуд и т.п....
Наличие на форуме таких провокаторов, конечно, прибавляет работы модераторам, но в конечном итоге ничем особо страшным не грозит... например, не приводит к культурному загниванию Доски... ))
А это ли не главное? Поддерживать интересность форума и для новичков, и для старожилов, и для людей, желающих пообщаться на приземлённые темы, и для тех, что ищет философию... Кому Форум Секса (ничего плохого не говорю про доску, привела как самую посещаемую новичками), а кому Взрослый... )) И всё довольны! %)))))
Unicorn
QUOTE (Багира-В @ 01.11.2005 - время: 01:52)
... и вообще... без небольших таких скандальчиков-встрясок-революшн жилось бы скучно (доказано теорией PR)... фсе бы резко стали одинаковыми, аки из инкубатора... об кого тогда коххти поточить?

"Нет конфликта - нет развития"?

Что-то мне не хочется точить когти... тем более, что у меня их нет :) Единороги сильно отличаются от кошачьих, хотя и одной крови....

Хочется спокойного и здравого обсуждения проблем, а не стычек и пререканий...
mnym
...поводом за его вылет - было хамство....


..повторное нарушение в новом обличии- вылет насмерть...без возвращения...





п.с. трудно найти "старичка", который не имел бы предупреждений...
Ой, не знаю, не знаю...
Но все-таки мое мнение, что "синдром Андрея" неизлечим...
Безусловно, никто не говорит о том, что его прям сразу надо "убрать"...
Просто более чем уверена, что, несмотря ни на какие его обещания, он не изменится. Такие люди не изменяются. Да, может, он и пытается сейчас сдерживать себя, но, чует мое сердце, это ненадолго. Андрюшина натура скоро опять проявится. А нам остается его максимально игнорировать и в то же время следить за его поведением на форуме, дабы не допустить той свалки, которую он однажды уже устроил на форуме.

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Возвращение блудного Андрея





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва