Невинного человека под расстрельную статью "элементарно" не подставишь.
У вас - может быть. А у нас... с дело Аракчеева ознакомьтесь. Чел был далеко от места преступления, раны в телах от оружия, которого у него не было, свидетель видел всё с полукилометра после захода солнца в горах - но "виновен" и никаких сусликов.
(Билл Баклуши @ 16.12.2013 - время: 22:55)
Для вас, поборников СК не важно что человек этого не делал.
Давайте, Вы свои догадки оставите для мысленных размышлений и не будете рассказывать самому себе и всем окружающим, что для меня важно, а что нет...
По поводу Чикатило. Потрудитесь почитать весь топик, там подробно расписано кто пострадал и как по делу Чикатило. А еще, почитайте все что я говорила по поводу смертной казни, про доказательную базу, систему обвинения и все остальное... Пока нам не о чем разговаривать, ибо Вы вопросом не владеете.
Я не делаю выводов на пустом месте. И отлично все прочитал. Что касательно по делу Чекатило, то я читал более серьезные вещи чем этот топик. В остальном же, вы видимо считаете только себя вправе говорить о том, почему я не сторонник смертной казни, и вообще делать выводы на тему владею я вопросом или нет.
Что касательно по делу Чекатило, то я читал более серьезные вещи чем этот топик.
Тогда просвятите, сколько народа пострадало по этому делу? Сколько невинных расстреляли?
Я не делаю выводов на пустом месте. И отлично все прочитал.
Извините, но не заметно.
Сколько можно говорить о необходимости тщательного следствия, независимости экспертиз, многоступенчатой системы апелляций и рассмотрения жалоб по делу? Где и кто писал, что это всё "неважно"?
Откуда эти экстремистские выводы насчёт "Однако поборники СК не ратуют за создание нормальной системы правосудия, не ратуют за многочисленые проверки. Нет! Им всегда и все ясно" и "не важно что человек этого не делал"? Многократно пишется как раз обратное! Но вот этого как раз противники СК видеть не хотят. Как ни тыкай носом.
Хоть одну ссылку бы, а?
Как просто выдумать некие мифы, а потом успешно с ними бороться...
И ни на один встречный вопрос почему-то никто из противников СК не отвечает. Боятся? Не понимают? Нечего сказать?
(Билл Баклуши @ 17.12.2013 - время: 00:04)
Что касательно по делу Чекатило, то я читал более серьезные вещи чем этот топик.
Тогда просвятите, сколько народа пострадало по этому делу? Сколько невинных расстреляли?
Вроде как больше двух...
(milenа @ 17.12.2013 - время: 00:18)
(Билл Баклуши @ 17.12.2013 - время: 00:04)
Что касательно по делу Чекатило, то я читал более серьезные вещи чем этот топик.
Тогда просвятите, сколько народа пострадало по этому делу? Сколько невинных расстреляли?
Вроде как больше двух...
Вроде или точно?
Факт или вымысел?
(Билл Баклуши @ 17.12.2013 - время: 00:04)
Я не делаю выводов на пустом месте. И отлично все прочитал.
Извините, но не заметно.
Сколько можно говорить о необходимости тщательного следствия, независимости экспертиз, многоступенчатой системы апелляций и рассмотрения жалоб по делу? Где и кто писал, что это всё "неважно"?
Откуда эти экстремистские выводы насчёт "Однако поборники СК не ратуют за создание нормальной системы правосудия, не ратуют за многочисленые проверки. Нет! Им всегда и все ясно" и "не важно что человек этого не делал"? Многократно пишется как раз обратное! Но вот этого как раз противники СК видеть не хотят. Как ни тыкай носом.
Хоть одну ссылку бы, а?
Как просто выдумать некие мифы, а потом успешно с ними бороться...
Иногда им хочется что-то сказать, а читать лень да и времени нет. Пробежал глазами последний пост, не вникнув в содержание, а лишь уловив общее направление мысли и обрушился с праведным гневом возмущенного сознания на "поборников СК"
Только что просмотрела, как Сергей Миронов, эта политическая проститутка, говоря об амнистии, изрек: "Государство должно уметь прощать." Я не против амнистии, пусть выходят на свободу те, кто сидит по глупости, по неосторожности и проч. Но как легко человек жонглирует терминами "государство", "общество", "народ", когда самого не касается...
И ни на один встречный вопрос почему-то никто из противников СК не отвечает. Боятся? Не понимают? Нечего сказать?
А потому что ответов нет. Проще сказать, что оппоненты глухи, и сделать умное лицо.
по данным педивикии расстрелян один человек за первое убийство Чикатило.
В n-ный раз уточняю. (не, ну, честное слово, надоело уже!)
Расстрелян был некий Кравченко. На котором и так было абсолютно неопровержимо доказанных 2 трупа. Но СК давали за 3, вот этому "невинному" третий труп и довесили. Да, судебная ошибка. Но - прям такому белому и пушистому... Которого так жалко...
На котором и так было абсолютно неопровержимо доказанных 2 трупа. Но СК давали за 3, вот этому "невинному" третий труп и довесили. Да, судебная ошибка. Но - прям такому белому и пушистому... Которого так жалко...
"после первой и второй перерывчик небольшой",
ща бы ему больше 8 не дали
(Билл Баклуши @ 17.12.2013 - время: 00:04)
<q>Я не делаю выводов на пустом месте. И отлично все прочитал.</q> <q>Извините, но не заметно.
Сколько можно говорить о необходимости тщательного следствия, независимости экспертиз, многоступенчатой системы апелляций и рассмотрения жалоб по делу? Где и кто писал, что это всё "неважно"?
