Волчонкам - никакого снисхождения. Иначе они станут волками и, может быть, когда-нибудь загрызут меня.
Это антигуманно, абсолютно. Но так спокойнее. Малолеткам — по полной программе. не важно, насколько это гуманно, оправданно или ещё что. Наша (и не только наша) судебная и пеницитарная система не может никого перевоспитать — она только ограждает мир от преступников реальными стенами иколючкой. И пусть ограждает.
| QUOTE (kozeroga @ 05.09.2005 - время: 15:49) |
| Эх... Если бы всё так просто. Волчонкам - никакого снисхождения. Иначе они станут волками и, может быть, когда-нибудь загрызут меня. Это антигуманно, абсолютно. Но так спокойнее. Малолеткам — по полной программе. не важно, насколько это гуманно, оправданно или ещё что. Наша (и не только наша) судебная и пеницитарная система не может никого перевоспитать — она только ограждает мир от преступников реальными стенами иколючкой. И пусть ограждает. |
ну а давайте вернемся к эффектиному способу воспитания общества - вешать. Как в Англии где столетиями вешали за украденный платок.
И как-то вы просто все решаете - в тюрьму их на фиг спрятать и все, не систему судебную исправлять, а просто избавляться.
| QUOTE (russian warrior @ 05.09.2005 - время: 16:00) |
| ну а давайте вернемся к эффектиному способу воспитания общества - вешать. Как в Англии где столетиями вешали за украденный платок. |
Одно дело вешать, другое - наказывать за преступление...
| QUOTE (Monella @ 05.09.2005 - время: 16:01) | ||
Одно дело вешать, другое - наказывать за преступление... |
а смысл не меняется, вешать - антигуманно, детей по полной программе наказывать - тоже антигуманно.
Конечно, роль общества (и в частности школы) в воспитании велика, но вторична. Ребенок - творение родителей. Если человек сотворил какую-то гадость, он должен отвечать за последствия. Либо при рождении отказываться от ребенка, и тогда его будет воспитывать государство и соответственно нести ответственность за результат будет государство.
| QUOTE |
| Либо при рождении отказываться от ребенка, и тогда его будет воспитывать государство и соответственно нести ответственность за результат будет государство. |
три года..имела отношение к воспитательному поцессу))) государственному)) Не смешите... в большинстве интернатов и домах ребенка...вообще ни о каком воспитании говорить не приходится..Единственный плюс..дети одеты, сыты..Да и то..не в каждом..
Моя собственная статистика... 40 лет интернату..сбор выпускников..в ноябре..класс выпустился *в люди* в июне..итак.. 5 месяцев неполных..из 14 человек..9 (девять) привлечены к уголовной ответственности!? в течении столь продолжительной самостоятельной жизни
| QUOTE (russian warrior @ 05.09.2005 - время: 16:02) |
| [/QUOTE] Одно дело вешать, другое - наказывать за преступление... [/QUOTE] а смысл не меняется, вешать - антигуманно, детей по полной программе наказывать - тоже антигуманно. |
Вы видите то, что хотите увидеть...Я сказала "наказывать"..Где там было по полной програме? В преступлении виноват тот, кто его совершил...А кто виноват в том, что человек способен на преступление - это совсем другой вопрос...
| QUOTE (Tarzan @ 05.09.2005 - время: 16:55) |
| Тогда получается, что в совершенном подростком преступлении никто не виноват? Преступление есть, а наказывать некого? Ребенок еще мал и недееспособен. Родители - ни при чем. Воспитатели - тоже. Просто лафа какая-то! |
Потрясаюсь неумению читать....ДРУГОЙ вопрос, понимаете? За то, что неправильно воспитывают детей у нас в тюрьму не сажают...А если в семье пятеро детей, четверо умных, добрых и т.д., а пятый преступник, что тогда делать? За четверых медали,за пятого в тюрьму?
| QUOTE |
Тогда получается, что в совершенном подростком преступлении никто не виноват? Преступление есть, а наказывать некого? Ребенок еще мал и недееспособен. Родители - ни при чем. Воспитатели - тоже. Просто лафа какая-то! |
возможно, я что то недопонимаю...но у нас в УК четко определено..что уголовная ответсвенность наступает с 14-ти лет..за наиболее опасные преступления....
зы. Понятие *вины* в рамках уголовного законодательтсва несколько отлично от житейского понимания этого термина..в свете УК и речи не может быть о вине родителей...
