Нравственность мешает или помогает?

Угу, а мне куды податься? В дом мира гусей дразнить?

Не дразнить, а разгонять Тем более, что таковых хватает....

Непростой вопрос, я как раз недавно об этом думал... И, честно говоря, ответа для себя так и не нашел. Мораль и нравственность, действительно, очень близкие понятия. Может, еще вспомним о совести и конформизме? Ведь, будучи бессовестным и безнравственным, легко "выделиться из толпы". И так ли уж безнравственны те типы, о которых ты говоришь? Может, часто они хотят таковыми казаться?

Нравственность - все-таки очень субъективное понятие. Оно зависит от воспитания и прививаемых ценностей, морали, я бы сказал, базируется на этом. В зависимости от того, как прошел данный процесс, определяется степень нравственности человека. И здесь плохи крайности. Домостроевское воспитание калечит личность и здорово ограничивает, хотя при этом homo sapiens может быть нравственным донельзя, нравится всем подряд, но глубоко страдать в душе от этого. И наоборот - человек без ценностей, без внутренних норм и морали - ничтожество, неинтересное и, в то же время, страшное. Потому все просто должно быть в меру. Не нравственность должна управлять нами, а мы ею, в зависимости от обстоятельств и ситуаций.

Вот. А я думаю с точностью до наоборот. Мораль формируется реальными условиями жизни и отражает оптимальный способ выживания в этих условиях. Щас пост из соседней темы перетащу.

>>Юникорн

Хммм.. как бы нам это к морали привязать??? Ага... Видишь ли, если, как ты говоришь, учение Ауробиндо не позволяет организовать оптимальное выживание сообщества, значит он проповедовал ложные моральные ценности. Пусть не ложные, скажем мягче: иллюзорные. И ты сам считаешь их неоптимальными. А свою версию подтверждаешь практической полезностью для реальной жизни.
Кстати, к эффекту Махариши это никакого отношения не имеет?

Легги, на такие вещи очень сложно отвечать, поскольку приходится искать язык, который был бы понятен всем. Если я тебе сейчас начну рассказывать об особенностях вибрационного осознания и функциях Кундалини в тонкой системе человека, то мы зайдём в такие словесные дебри, из которых вряд ли выберемся. Да и не сильно это нужно. Всё же попытаюсь объяснить.

В учении Ауробиндо с нравственными ценостями всё в порядке - вряд ли кто из обитателей Ауровилля будет совершать аморальные поступки. Только медитативные практики там несколько на иное направлены - в частности, на путешествия по сверхсознанию, узнавание своих прошлых жизней и т.п. Проще говоря, решили зайти через окно, когда дверь открыта. Примерно та же самая ситуация и с Махариши Ракеш Йоги (ты же его имел в виду, как я понял - основоположника трансцедентальной медитации). Что касается практической пользы от медитаций в повседневной жизни - это был мой аргумент по поводу того, что духовный путь развития - не пустой звук. Дух, присутствующий в человеке, проявляет себя и на физическом плане.

А по поводу данной темы - мне представляется важным вот что. Та самая естественная, встроенная в человека нравственность, которую обозначают словом Дхарма, раскрывается по мере духовного восхождения вне зависимости от специфики нравственных устоев окружения. Причём достигается она как бы автоматически (говорю "как бы", поскольку достижению Дхармы всё-таки предшествует определённый путь). И тогда человек не задумывается каждый раз, поступает он нравственно в той или иной ситуации или нет. У него нет необходимости согласовывать это внутри себя, ибо его сознание слито с самой нравственностью воедино.

Что касается общественной морали, то она, как я уже говорил, является лишь проекцией Дхармы на наш мир, то есть Дхарма пристутствует в ней лишь частично. Пока сознание человека отождествляет себя с зго, до тех пор он испытывает соблазны и сомнения, и в этой ситуации он уязвим и может поддаться неправедным действиям (причём эго тут же найдёт объяснение и оправдание такому поступку).

И да, и нет. По крайней мере, к трансцендентальной медитации я отношения точно не имею - несколько иной йогой занимаюсь (сейчас поймёшь, какой). А о тех самых реальных результатах, достигнутых в Сахаджа-йоге, можно прочитать вот здесь.