Откуда эти экстремистские выводы насчёт "Однако поборники СК не ратуют за создание нормальной системы правосудия, не ратуют за многочисленые проверки. Нет! Им всегда и все ясно" и "не важно что человек этого не делал"? Многократно пишется как раз обратное! Но вот этого как раз противники СК видеть не хотят. Как ни тыкай носом.
Хоть одну ссылку бы, а?
Как просто выдумать некие мифы, а потом успешно с ними бороться...
И ни на один встречный вопрос почему-то никто из противников СК не отвечает. Боятся? Не понимают? Нечего сказать?</q>
Я отвечу откуда "экстремистские выводы". Да действительно говорят обо всем, что вы перечислили. Но! Покажите мне хоть один пост где было бы написанно - вот когда все это начнет работать, вот тогда и будем думать о смертной казни. Нет такого. Не в одном из постов нет рецепта - а как это сделать? Как сделать так, что бы все о чем вы пишите было реальностью? Что надо сделать, что бы народ твердо верил, что ему дело не пришьют на пустом месте? Опять нет. И создается впечатление - Я за смертную казнь,давайте казнить, а вот наводить порядок будем по ходу.
Что касается моей сентенции которая вас так возмутила - "не важно что человек этого не делал". Вот вам цитата из вас же (iich @ 17.12.2013 - время: 18:04)
<q>В n-ный раз уточняю. (не, ну, честное слово, надоело уже!)
Расстрелян был некий Кравченко. На котором и так было абсолютно неопровержимо доказанных 2 трупа. Но СК давали за 3, вот этому "невинному" третий труп и довесили. Да, судебная ошибка. Но - прям такому белому и пушистому... Которого так жалко...</q>
То есть для вас это нормально, что человек отвечает не за свое преступление. И расстреляли его и не жалко. Так, что вы блестяще потвердили мои слова, не важно вам, что человек, любой человек должен отвечать лишь за то, что он совершил! И ни как по другому! Но вам не жалко, он же гад! на нем уже 2 труппа!
Постарайтесь услышать, вопрос не в том, что я хочу защищать кого то, я пытаюсь вам обьяснить, что закон - это не месть! Это наказание за реально совершенные преступления! И ни как по другому.
скрытый текст
Для вас ошибка это нормально. Неисправимая ошибка.Я же считаю, что это страшно. Это и есть принципиальные разногласия со сторонниками СК. Думаю, мы не придем к единому мнению, но возможно я ответил на ваши вопросы. Если возникнут еще какие то, я отвечу. Мне интересно ваше мнение и контраргументы.
Что касается моей сентенции которая вас так возмутила - "не важно что человек этого не делал". Вот вам цитата из вас же (iich @ 17.12.2013 - время: 18:04)
<q>В n-ный раз уточняю. (не, ну, честное слово, надоело уже!)
Расстрелян был некий Кравченко. На котором и так было абсолютно неопровержимо доказанных 2 трупа. Но СК давали за 3, вот этому "невинному" третий труп и довесили. Да, судебная ошибка. Но - прям такому белому и пушистому... Которого так жалко...</q>То есть для вас это нормально, что человек отвечает не за свое преступление. И расстреляли его и не жалко. Так, что вы блестяще потвердили мои слова, не важно вам, что человек, любой человек должен отвечать лишь за то, что он совершил! И ни как по другому! Но вам не жалко, он же гад! на нем уже 2 труппа!
Постарайтесь услышать, вопрос не в том, что я хочу защищать кого то, я пытаюсь вам обьяснить, что закон - это не месть! Это наказание за реально совершенные преступления! И ни как по другому. "То есть для вас это нормально, что человек отвечает не за свое преступление. И расстреляли его и не жалко."
То есть то, что я признаю и соглашаюсь, что имело место судебная ошибка - это снова мимо кассы?! Одна-а-а-ако...
"Расстреляли его и не жалко"? Да, не жалко УБИЙЦУ. Убийцу ВСЕГО двух человек. Это для Вас так, мелочь: подумаешь, двое! Ерунда какая... Сидел бы так 12-15 лет, потом вышел бы на свободу, глядишь, ещё на пенсии пожил бы. А тут расстреляли. Вот его Вам жалко, а его жертв - нет, фиг с ними! Отличное подтверждение Вашего "человеколюбия"...
"Покажите мне хоть один пост где было бы написанно - вот когда все это начнет работать, вот тогда и будем думать о смертной казни. Нет такого. Не в одном из постов нет рецепта - а как это сделать? Как сделать так, что бы все о чем вы пишите было реальностью? Что надо сделать, что бы народ твердо верил, что ему дело не пришьют на пустом месте? Опять нет."
Воистину как глухарь на токовище.
Тема насчёт СК за короткий срок здесь уже минимум 4-я. В 4-й раз писать одно и то же?
Извольте.
Таковая система УЖЕ работает, ибо из приговорённых к высшей мере наказания за последние 30 лет (на излёте СССР и НИ РАЗУ в РФ) ни один до сих пор не осуждён ошибочно: работает система апелляций, рассмотрений приговоров минимум 3-мя инстанциями, плюс региональные (а раньше ещё и федеральная) комиссии по помилованию, имеющие ГЛАВНОЙ целью найти хоть одну причину для смягчения приговора к СК.
Опять же в n-ный раз отсылаю в материалам знаменитой комиссии А.Приставкина, состоявшей ТОЛЬКО из противников СК и искавшей хоть одно (!) сомнение в любом (!) доводе обвинения или экспертизы, в справедливости приговора к СК - сколько смертных приговоров эта комиссия утвердила, Вы в курсе? Десятки.