ЗЗы.. хотя..вроде тут каждый о своем говорит((((
Это сообщение отредактировал тигра17 - 05-09-2005 - 17:18
Девочек искали долго, но всё-таки нашли. Нашли и их убийц. Так вот! Все они были из благополучных, как теперь говорят, семей. Хорошо в школе учились... Эти убийцы отделались лёгким испугом - не достигли возраста уголовной ответственности!
И знаете, глубоко я сомневаюсь, что эти нелюди, когда вырастут, станут достойными людьми. И сомневаюсь я, что они по причине своего малолетства не понимали, что совершают особо тяжкое преступление. Всё они понимали. Просто верили в свою безнаказанность и, в сущности, были правы.
И тюрьма их не перевоспитает! Это ведь только советские тюрьмы служили для перевоспитания оступившихся граждан, а в остальном цивилизованном мире тюрьмы служат для изоляции преступников от общества. Тоже вот был случай (реальный): подросток обиделся на свою маму за то, что она ему велосипед не купила, разделал её топором, сварил суп и стал его есть, за трапезой его и повязала милиция, вызванная соседями. И вот представляю я этого мальчика в зрелом возрасте, перевоспитанного. Стоит он с цветочками на маминой могилке и слёзы льёт, мол, прости меня, мама, что съел тебя, неразумным дитятей был... Смешно!
В том, что дети становятся выродками, безусловно, вина родителей! Ведь очень многие родители считают, что их обязанность - одеть-обуть-накормить ребёнка. А о том, что ему необходимо привить ещё и определённые нравственные качества они как-то не задумываются. И наказывать их за детей-преступников надо! Конечно, не сажая в тюрьму - это глупо. Например, обязав родителей самим держать в изоляции своих неудавшихся детей или ещё как...
Что думаете?
| QUOTE (russian warrior @ 05.09.2005 - время: 16:02) |
| а смысл не меняется, вешать - антигуманно, детей по полной программе наказывать - тоже антигуманно. |
не фига себе детки...
как отвечать - так они дети...
а как убивать и грабить - взрослые???
| QUOTE (Высший Разум @ 05.09.2005 - время: 20:15) |
| С год назад прочитал статью в газете. Три подростка 12-14 лет заманили в лес двух пятилетних девочек. Раздели и стали жестоко насиловать. После этого еле живых девочек решили пытать. Что с ними только не делали: и кислотой в лицо брызгали, и пальцы ломали... А потом стали соревноваться, кто из них сможет с первого раза свернуть девочкам шею, в американских боевиках такое видели. Когда девочки умерли, расчленили их тела и закопали... Девочек искали долго, но всё-таки нашли. Нашли и их убийц. Так вот! Все они были из благополучных, как теперь говорят, семей. Хорошо в школе учились... Эти убийцы отделались лёгким испугом - не достигли возраста уголовной ответственности! |
ох, ни фига себе!!!!!!!!!
о какой гуманности к таким выродкам можно говорить?
это же просто ужас!
не...за такие вещи толька высшая мера подходит.
а если применять ее к "деткам" негуманно - пусть сидят в тюрьме, дожидаются совершеннолетия.
"Вы видите то, что хотите увидеть...Я сказала "наказывать"..Где там было по полной програме? В преступлении виноват тот, кто его совершил...А кто виноват в том, что человек способен на преступление - это совсем другой вопрос... "
вы никак не хотите понять простую вещь. Родители ОБЯЗАНЫ привить им нормы, по которым живет общество, если они этого не сделали - значит они не выполнили предписание закона, а следовательно за совершенное ребенком преступление их вина тоже есть. именно поэтому ребенок требует снисхождения - он сам не может себя воспитывать, это должны делать родители, а если они этих правил не объяснили, то откуда он их узнает?
"Потрясаюсь неумению читать....ДРУГОЙ вопрос, понимаете? За то, что неправильно воспитывают детей у нас в тюрьму не сажают...А если в семье пятеро детей, четверо умных, добрых и т.д., а пятый преступник, что тогда делать? За четверых медали,за пятого в тюрьму? "
один принцип уголовного закона я уже упоминал - справедливость, есть еще один - гуманность, сажать никто таких родителей не будет. Лишение свободы - это вообще крайняя мера, самое жестко наказание. Законодатель нам предоставил много способов наказания. Кроме есть такое понятие, как отсрочка наказания.
2 Высший Разум
"Это ведь только советские тюрьмы служили для перевоспитания оступившихся граждан, а в остальном цивилизованном мире тюрьмы служат для изоляции преступников от общества."