Жалко, что нельзя тебе показать все материалы конференции в Санкт-Петербурге, на которой были представлены опубликованные там доклады - довольно увесистый фолиант через интернет не запихнёшь... Думаю, тебе бы интересно было.

Тэк-с, ну я отключился до завтра. Буду изучать.

Элементарно Ватсон. Я уточню, какая программка лучче... скорее всего что-нить связанное с Адобом, любую книжку можно аккуратно упаковать в файл размером не более пары метров.

Удачи! Я тоже до завтра отключаюсь - ночь на дворе...

Нет, я не согласен. Мораль не отражает оптимальный способ выживания в жизненных условиях, с таким успехом ее можно приравнять к инстинкту самосохранения. Мораль есть отражение определенных жизненных ценностей в том или ином обществе. Семья же, выполняя функцию общественной единицы, доносит ее до своих членов, формируя основы нравственности. Следовать им или нет - уже дело отдельного индивида.

Так, так... оч. интересно... Ну а ценности-то в обществе откуда берутся? Не из реальной ли жизни?

Хитрый какой
Тогда давай учтоним, что такое "реальная жизнь". Аморально орать на людей, но в реальной жизни все это делают:)
Скорее так - ценности проистекают из традиций и архитипов общества, его культуры и менталитета, т.е. конечно, это можно назвать "реальной жизнью", но как-то язык не поворачивается...

Сильно сказано. Культурные ценности берутся из культуры...
Соответственно, ментальные - из менталитета...
А деньги ессно из банка (или из тумбочки).

Все дело в том, что культура (и духовная и материальная) как раз и представляет собой конкретный способ выживания конкретного сообщества в конкретных условиях... Отсюда и многообразие культур и принципиальные ЭТИЧЕСКИЕ различия, на что я раньше пытался обратить твое внимание в примере с горцами.
Ну, раз горцы не рулят, пойдем в Сибирь.
У некоторых сибирских племен, существовавших в таежной зоне, был весьма распространен способ охоты на медведя с помощью мертвых родителей. Когда родитель умирал, в лесу сооружали невысокий помост, тело укладывали на него и ждали, когда оно начнет вонять. Охотник сидел в скрадке и убивал медведя, пришедшего поживиться мертвечинкой (у медведей оч. острое обоняние). Скажешь, аморально? А чем собссно? В землю закапывать получается менее аморально?

В этом плане весьма показательна грамотно продуманная культура "свободных" в бессмертном романе Герберта "Дюна". Если помнишь, тотальный дефицит воды выразился в обряде получения жидкости из тел мертвых членов племени. Покойник после смерти должен был вернуть взятую у племени воду. Оч. убедительный и весьма нравственный обычай.

Есть смысл дальше спорить?

Посмотрел твою метанауку, и она меня не впечатлила.
Тезис о том, что она ничего не отвергает, конечно звучит доброжелательно, но увы существует бритва Оккама, и я не вижу причин, почему ей нужно пренебречь.
Меня собственно в этой теме занимают сугубо утилитарные проблемы. Если хочешь, нравственность будущего. Говоря еще более жестко, возможна ли такая форма морали (как формы коллективного сознания), которая позволила бы нашему виду выжить именно сейчас, когда шансы на выживание минимальны. Метанаука меня не убеждает.

Смешно сказал

А вообще - передернул Но я понял - мы по сути говорим об одном и том же, просто каждый со своей колокольни.

Хм.. смотри свое другое высказывание

Т.е. ты берешь и смело отождествляешь мораль и культуру? Или есть разница, как между словами "конкретный" и "оптимальный"?

Да все в порядке, горцы - rulezz, я все понял, ты не волнуйся Понимаешь, понятия морали, нравственности, этики очень близки, но все-таки различны.

Помню. Помню еще, что если свободный после разговора плевал перед тобой, то, грубо говоря, выражал свой респект, поделившись собственной влагой...

Нет, все, действительно, ясно

Ну нет - так нет. Было бы предложено. Что касается бритвы Оккама - понять могу, именно поэтому универсальность методов Сахаджа-йоги доказать логическим путём действительно невозможно. Но для меня и тех, кто живёт "внутри" этого учения, сомнений никаких нет, поскольку эту самую действенность и универсальность мы испытываем на себе. Вот как раз тот случай, когда практика - критерий истины.