Сторонники СК предлагают дополнить экспертизы даже иностранными, совсем уж неангажированными - это мелочь? С каждым приговорённым встречаются как члены комиссий по помилованию, так и представители любых судебных, следственных, надзорных инстанций, а последние лет 15 - ещё и представители УСБ, выясняющие малейшие подробности следствия и члены комиссий по помилованию, ИЩУЩИЕ, кто чего превысил и недосмотрел.
Вот скажите, со времён введения моратория на СК хоть один, приговорённый к пожизненному, выпущен? Откуда "у народа" уверенность, что "любого могут шлёпнуть"? Потому что срок в 2-5-8 лет пришить - не проблема?
30 лет ни одной ошибки - мало?! ОК, скажите, сколько надо. Лет 100?
Даже в советское время от приговора до приведения его в исполнение проходило от полугода до 3-5 лет проверки и перепроверки дел. Ок, давайте по максимуму - 5 лет перепроверять дело достаточно? Причём, повторюсь, не только "судебным", но и представителям общественности. С единственным условием - если всё окажется верно, пусть "общественность" расписывается в том, что НИКАКИХ ошибок и "выбитых показаний" нет. Согласитесь, любое право должно иметь и обратную сторону в виде неких обязанностей. Пусть расписываются без всяких "мне кажется, что при определённых условиях могло бы быть" (типа, злой инопланетянин топором мог помахать, а потом улететь к себе на Вегу).
Постарайтесь же услышать, наконец - никто нигде и никогда не призывает "стрелять всех подряд"! Проверили? Перепроверьте. И ещё раз. И ещё. И ещё. Но потом - СК. Без всяких розовых соплей насчёт "ценности человеческой жизни" - повторю тоже в n-ный раз: СК даже не рассматривается, если трупов менее трёх (!). Никаких "зуб за зуб"! МИНИМУМ три ПОДТВЕРЖДЁННЫХ трупа.
Но никто из сторонников "человеколюбия" не отвечает даже на самое простое. Та же бесланская школа. Десятки трупов детей, расстрелянных в спины. И взятый живьём с оружием в руках, с автоматом, из которого велась стрельба, Нурпаша Кулаев. Показаниями свидетелей, экспертизами и чем угодно (собственных признаний из него выбивать было ни к чему, он сразу сам всё признал, на суде только твердил, что стрелял не по детям, а исключительно по взрослым - такой вот "гуманист") подтверждено, что стрелял он не холостыми и не в чистое небо. Почему он живёт? Жалко жизнь этого НЕЛЮДЯ? Или в чём-то сомнения? Озвучьте, в чём.
И тоже в n-ный раз задаваемый вопрос. Сотни людей приговариваются к малым срокам также по ошибке, но за время своего заключения умирают/погибают в зоне. Да, всего лишь за воровство, подброшенные наркотики, хулиганку и т.д.
По отношению к ним даже самый малый приговор оказывается неисправимым. Фактически ничем не отличающимся от СК. Т.е. получил год, а на зоне зеки его забили ногами насмерть. А потом выяснилось, что приговор ошибочен, человек невиновен.
Что с этим делать? Ваши предложения? Не сажать вообще никого, по-Вашему? Ведь ЛЮБОЙ срок может оказаться смертельным?..
Это сообщение отредактировал iich - 18-12-2013 - 01:42
Если возникнут еще какие то, я отвечу.
Можно спросить?
1. Вы считаете, гуманным содержать человека в варварских условиях ВСЮ жизнь? Даже если это будет не виновный, который умрет в тюрьме черз 5 лет, а через 6 найдется истинный преступник?
2. Вы не считаете верхом цинизма содержать убийц и мучителей на деньги родных их жертв? (Не прямо, но косвенно. Все граждане платят налоги, эти налоги в том числе идут и на содержание пожизненных...)
На уровне поржать.
В стране узаконить проституцию. Создать недорогие государственные бордели для садистов и садисток, куда в виде нижних поставлять тех кто осужден на пожизненное или по тем статьям за которые в принципе СК назначается. Кстати маньякам в обязательном порядке проводить принудительную смену пола.
Вчера, после пары стаканов. На работе додумались до такой идеи...
А что, конструктивно!
То есть то, что я признаю и соглашаюсь, что имело место судебная ошибка - это снова мимо кассы?! Одна-а-а-ако...
"Расстреляли его и не жалко"? Да, не жалко УБИЙЦУ. Убийцу ВСЕГО двух человек. Это для Вас так, мелочь: подумаешь, двое! Ерунда какая... Сидел бы так 12-15 лет, потом вышел бы на свободу, глядишь, ещё на пенсии пожил бы. А тут расстреляли. Вот его Вам жалко, а его жертв - нет, фиг с ними! Отличное подтверждение Вашего "человеколюбия"...Мы с вами говорим на разных языках к сожалению. Вы аргументируете свою позицию эмоциями а это не лучший аргумент в дисскуссии. Жалко, не жалко - это не категории которыми стоит оперировать при обсуждении СК. Еще раз повторюсь, что человек, какой бы он ни был, должен отвечать только за то что он сделал, и не за что больше! И подгонять приговоры под СК это , на мой взгляд вовсе не ошибка. Да, вы признаете что тут имела место "судебная ошибка" Но за этим эфимизмом скрывается гораздо более серьезные вещи. Я думаю, что непосредственно к суду, ошибки не имеют отношения, да и не было ни каких ошибок. А было сознательное фальсификация дела, то есть преступление. И за эти преступления всерьез ни кто ответил. А значит - при необходимости спокойно повторят то, что уже делали.