вообще-то это как раз наши тюрьмы были извращением, где людей мало того, что изолировали, так превращали в еще больших преступников. На Западе уже давно поняли, что это глупо и попросту опасно, и поэтому давно уже пытаются преступников перевоспитывать. Плохо или хорошо - другой вопрос, но они упорно идут в этом направлении. Нашему же государству на это плевать.
"И наказывать их за детей-преступников надо! Конечно, не сажая в тюрьму - это глупо."
сажать тоже не надо, но наказывать жестко, чтобы наконец-то все поняли, что ребенок это не просто вставил, родил, обул и все.
2 Fuet
"не фига себе детки...
как отвечать - так они дети...
а как убивать и грабить - взрослые??? "
может быть вы какой-то крупный специалист по психологии и психиатрии? Почему-то все остальные считают, что они еще не выросли, а вы думаете по-другому. Не могли бы объяснить откуда почерпунли такие сведения?
"ох, ни фига себе!!!!!!!!!
о какой гуманности к таким выродкам можно говорить?
это же просто ужас!
не...за такие вещи толька высшая мера подходит.
а если применять ее к "деткам" негуманно - пусть сидят в тюрьме, дожидаются совершеннолетия. "
почему гуманность, так это написано выше. Да это ужасно, и посадят их надолго, но однозначно срок будет меньше, чем взрослым по причинам которые я уже перечислял. И кстати на высшую меру - смертную казнь у нас давно наложен мораторий.
PS. Я отнюдь не ставлю знак равенства между собакой и ребенком...
| QUOTE (russian warrior @ 05.09.2005 - время: 21:56) |
| может быть вы какой-то крупный специалист по психологии и психиатрии? Почему-то все остальные считают, что они еще не выросли, а вы думаете по-другому. Не могли бы объяснить откуда почерпунли такие сведения? почему гуманность, так это написано выше. Да это ужасно, и посадят их надолго, но однозначно срок будет меньше, чем взрослым по причинам которые я уже перечислял. И кстати на высшую меру - смертную казнь у нас давно наложен мораторий. |
я не психолог и не психиатр, но ведь право на собственное мнение есть у каждого.
а так я считаю потому, что убийство - это не шуточки. и когда дело касается такого - не существует никаких различий. Если человек смог убить - он убийца, 14-летний убийца или 35-летний...это уже не принципиально имхо.
да я знаю про мораторий. но, кажется, в некоторых случаях его могут снять...или я ошибаюсь?
но согласитесь, что случай - просто вопиющая жестокость. это даже в голове не умещается, если начать об этом задумываться...
совершить такое зверство и остаться безнаказанными?????
разве это справедливо?
"а так я считаю потому, что убийство - это не шуточки. и когда дело касается такого - не существует никаких различий. Если человек смог убить - он убийца, 14-летний убийца или 35-летний...это уже не принципиально имхо."
если какой-нибудь сумасшедший убил человека - его направляют в психушку, а не в тюрьму. Почему? Потому что он не может отвечать за свои действия, вот поэтому и смягчение наказания - просто принудительное лечение. Ребенок тоже не может полностью отвечать за свои действия, поэтому он и требует снисхождения. Иначе бред какой-то водку пить нельзя, потому что недееспособный, а вот сажать можно. Нелогичность какая-то.
"да я знаю про мораторий. но, кажется, в некоторых случаях его могут снять...или я ошибаюсь?"
мораторий - это временный запрет, он либо есть либо нет. Конституционный суд наложил его, потому что в ЕС вопить начали - если казни у вас будет, то фиг вам, а не ЕС.
"но согласитесь, что случай - просто вопиющая жестокость. это даже в голове не умещается, если начать об этом задумываться..."
согласен, вопиющая жестокость, с отягчающими обстоятельствами, именно поэтому наказание будет жестким, но ведь есть еще смягчающие обстоятельства - здесь это возраст, может быть есть еще - материалов дела мы не видели.
"совершить такое зверство и остаться безнаказанными?????