Тем не менее, смею надеяться, что именно сведения о практических достижениях метанауки тебе добавили информации в плане того, что, к примеру, проблемы здравоохраниения и экологии можно разрешать - по крайней мере, попробовать разрешать - и таким путём.

Скорее всего, эту проблему невозможно разрешить, идя только одним путём - либо только материальным, либо сугубо духовным. Необходимо учитывать все факторы и все прогрессивные "технологии" (если это слово применимо к духовным знаниям), которые мы имеем на сегодняшний момент. Всё-таки предлагаю тебе открыть отдельную тему по поиску альтернативного способа выживания - думаю, получится интересное обсуждение.

Ну, собссно для того тема и открыта, чтобы можно было сравнивать разные подходы.
Мне только кажется странным, когда специалисты в какой-то области человеческого знания берутся не за свое дело. Не фига науке приставать к верующим со своими критериями. Компенсируются религиозные люди за счет своей веры и прекрасно!
Соответственно и страсть попов к дискуссиям на научные темы не вызывает ничего кроме раздражения. Хочешь обсуждать вопрос на научном языке, пиши формулы, а не цитируй священное писание.
А когда появляются энтузиасты всебщего объединения - это вообще ставит в тупик. В чем смысл попыток объединить торсионные поля с Иисусом Христом?
Разве не лучше каждому заниматься своим делом?

А тему сегодня же попробую создать. Надо только грамотно сформулировать исходную позицию. Боюсь что она слишком неподъемной для непрофессионального обсуждения получится.

Легги, ты немножко не понял одного момента, хотя это совершенно естественно. У медитирующих йогов некоторые параметры человеческого организма (к примеру, ритмы головного мозга) сильно отличаются от тех же параметров у обычных людей. К тому же появляется кое-что, чего у обычных людей совсем даже нет. И вот это "кое-что" учёных и интересует - как это "кое-что" действует и по каким принципам.

У нас в Новосибирске ребята-биологи, практикующие медитацию, создали собственную лабораторию по изучению изменений ритмов головного мозга в процессе медитации (если я правильно это описываю). Собрали обширные данные, провели несколько серий экспериментов. Сейчас эти работы соискали уже международный интерес, защищены две кандидатские. А по лечению болезней методами Сахаджа-йоги по всему миру собран просто огромный фактический материал. В Индии даже специальную клинику открыли... Можно в принципе и не искать рациональных объяснений тому, что происходит с медитирующими, но факт есть факт - люди-то выздоравливают безо всяких медикаментов! И ведь не самовнушением же они излечиваются.

Ты имеешь в виду работы академиков Акимова и Шипова? Там, как мне кажется, действительно много винегрета. Но помимо их идей есть и гораздо более аргументированные в научном отношении работы по этой тематике, и там винегерта такого, слава Богу, нет - просто факты и попытки осмыслить их научно.

Может, у тебя просто устаревшие представления о нравственности? Тогда стоит перевоспитаться. Мне было бы оч. интересно мнение Иммортал на этот счет, потому что она по моим представлениях вполне комфортно себя чувствует в современной российской действительности.

Либо она есть, либо её нет. Я не знаю, как можно в угоду моде или ещё чему пересматривать свои моральные принципы и понятия о нравственности.
Да, эти принципы мне по нынешним временам мешают жить. Без них я может быть каким либо миллионером стал. Но если я про них забуду, то это уже вроде как и не я получусь...