Воистину как глухарь на токовище.
Тема насчёт СК за короткий срок здесь уже минимум 4-я. В 4-й раз писать одно и то же?
Извольте.
Таковая система УЖЕ работает, ибо из приговорённых к высшей мере наказания за последние 30 лет (на излёте СССР и НИ РАЗУ в РФ) ни один до сих пор не осуждён ошибочно: работает система апелляций, рассмотрений приговоров минимум 3-мя инстанциями, плюс региональные (а раньше ещё и федеральная) комиссии по помилованию, имеющие ГЛАВНОЙ целью найти хоть одну причину для смягчения приговора к СК.
Я не думаю, что стоит опускаться до личных выпадов, но да ладно. Вы тут меня обвиняли в том, что я не читаю написанного, позволю себе переадресовать сие обвинения вам. "Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда отменила приговоры 11 лиц, осуждённых к смертной казни из-за ошибок в применении норм уголовного и уголовно-процессуального права". Если система работает, то откуда сие 11 дел? Говоря о системе, я вовсе не имел ввиду систему надзора, хотя конечно и ее тоже. А имел я ввиду всю систему отвечающую за весь процесс от расследования до суда.
Вот скажите, со времён введения моратория на СК хоть один, приговорённый к пожизненному, выпущен? Откуда "у народа" уверенность, что "любого могут шлёпнуть"? Потому что срок в 2-5-8 лет пришить - не проблема?
30 лет ни одной ошибки - мало?! ОК, скажите, сколько надо. Лет 100?
Насчет ни одной ошибки - я вам уже показал, ошибки есть. Да, людей не расстреляли, но уверенности в том, что это не сделали, просто потому, что почему то не успели, нет ни у кого. И опять же повторяюсь, ни кто серьезно за эти ошибки не ответил. Вопрос не в количестве лет, вопрос в доверии к системе правосудия, которого как не было так и нет.
Постарайтесь же услышать, наконец - никто нигде и никогда не призывает "стрелять всех подряд"! Проверили? Перепроверьте. И ещё раз. И ещё. И ещё. Но потом - СК. Без всяких розовых соплей насчёт "ценности человеческой жизни" - повторю тоже в n-ный раз: СК даже не рассматривается, если трупов менее трёх (!). Никаких "зуб за зуб"! МИНИМУМ три ПОДТВЕРЖДЁННЫХ трупа.
Но никто из сторонников "человеколюбия" не отвечает даже на самое простое. Та же бесланская школа. Десятки трупов детей, расстрелянных в спины. И взятый живьём с оружием в руках, с автоматом, из которого велась стрельба, Нурпаша Кулаев. Показаниями свидетелей, экспертизами и чем угодно (собственных признаний из него выбивать было ни к чему, он сразу сам всё признал, на суде только твердил, что стрелял не по детям, а исключительно по взрослым - такой вот "гуманист") подтверждено, что стрелял он не холостыми и не в чистое небо. Почему он живёт? Жалко жизнь этого НЕЛЮДЯ? Или в чём-то сомнения? Озвучьте, в чём.
Перестаньте уже меня обвинять невесть в чем. Вопрос не в человеколюбии. И уже совершенно не в том, жалко, не жалко. Еще раз повторюсь, я считаю, что закон не может быть орудием мести. А расстрел слишком простое решение этого вопроса. Мне кажется, что пожизненое лишение свободы есть реальное наказание, которое гораздо тяжелее, чем расстрел.
И тоже в n-ный раз задаваемый вопрос. Сотни людей приговариваются к малым срокам также по ошибке, но за время своего заключения умирают/погибают в зоне. Да, всего лишь за воровство, подброшенные наркотики, хулиганку и т.д.
По отношению к ним даже самый малый приговор оказывается неисправимым. Фактически ничем не отличающимся от СК. Т.е. получил год, а на зоне зеки его забили ногами насмерть. А потом выяснилось, что приговор ошибочен, человек невиновен.
Что с этим делать? Ваши предложения? Не сажать вообще никого, по-Вашему? Ведь ЛЮБОЙ срок может оказаться смертельным?..</q>
Вот только передергивать не надо. Случаи бывают всякие , и запрещать авто только потому, что под колесами гибнут тысячи людей ни кому в голову не приходит. Свои предложения я по этому поводу уже озвучивал, но специально для вас повторюсь. Первое - необходимо реально реформировать всю систему правосудия, далее, ввести специальные статьи в УК карающие за подставу, причем в случае, описаном вами, рассматривать подставу как убийство. Ну и конечно победить коррупцию, если не во всей стране, то в системе правосудия.
<q>1. Вы считаете, гуманным содержать человека в варварских условиях ВСЮ жизнь? Даже если это будет не виновный, который умрет в тюрьме черз 5 лет, а через 6 найдется истинный преступник?
Не могли бы вы уточнить, что вы называете - нечеловеческими условиями? Если сегодняшнее содержание пожизнников - то да, считаю, что такое наказание гораздо больше соотвествует понятию "справедливость" чем СК. Что касательно сидящего невиновного, то это преступление, которое, как я уже писал необходимо квалифицировать как убийство, с соотвественными выводами и решиниями.
2. Вы не считаете верхом цинизма содержать убийц и мучителей на деньги родных их жертв? (Не прямо, но косвенно. Все граждане платят налоги, эти налоги в том числе идут и на содержание пожизненных...)