разве это справедливо? "
кто здесь говорит о безнаказанности? Они должны быть наказаны, речь идет о справедливом наказании, вы рассуждаете эмоционально, а должны быть как Фемида - беспристрастно взвесить отягчающие и смягчающие.
| QUOTE |
| вы никак не хотите понять простую вещь. Родители ОБЯЗАНЫ привить им нормы, по которым живет общество, если они этого не сделали - значит они не выполнили предписание закона, а следовательно за совершенное ребенком преступление их вина тоже есть. именно поэтому ребенок требует снисхождения - он сам не может себя воспитывать, это должны делать родители, а если они этих правил не объяснили, то откуда он их узнает? |
russian warrior
Будь любезен,огласи пожалуйста нормы, по которым живёт общество, а то мы тут воспитываем-воспитываем, а вдруг не по тем нормам...Чего голословным-то быть, тем более занимая такую рьяную позицию
| QUOTE (Monella @ 05.09.2005 - время: 22:45) | ||
russian warrior Будь любезен,огласи пожалуйста нормы, по которым живёт общество, а то мы тут воспитываем-воспитываем, а вдруг не по тем нормам...Чего голословным-то быть, тем более занимая такую рьяную позицию |
нормы по которым живет общество? то есть хочешь, чтобы я описал все правоотношения, возникающие между людьми!? Поверь мне, это очень долго
"~vist писал уже "Семейный кодекс РФ статья 63 гласит
1. Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей.
Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном
и нравственном развитии своих детей."
исходя из этого - родители должны воспитать ребенка, который может стать полноправным членом общества, который будет понимать, что преступление - это есть плохо. Или вы считаете, что это не так? Они должны привить им правила игры (общественные нормы), или же достаточно только материальной сферы? А так - пускай растет маньяком?
| QUOTE (russian warrior @ 05.09.2005 - время: 22:51) |
| russian warrior Будь любезен,огласи пожалуйста нормы, по которым живёт общество, а то мы тут воспитываем-воспитываем, а вдруг не по тем нормам...Чего голословным-то быть, тем более занимая такую рьяную позицию [/QUOTE]нормы по которым живет общество? то есть хочешь, чтобы я описал все правоотношения, возникающие между людьми!? Поверь мне, это очень долго "~vist писал уже "Семейный кодекс РФ статья 63 гласит 1. Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей." исходя из этого - родители должны воспитать ребенка, который может стать полноправным членом общества, который будет понимать, что преступление - это есть плохо. Или вы считаете, что это не так? Они должны привить им правила игры (общественные нормы), или же достаточно только материальной сферы? А так - пускай растет маньяком? |
Аааа...Ну раз долго....Это называется пустозвонство,малыш
Умными словами поигрывать немного ума надо..Процитировать что-то просто, а вот определённо сказать - по каким нормам ты САМ будешь воспитывать своих детей это тебе долго? Ну-ну..Может, и им тогда всё это долго объяснять?
| QUOTE (Monella @ 05.09.2005 - время: 22:59) |
| [QUOTE=russian warrior,05.09.2005 - время: 22:51] russian warrior Будь любезен,огласи пожалуйста нормы, по которым живёт общество, а то мы тут воспитываем-воспитываем, а вдруг не по тем нормам...Чего голословным-то быть, тем более занимая такую рьяную позицию [/QUOTE]нормы по которым живет общество? то есть хочешь, чтобы я описал все правоотношения, возникающие между людьми!? Поверь мне, это очень долго "~vist писал уже "Семейный кодекс РФ статья 63 гласит 1. Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей." исходя из этого - родители должны воспитать ребенка, который может стать полноправным членом общества, который будет понимать, что преступление - это есть плохо. Или вы считаете, что это не так? Они должны привить им правила игры (общественные нормы), или же достаточно только материальной сферы? А так - пускай растет маньяком? [/QUOTE] Аааа...Ну раз долго....Это называется пустозвонство,малыш Умными словами поигрывать немного ума надо..Процитировать что-то просто, а вот определённо сказать - по каким нормам ты САМ будешь воспитывать своих детей это тебе долго? Ну-ну..Может, и им тогда всё это долго объяснять? |
а ты думаешь, что все то, что детям в течении двух десятков лет вдалбливают можно уместить на форуме?
ну ладно, пример так пример - общественная норма - красть - это плохо. Родители это должны объяснить. Или нет? общественная норма - уступать старикам место - родители это должны объяснить (откуда ж еще ребенку это знать), мне продолжать? Ты я думаю сама эти нормы можешь назвать, не понимаю вообще чего ты из-за этого спорить начала.
ты думаешь, что ребенку эти нормы можно быстро объяснить? Почему красть плохо? Он же не поймет почему, он не знает таких понятий как общество, правовое государство, мораль и т.д. Это процесс долгий.
| QUOTE (russian warrior @ 05.09.2005 - время: 23:11) |
| а ты думаешь, что все то, что детям в течении двух десятков лет вдалбливают можно уместить на форуме? ну ладно, пример так пример - общественная норма - красть - это плохо. Родители это должны объяснить. Или нет? общественная норма - уступать старикам место - родители это должны объяснить (откуда ж еще ребенку это знать), мне продолжать? Ты я думаю сама эти нормы можешь назвать, не понимаю вообще чего ты из-за этого спорить начала. ты думаешь, что ребенку эти нормы можно быстро объяснить? Почему красть плохо? Он же не поймет почему, он не знает таких понятий как общество, правовое государство, мораль и т.д. Это процесс долгий. |
Минуточку!!! Каких двух десятков??? Мы ж тут вроде о малолетках беседуем?