Конечно имеет. В той мере, в какой отшельник решает для себя социальные задачи. Это только кажется, что отшельник не связан с обществом. Во-первых, существует целая куча разновидностей аскезы, во-вторых, многие из них специально направлены на создание общественного резонанса.
Некоторые только "обозначают" свою аскезу. Например, уходят в скит и активно общаются с учениками или посетителями. Т.е. создают ситуацию, когда не они приходят в мир, а мир приходит к ним. Это даже аскезой в точном смысле назвать трудно.
Даже избегающие социальных контактнов столпники выбирали себе дерево повыше, чтобы издалека было видно и декларировалм свою нравственность вполне по-диогеновски: бросались дерьмом в случайных зрителей.
Такие активные аскеты своей аскезой обычно хотели убедить общество в его греховности и свое право на проповедь этой греховности. Вспомни протопопа Аввакума...
Что касается реальных форм аскезы, когда человек во имя ЛИЧНОГО спасения оставлял общество, не задумываясь о других людях, то он, находясь в здравом рассудке, часто вел бесконечные споры со своим альтерэго (с мистической т.з. с Дьяволом) о целесообразности своих действий. Стремился убедить самого себя в собственной правоте. Социум в этом случае рассматривался как нечто "альтернативное", то, что требует отрицания, и постоянно подразумевался, хотя и не назывался.
Наконец, предельный случай аскетического существования, когда человек полностью отрешался от социума, мог сопровождаться полной сменой нравственных приоритетов. Переход с нижнего иерархического уровня на самый высокий - биосферный. Отшельник рассматривал себя как уникального представителя своего вида (так сказать, вид из единственной особи). В этом случае он приходил (ИМХО конечно) к представлению о равнозначности всего сущего на Земле, и в его этическом пространстве растения и животные находились с ним в равных правах. Отсюда легенды о разговорах с птицами и животными, которые такого продвинутого адепта не боялись.

Никак не влияет. Это типичная иудейская заморочка. Вкратце, в период, когда довлело мистическое сознание, произнесение любых магических формул без нужды считалось крайне опасным и вредным. Евреи вообще придерживались каббалистического принципа, рассматривали Тору с символической т.з. и верили в силу букв, образующих название вещей. (Почему они до сих пор пишут "б.г"). Тетраграмматон - истинное имя бога, для них вещь вообще крайне серьезная.
Этика обращения с оружием запрещает "в шутку" направлять его на человека. Серьезные люди за такие шутки могут фейс попортить.

А первые две тоже нужно объяснять?
1. Я - единый Бог и не будет для тебя иных Богов.
2. Не сотвори себе кумира и не поклоняйся ему.
Может заодно и "омманепадмехум" и "нет бога кроме Аллаха.." объяснить?
Любая идеология претендует на собственную правильность. Любой символ веры утверждает сам себя. А язычников ни иудеи, ни христиане не жаловали.
А насчет субботнего дня... я разве не говорил тебе, что с адвентистами работал? Так вот, они тоже очень удивлялись зачем потребовалось отказываться от 4 заповеди... Но отказались же - факт. Это уж тебе наверное виднее.

Но все это имеет свои причины. В том числе и глубоко нравственные. Да и психологические, пожалуй, тоже.

Я, как человек, отрицающий личного бога, не вижу ничего опасного в произнесении любых имен. Евреи в силу своей веры этого боялись. Они искренне опасались кары Господней, как и в случае с оружием, поэтому мое объяснение точно соответствует их представлениям. Не вижу ничего неудачного.
5. Сэр Джеймс, постарайся понять меня правильно. "Моя" нравственность не "прагматична", как ты выразился, а ЦЕЛЕСООБРАЗНА. Чувствуешь разницу? А цель нравственности (как и любой культуры вообще) - обеспечить выживание сообщества. Или бери выше - нашего вида (Человечества, если тебе так приятнее) и ЖИЗНИ ВООБЩЕ. Приведи мне пример нравственности, целью которой было бы уничтожение жизни на планете Земля, и вот тогда я назову ее не только нецелесообразной, но и АБСУРДНОЙ.

Алекс, конфессионалы обычно стараются говорить о нравственности только в рамках своей религии. Все что не соответствует их канону, они отвергают. Это не есть гут.
Мы тут уже несколько тем посвятили обсуждению нравственности.
Специально для тебя приведу несколько ссылок на свои посты:
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=1091362
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=1093583
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=1093887
Если у тебя хватило терпения их прочитать, то ты уже понял, в чем я не согласен с автором статьи.
1. Он учитывает только врожденную составляющую нравственности и игнорирует приобретенную.
2. Он не учитывает систему естественных нравственных приоритетов (человек-культурное сообщество- вид-биосфера).
Насчет твоих собственных возражений (о том что нравственность затрудняет выживание) еще раз повторю, что конкретная форма нравственности определяется конкретным способом выживания. Попробуй оценить с этой т. з. "блатные понятия" как форму нравственности криминального сообщества.
И "прикинь", что такое "беспредельные зоны" и откуда они берутся.

наверное, нравственность просыпается?