Нет, не считаю. Наоборот, считаю, что это первое - спасает общество от кровожадности,от иллюзии нет человека - нет проблемы, а во вторых, в третий раз, считаю такое наказание куда как более адекватным, чем СК.
Не могли бы вы уточнить, что вы называете - нечеловеческими условиями? Если сегодняшнее содержание пожизнников - то да, считаю, что такое наказание гораздо больше соотвествует понятию "справедливость" чем СК. То есть уподобиться инквизиции и фашизму, мучить людей, содержать их в скотских условиях это по-вашему справедливость?
Ну что ж... нормально... двадцать первый век... все прям так человеколюбивы, что готовы издеваться и замучить до смерти, но только не убить... Интересная позиция!
считаю, что это первое - спасает общество от кровожадности Я не об обществе спрашивала! Я спрашивала о родных, которые осознают, что кроме того, что их родных зверски убили, так они еще и кормят этого убийцу.
Так и вижу их счастливые и просветленные лица от осознания того, что их никто не посмеет назвать кровожадными...
Что касательно сидящего невиновного, то это преступление, которое, как я уже писал необходимо квалифицировать как убийство, с соотвественными выводами и решиниями. Хватит теорий! Это мы слышали не раз и сами об этом говорили не однократно. Лучше скажете как это сделать.
До тех пор, пока судят люди ошибки будут. Если Вы ни разу в жизни, ни в какой из ее областей не ошибались, то скажите об этом и я буду славить Вас по всему форуму.
Еще раз повторюсь, я считаю, что закон не может быть орудием мести. А расстрел слишком простое решение этого вопроса. Мне кажется, что пожизненое лишение свободы есть реальное наказание, которое гораздо тяжелее, чем расстрел. Разъясните пожалуйста, что ж тогда "месть" в Вашем понимании? Смерть за смерть это месть? А вечные муки за смерть это не месть?
Первое - необходимо реально реформировать всю систему правосудия, далее, ввести специальные статьи в УК карающие за подставу, причем в случае, описаном вами, рассматривать подставу как убийство. Ну и конечно победить коррупцию, если не во всей стране, то в системе правосудия. Назовите хоть одну страну мира, где реформированная система правосудия не дает сбоев и не делает ошибок?
Это сообщение отредактировал milenа - 19-12-2013 - 00:50
(Билл Баклуши @ 19.12.2013 - время: 00:33)
<q>Не могли бы вы уточнить, что вы называете - нечеловеческими условиями? Если сегодняшнее содержание пожизнников - то да, считаю, что такое наказание гораздо больше соотвествует понятию "справедливость" чем СК.</q>То есть уподобиться инквизиции и фашизму, мучить людей, содержать их в скотских условиях это по-вашему справедливость?
Ну что ж... нормально... двадцать первый век... все прям так человеколюбивы, что готовы издеваться и замучить до смерти, но только не убить... Интересная позиция!Первое - вы не ответили, на мой вопрос - что вы считаете скотскими условиями? Условия в которых содержаться пожизнники сейчас скотскими назвать нельзя. И уж сравнивать это с фашизмом и инквизицией довольно большая натяжка. Еще раз повторюсь - человеколюбие, жалость - все это эмоции, им нет места в юриспруденции. Есть четкое выполнение всех законов, и есть наказание за совершенные преступления. Ну во всяком случае так должно быть.
<q>Я не об обществе спрашивала! Я спрашивала о родных, которые осознают, что кроме того, что их родных зверски убили, так они еще и кормят этого убийцу.
Так и вижу их счастливые и просветленные лица от осознания того, что их никто не посмеет назвать кровожадными...</q> <q>Думаю, что такая реакция все та же жажда мести, не более того. Ну и конечно же непонимание, что пожизненое заключение - есть наказание куда как более тяжелое чем расстрел.
<q>Что касательно сидящего невиновного, то это преступление, которое, как я уже писал необходимо квалифицировать как убийство, с соотвественными выводами и решиниями.</q> <q>Хватит теорий! Это мы слышали не раз и сами об этом говорили не однократно. Лучше скажете как это сделать.
До тех пор, пока судят люди ошибки будут. Если Вы ни разу в жизни, ни в какой из ее областей не ошибались, то скажите об этом и я буду славить Вас по всему форуму. Я уже сказал как это сделать. Прочтите мои посты внимательно. Что касательно ошибок. "Судебная ошибка" это красивый эфимизм. На самом деле нет ни каких ошибок!А есть сознательно сфабрикованные дела, дабы получить какую либо выгоду, от банальной взятки, до получения званий , премий и так далее.
<q>Еще раз повторюсь, я считаю, что закон не может быть орудием мести. А расстрел слишком простое решение этого вопроса. Мне кажется, что пожизненое лишение свободы есть реальное наказание, которое гораздо тяжелее, чем расстрел.</q> <q>Разъясните пожалуйста, что ж тогда "месть" в Вашем понимании? Смерть за смерть это месть? А вечные муки за смерть это не месть?</q>Да, отвечать человеку тем же - это месть. Пожизненое наказание есть наказание. А на муки он обрекает себя сам. И сам же себя и мучает.
<q>Первое - необходимо реально реформировать всю систему правосудия, далее, ввести специальные статьи в УК карающие за подставу, причем в случае, описаном вами, рассматривать подставу как убийство. Ну и конечно победить коррупцию, если не во всей стране, то в системе правосудия. <q>Назовите хоть одну страну мира, где реформированная система правосудия не дает сбоев и не делает ошибок? Вот тут вы совершенно правы. Нет такой страны в мире и эта одна из причин почему я против СК.
И уж сравнивать это с фашизмом и инквизицией довольно большая натяжка.