Объяснять детям бесполезно, их надо своим отношением и примером воспитывать, а не морали им читать..А иногда они видят совсем примеры других людей,смотрят боевики по телевизору,газеты листают...
А потом опять же, как можно всех под одну гребёнку? Мало ли почему ребёнок пошёл на преступление? (Правда,это не исключает и вины родителей, конечно, но причин может быть масса).
Если ребенку родители не подали алгоритм действия, то он будет черпать его из телевизора, газет и т.д.
| QUOTE |
| если какой-нибудь сумасшедший убил человека - его направляют в психушку, а не в тюрьму. Почему? Потому что он не может отвечать за свои действия, вот поэтому и смягчение наказания - просто принудительное лечение. |
Нет, это не просто психушка. Это тюремная психушка. Это много хуже. И это не просто принудительное лечение — там бывает и много хуже, чем в тюрьме.
Не прокатил пример
| QUOTE (kozeroga @ 06.09.2005 - время: 00:37) | ||
Нет, это не просто психушка. Это тюремная психушка. Это много хуже. И это не просто принудительное лечение — там бывает и много хуже, чем в тюрьме. Не прокатил пример |
то, что у нас такие плохие психушки не отменяет того факта, что это смягчение наказания. На западе ведь все по-другому - тебя направили в психушку, значит ты не преступник, ты больной, которого нужно лечить. Или ты за другое отношение к больным людям?
У нас — это аналог.
Больные люди? Сложный вопрос. Их нужно изолировать, а где — вопрос деятый. Жалко, да. Но себя жальче.
Да, больных, направленных на принудительное лечение нужно изолировать от остальных, но обращаться с ними как с больными - потому что они совершая преступление не отдавали себе отчета в своих действиях (из-за своей болезни).
"Жалко, да. Но себя жальче."
это уже другой вопрос. Конечно первое желание - это оттолкнуть, посадить в клетку, убрать с глаз долой, но ведь мы же все-таки люди, мы живем в цвилизованном обществе. В нормальном обществе принято заботиться о слабых, обездоленных, больных и стариках.
http://ojjdp.ncjrs.org/pubs/reform/ch2_d.html - о законах, предусматривающих ответственность для родителей за преступления совершенные их детьми, вплоть до уголовной ответственности.........
http://school.tver.ru/?nav=number&id=333 - немного про нас........
в мире всё идет к тому чтобы создавать систему ювенальной юстиции. Разделение систем наказаний для совершеннолетних и несовершеннолетних также должно не допускать вовлечения малолетних в настоящий криминальный мир.
Кстати в России тоже действует неколько ювенальных судов. Правда пока опыт их работы пока находится в стадии обобщения.........
В мировой практике предусмотрены такие формы наказаний, которые предусматривают передачу подростка в специальные заведения (семейные трудовые дома, где подросток получает профессию, трудится (воспитание трудом). Может помните, несколько лет назад был даже такой молодежный сериал, про трудных американских подростков которых передавали на ферму трудиться........ По-моему в России тоже были попытки создания чего-то подобного.....
Я считаю, что после совершения единичного преступления подростком (а это в любом случае показатель несостоятельности его воспитателей) его родителям должны предоставить выбор оставить ребенка себе и нести ответственность (вплоть до уголовной) за будущие его правонарушения или передачу ребенка в некие семейные воспитательные дома см. выше. (не употребляю слова "исправительные" специально)
Кстати, я считаю что родители однозначно несут ответственность и обязанность перед обществом в плане воспитания нормальных полноценных его членов. Это не так уж и трудно (любовь + внимание + собственный пример).
Если же эта функция ими не выполняется то общество должно их поставить на вид и например заставить нести расходы на содержание правонарушителя в пенитенциарных заведениях.
| QUOTE (D_fuse @ 06.09.2005 - время: 09:53) |
| заставить родителей нести расходы на содержание правонарушителя в пенитенциарных заведениях. |
ЗА руками и ногами...То же самое должно быть для тех, кто сдаёт детей в детские дома....