И, тем не менее, сравнивать можно. Категория одна. Разве что кормят немного лучше и требования к гигиене повышенные. Все остальное - казематы, пытки, издевательства охраны, карцеры (каменные мешки) с 15-го века не изменились.
Еще раз повторюсь - человеколюбие, жалость - все это эмоции, им нет места в юриспруденции. Есть четкое выполнение всех законов, и есть наказание за совершенные преступления. Ну во всяком случае так должно быть. Чем четкое выполнение закона в виде пожизненного лишения свободы отличается от такого же четкого выполнения закона в виде расстрела?
Думаю, что такая реакция все та же жажда мести, не более того. Ну и конечно же непонимание, что пожизненое заключение - есть наказание куда как более тяжелое чем расстрел. Думаю, что это надо не мне рассказать, а родственникам жертв Евсюкова и детей погибших в Беслане, а так же многим другим...
Эмоции? Да! Посмотрела бы я как Вы сохраняли хладнокровие если б Ваш ребенок (не дай Бог!) оказался жертвой террориста.
Я уже сказал как это сделать. Прочтите мои посты внимательно.
Если Вы об этом
скрытый текст
так это прожект и не более. Он утопичен и неосуществим. Фантастика! Сказка!
А есть сознательно сфабрикованные дела, дабы получить какую либо выгоду, от банальной взятки, до получения званий , премий и так далее. Аха! Дело ростовских амазонок из этого разряда? Дело Евсюкова тоже видимо? Дела Деккушева, Радуева?
Да, отвечать человеку тем же - это месть. Пожизненое наказание есть наказание. А на муки он обрекает себя сам. И сам же себя и мучает. Это кто так решил? Заметьте, что это всего лишь Ваше личное мнение! А почему бы, к примеру, не наказать его публичной поркой?
Вот тут вы совершенно правы. Нет такой страны в мире и эта одна из причин почему я против СК. Вот именно поэтому СК надо вводить, ибо ждать, когда сказка станет явью нельзя!
(Билл Баклуши @ 19.12.2013 - время: 14:26)
<q>И уж сравнивать это с фашизмом и инквизицией довольно большая натяжка.</q> <q>И, тем не менее, сравнивать можно. Категория одна. Разве что кормят немного лучше и требования к гигиене повышенные. Все остальное - казематы, пытки, издевательства охраны, карцеры (каменные мешки) с 15-го века не изменились. Пенитенциарные системы во всем мире чем то похожи. Что же касается остального, как то пытки, карцеры и так далее, для пожизнников, не более чем ваши фантазии.
Еще раз повторюсь - человеколюбие, жалость - все это эмоции, им нет места в юриспруденции. Есть четкое выполнение всех законов, и есть наказание за совершенные преступления. Ну во всяком случае так должно быть.</q> <q>Чем четкое выполнение закона в виде пожизненного лишения свободы отличается от такого же четкого выполнения закона в виде расстрела?Отличается достижением цели. Вы не конкретезируете в чем смысл СК. Я же ратуя за отмену СК считаю, что ни чего хорошего она не дает и наказанием для преступника не является, слишком оно мягкое это наказание. Исходя из моей точки зрения, наказанием является планомерное уничтожение преступника как личности, как социальной единицы. Что бы он в полной мере ощутил страдания своих жертв. А пуля в лоб сильно быстро и практически безболезнено.
Думаю, что такая реакция все та же жажда мести, не более того. Ну и конечно же непонимание, что пожизненое заключение - есть наказание куда как более тяжелое чем расстрел.</q> <q>Думаю, что это надо не мне рассказать, а родственникам жертв Евсюкова и детей погибших в Беслане, а так же многим другим...
Эмоции? Да! Посмотрела бы я как Вы сохраняли хладнокровие если б Ваш ребенок (не дай Бог!) оказался жертвой террориста.Давайте не будем пускать розовые сопли по двадцать восьмому разу. Я в свою очередь могу спросить как смотреть в глаза матери невинно расстреляному. И не матери убийцы Кравценко,хотя и он для неё ребенок плоть от плоти, а того же Хабарова который был простым человеком,которому по вашей версии невозможно пришить дело. И который, тем не менее был расстрелян.Ни чего кроме пришитого дела на нем не было.
<q>Я уже сказал как это сделать. Прочтите мои посты внимательно.</q><q>Если Вы об этом
<q>Первое - необходимо реально реформировать всю систему правосудия, далее, ввести специальные статьи в УК карающие за подставу, причем в случае, описаном вами, рассматривать подставу как убийство. Ну и конечно победить коррупцию, если не во всей стране, то в системе правосудия.</q>так это прожект и не более. Он утопичен и неосуществим. Фантастика! Сказка!Если не заниматься системой правохранения, судов и так далее, то да, это так и останеться сказкой.
А есть сознательно сфабрикованные дела, дабы получить какую либо выгоду, от банальной взятки, до получения званий , премий и так далее.</q> <q>Аха! Дело ростовских амазонок из этого разряда? Дело Евсюкова тоже видимо? Дела Деккушева, Радуева?
А давайте не будем выдергивать из контекста предложения и придавать им тот смысл который вам нужен? Прочтите весь абзац целиком и возможно поймете, что говорил я совсем о другом.
Да, отвечать человеку тем же - это месть. Пожизненое наказание есть наказание. А на муки он обрекает себя сам. И сам же себя и мучает.</q> <q>Это кто так решил? Заметьте, что это всего лишь Ваше личное мнение! А почему бы, к примеру, не наказать его публичной поркой?
Совершенно верно. Это мое личное мнение, но мне казалось, мы здесь все высказываем свое мнение, собственно для этого мы на форум и приходим, разве нет? Однако, таких же взглядов придерживается довольно много людей, противников СК думаю куда как больше, чем тех кто за. Предвидя ваш вопрос "Откуда вы это знаете?" отвечаю - из банальной логики, в мире свыше ста государств в настоящее время не применяют СК.
<q>Вот тут вы совершенно правы. Нет такой страны в мире и эта одна из причин почему я против СК.</q> <q>Вот именно поэтому СК надо вводить, ибо ждать, когда сказка станет явью нельзя!</q>
Еще одно подтверждение моих слов, сначала давайте стрелять, а порядок наводить будем потом. Добавить мне к этому не чего.
Что же касается остального, как то пытки, карцеры и так далее, для пожизнников, не более чем ваши фантазии. Никакой фантазии. Радуев сам рассказывал, как сидел в карцере (ШИЗО) за то что днем сел на кровать. Пытки? Ползать в позе лебедя не пытки что ли? Или то что узаконено пытками не считается? Тогда вот ссылочка, ТЫЦ! а ниже текстик из ссылочки, выделила специально для Вас
скрытый текст
Вы не конкретезируете в чем смысл СК. В наказании за совершенное.
Я же ратуя за отмену СК считаю, что ни чего хорошего она не дает и наказанием для преступника не является, слишком оно мягкое это наказание. Стоп! Не Вы ли мне рассказывали про мои эмоции и Вашу беспристрастность? А я ж почти поверила в то, что Вас интересует именно законность и право...
Исходя из моей точки зрения, наказанием является планомерное уничтожение преступника как личности, как социальной единицы. Что бы он в полной мере ощутил страдания своих жертв. А пуля в лоб сильно быстро и практически безболезнено. А я считаю, что это:
1. Экономически не целесообразно. Содержать подонков, охранять, кормить, лечить, одевать... Не так уж богато живут пенсионеры, инвалиды и дети в детских домах, что бы у них отнимать на нелюдей.
2. Бесперспективно. Почувствует он страдания или не почувствует это практически не имеет никакого значения. На свободу он не выйдет никогда, поэтому нет разницы осознает он или не осознает, раскается или нет...
Давайте не будем пускать розовые сопли по двадцать восьмому разу. Я в свою очередь могу спросить как смотреть в глаза матери невинно расстреляному. И не матери убийцы Кравценко,хотя и он для неё ребенок плоть от плоти, а того же Хабарова который был простым человеком,которому по вашей версии невозможно пришить дело. И который, тем не менее был расстрелян.Ни чего кроме пришитого дела на нем не было. Вот именно, хватит розовых соплей! Вы б еще обезглавленную Марию-Антуанетту сюда приплели. Уже страны нет при которой Хабарова расстреляли, уже строй поменялся как 20 лет, а вы все сталинские ГУЛАГи вспоминаете. Проснитесь! Двадцать первый век! Кстати, Вы так и не перечислили невинно расстрелянных по делу Чикатило.
Если не заниматься системой правохранения, судов и так далее, то да, это так и останеться сказкой. Даже если заниматься, то так и останется. Потому как судят люди, а они субъективны.
Прочтите весь абзац целиком и возможно поймете, что говорил я совсем о другом. Прочитала 3 раза... О чем "о другом"? Разъясните о чем я, о чем Вы? Я о делах, которые не вызывают сомнения, а Вы?
днако, таких же взглядов придерживается довольно много людей, противников СК думаю куда как больше, чем тех кто за. Предвидя ваш вопрос "Откуда вы это знаете?" отвечаю - из банальной логики, в мире свыше ста государств в настоящее время не применяют СК. Ошибаетесь! Вот две ссылки. Причем не давние, с этого форума... с этой доски... посмотрите результаты. Это раз.Это два.
Еще одно подтверждение моих слов, сначала давайте стрелять, а порядок наводить будем потом. Добавить мне к этому не чего. Ой, ну хватит этих баек о порядке! Не порядок Вам нужен, а "планомерное уничтожение преступника как личности, как социальной единицы. Что бы он в полной мере ощутил страдания своих жертв. А пуля в лоб сильно быстро и практически безболезнено."
Торквемада нервно курит.
Это сообщение отредактировал milenа - 20-12-2013 - 01:58
По поводу пожизненного содержания. Только, если ЗЭК отрабатывает своё содержание. Если зек не хочет работать - нечего ему отбирать хлеб у сирот и инвалидов.
Из моего опыта. При разговорах с освобождёнными все, как один, заявляли, что они ни в чём не виноваты и отсидели ни за что. А чуть позже выяснялось, что статья была за дело, но ореол мученика хотелось носить очень-очень...
И он прав отчасти. Люди приспосабливаются жить даже в самых нечеловеческих условиях, и несмотря на то что их там бьют за любое неверное движение, издеваются над ними - они привыкают. А имеют ли эти нелюди право даже на такую жизнь? Сложный вопрос. Такую жизнь даже злейшему врагу не пожелаю. У меня нет однозначного ответа.
Но, все-таки склоняюсь к тому что главное не физическая смерть. Главное что у зверя вырвали зубы и бросили в яму. Никому больше вреда не принесет. Для общества он труп. То есть физическую смерть заменили смертью социальной.
Да, теоретически есть возможность спустя 25 лет добиться выхода по УДО, но 25 лет там еще прожить надо, не повеситься и не сдохнуть от туберкулеза.
Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 20-12-2013 - 04:39
milenа Я не думаю, что стоит продолжать нашу дисскуссию. Все, что мы думали по этому поводу мы уже высказали. Без всякого сомнения, убедить тут кого то в чем то невозможно. А пытаться ловить на каких то противоречиях, приводить достаточно спорные аргументы, право слово - жалко времени. Рад был подисскутировать, остаюсь с глубоким к вам уважением , Билл Баклуши.
Взаимно! Приятно было поговорить с умным и сдержанным человеком.
Смертная казнь - это не наказание преступников, а уничтожение опасных тварей, которые непосредственно делом доказали, что не являются людьми.
Правильно))Если посмотреть в природе,всю эту нечисть истребляют на корню,почему тогда в мире людей,они должны жить,да еще за наш с вами счет??Я уже писала и не раз,что я руками и ногами за смертную казнь,для определенной статьи в УК-изнасилование,педофилия,убийство 2 или более человек,маньяки там всякие,людоеды,серийные убийцы и всякая такая нечисть..остальным и каторжные работы подойдут..но повторюсь еще раз-кто может сказать или дать гарантию,что в нашей стране судят по всем правилам??что посадят именно виновного??Вот и я думаю,что для нашей страны смертная казнь еще не доросла,хотя если взять времена правления Ивана Грозного,то там долго не разбирались,на кол и все,а виновный,не виновный уже поздно батенька думать.. и думаю тогда с преступностью дела были значительно лучше,конечно,кто захочет на кол то попой))
Мы с вами говорим на разных языках к сожалению. Вы аргументируете свою позицию эмоциями а это не лучший аргумент в дисскуссии. Жалко, не жалко - это не категории которыми стоит оперировать при обсуждении СК. Да, мы явно говорим на разных языках.
Вы, замечу, первым переходите на эмоции, упоминая понятие "жалко/не жалко", а потом почему-то адресуете эмоции мне. Мой ответ Вам исключительно на Вашем языке. Затронули жалость - получите. Не хотите на этом языке - зачем начинаете?
(Билл Баклуши @ 19.12.2013 - время: 00:25)
Я не думаю, что стоит опускаться до личных выпадов, но да ладно. Вы тут меня обвиняли в том, что я не читаю написанного, позволю себе переадресовать сие обвинения вам. "Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда отменила приговоры 11 лиц, осуждённых к смертной казни из-за ошибок в применении норм уголовного и уголовно-процессуального права". Если система работает, то откуда сие 11 дел? Говоря о системе, я вовсе не имел ввиду систему надзора, хотя конечно и ее тоже. А имел я ввиду всю систему отвечающую за весь процесс от расследования до суда. Да, извиняюсь насчёт эпитета, но, согласитесь, в n-ный раз писать практически дословно одно и то же утомляет...
А за приведённый факт - СПАСИБО! Вы блестяще подтверждаете мои доводы!
Неужели Вы не видите, что "Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда отменила приговоры 11 лиц, осуждённых к смертной казни из-за ошибок в применении норм уголовного и уголовно-процессуального права" - это как раз подчёркивает правильность моей аргументации: это же часть существующей СИСТЕМЫ, которая, как мы видим успешно борется с ошибками ДО приведения приговоров в исполнение! И не допускает непоправимых. Замечу также, что Судебная коллегия к тому же не конечная инстанция (отследить возможные ошибки можно и потом).
Таким образом, благодаря Вам, видно, что ВСЕ в конце концов приговорённые к высшей мере наказания (ныне это пожизненное) сидят по делу. А были бы расстреляны - это было бы также безошибочно. (Билл Баклуши @ 19.12.2013 - время: 00:25)
Еще раз повторюсь, я считаю, что закон не может быть орудием мести. А расстрел слишком простое решение этого вопроса. Мне кажется, что пожизненое лишение свободы есть реальное наказание, которое гораздо тяжелее, чем расстрел. Согласен - закон не орудие мести (хотя разве пожизненное лишение свободы - не месть за совершённое? Любое лишение свободы - вид мести, ибо преступники, совершая практически любое преступление, уж свободы-то своих жертв не лишают...)
И СК - не месть, а вершение ПРАВОСУДИЯ. И пожизненное заключение - слишком лёгкое, неравновесное совершённому и несправедливое наказание.
(Билл Баклуши @ 19.12.2013 - время: 00:25)
Свои предложения я по этому поводу уже озвучивал, но специально для вас повторюсь. Первое - необходимо реально реформировать всю систему правосудия, далее, ввести специальные статьи в УК карающие за подставу, причем в случае, описаном вами, рассматривать подставу как убийство. Ну и конечно победить коррупцию, если не во всей стране, то в системе правосудия. Аналогично озвучивал и я.
И никто не настаивает на том, чтобы СК возродить прямо завтра, в существующих условиях. Вот только "окончательно победить коррупцию" - это настолько далёкое, что гораздо проще предусмотреть некие механизмы защиты от неправедных приговоров (которые, в частности, я уже называл).
Но "первично" реформировать систему хотя бы в области судов, рассматривающих статьи, по которым возможно СК можно достаточно быстро уже сейчас. Повторюсь, для этого многого не надо - судеьных ошибок при применении высшей меры нет уже 30 лет.
Только вот называть мои вопросы, на которые Вы обещали ответить, "передёргом" - некорректно. Они достаточно конкретные и точные.
"Необратимость приговора" будет при существующей системе судопроизводства и исполнения наказаний будет ещё крайне долго. Посему придётся с этим пока мириться, увы. Или не сажать никого. Третьего не дано.
Это сообщение отредактировал iich - 25-12-2013 - 02:10