Из протокола допроса бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова: «…были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались…»
и этим грешили не одни литовцы...личность небезызвестного старшего лейтенанта Якова Джугашвили выдали немецкому начальству лагеря его же подчиненные, причем,как говорят, не за корзину печенья и бочку самогоноваренья, а из идеологических соображений...
[/QUOTE]
У меня позднее зажигание.
Простое сравнение численности противостоящих армий ни о чем еще не говорит.
Не надо сбрасывать со счетов опыт войны накопленный немцами и то что время и место удара выбирали они.
Для примера. Пять боксеров мастеров спорта, подходят к группе из 15 простых граждан. Подходят, заранее договорившись, что начнут бить. Первых десять человек они выведут из строя сразу, а потом разделаются с остальными.
А на первый взгляд, ведь пятеро против пятнадцати.
ну так об этом и написано в моем резюмирующем топике на 6 странице- главное -это люди, их умения, знания , готовность к ведению войны... место и время для удара могут выбирать только свободно мыслящие, не зашоренные дурацкими приказами командиры,которым вышестоящее начальство ставит задачу ЧТО сделать, но не приказывает в категоричной форме КАК это делать...К сожалению, таких начальников и таких командиров ни в Красной, ни в императорской русской, ни в российской армии к руководству войсками не допускали и не допускают категорически...
- главное -это люди, их умения, знания , готовность к ведению войны... место и время для удара могут выбирать только свободно мыслящие, не зашоренные дурацкими приказами командиры,которым вышестоящее начальство ставит задачу ЧТО сделать, но не приказывает в категоричной форме КАК это делать...К сожалению, таких начальников и таких командиров ни в Красной, ни в императорской русской, ни в российской армии к руководству войсками не допускали и не допускают категорически...
Так виноваты в этом, как раз люди стоящие во главе вооруженных сил.
.[/QUOTE]
Танки вовсе не предназначены для борьбы с танками противника, как ни парадоксально это звучит
Это верно, Задача танков - уничтожение живой силы противника, подавление пулеметных точек и орудийных батарей малого калибра. В кино красиво выглядят танковые "дуэли", но для поражения танков предназначены противотанковые орудия и ПТР с бронебойно-зажигательными патронами .
.[/QUOTE] Так виноваты в этом, как раз люди стоящие во главе вооруженных сил
.
ну вот и вывод- главное ЛЮДИ..
1. Минные поля на границах - где? Почему не сдержали атакующих немцев?
2. Зенитная артиллерия - почему немцы бомбили и штурмовали как на полигоне?
3. Истребители. Почему "сталинские соколы" не встретили врага у границы?
4. Бомбардировщики. Не осыпали бомбовым ковром наступающие без прикрытия части врага?
5. ДОТы и ДЗОТы - или "зимняя компания" ничему не научила?
6. Т-34 и КВ - имея такие танки бежать перед Т III?
И прочие загадки, если... не признать заговор в Советских верхах.
Так вот - как ни говорят, что люди не желали воевать за Сталинский режим - но погибать то они тоже не желали. А вот ряд вопросов;
1. Минные поля на границах - где? Почему не сдержали атакующих немцев?
2. Зенитная артиллерия - почему немцы бомбили и штурмовали как на полигоне?
3. Истребители. Почему "сталинские соколы" не встретили врага у границы?
4. Бомбардировщики. Не осыпали бомбовым ковром наступающие без прикрытия части врага?
5. ДОТы и ДЗОТы - или "зимняя компания" ничему не научила?
6. Т-34 и КВ - имея такие танки бежать перед Т III?
И прочие загадки, если... не признать заговор в Советских верхах.
на границах были сняты не только минные поля но даже колючая проволока.Кадровые пограничники были либо совсем отведены от границы,либо заменены новобранцами во главе с только что выпущенными из училищ лейтенантами.
в мемуарах одного из генералов ВВ,начинавшего службу в пограничниках,описывается как их, только что прибывших из училищ лейтенантов, построили в шеренгу, расчитали на первый-третий и в таком порядке назначили на заставы-первый начальником,второй замполитом,третий замом по службе.
Зенитки. по очень непроверенным сведениям вся войсковая зенитная артиллерия была выведена из состава своих частей и расположена на нескольких полигонах для проведения учебных стрельб.
Истребители были размещены на аэродромах в 6-8 км от границы. Их не только разбомбили,но и расстреляли огнем артиллерии, а в ряде случаев,как на аэродроме в Оранах, раздавили танками.
Бомбардировшики. Без воздушного прикрытия их расстреливали в воздухе как мишени. В начале войны немцы до того распоясались, что был введен лимит боеприпасов на уничтожение одного советского самолета,за превышение которого пилоты получали взыскания.
ДОТы. 10 укрепрайонов линии Сталина,перехватываюшие всю страну от Балтики до Черного моря были разоружены и даже частично взорваны.
КВ и 34-ки потеряли в основном не в боях, а загоняли неразумными командами вдоль фронта до израсходования топлива и износа деталей и бросили, в лучшем случае взорвали.
А еще была расформирована в 40 году сверхмощная Днепровская флотилия, а еще тысячи грузовиков ,пушек были собраны возле самой границы и брошены вместе с колоссальным количеством боеприпасов, а еще славные моряки загнали ударный отряд Черноморского флота на минные поля у берегов Румынии,потеряв купленный у итальянцев сверхновый лидер Ташкент и несколько эсминцев в придачу и так далее , вплоть до ликвидации в конце 30-х годов казачьих частей в Красной Армии , которые пришлось восстанавливать уже в ходе войны...кому интересно, можете пополнить этот список...
Впечатление о заговоре в верхах с целью извести Красную Армию,поверьте, не у вас одного возникали...
Истребители были размещены на аэродромах в 6-8 км от границы. Их не только разбомбили,но и расстреляли огнем артиллерии, а в ряде случаев,как на аэродроме в Оранах, раздавили танками.
По этой теме есть хорошая книга Марк Солонин "Бочки и обручи. На мирно спящих аэродромах...". Он специально исследовал тему разгрома авиации в июне 1941 года. Хорошая книга. Приводит в состояние тихого бешенства апологетов политуправления армии, но это уже их заботы...
ДОТы. 10 укрепрайонов линии Сталина,перехватываюшие всю страну от Балтики до Черного моря были разоружены и даже частично взорваны.Специально их не взрывали. Зачем. Взрывчатка всегда в дефиците. Их и сейчас еще можно посетить. Гарнизоны и частично вооружение было обращены на укомплектование дотов строившейся вдоль новой границы линии Молотова. Незанятый и невооруженный ДОТ никого не остановит.
Но некоторые УРы были использованы с большой пользой. Киевский например.
а еще славные моряки загнали ударный отряд Черноморского флота на минные поля у берегов Румынии,потеряв купленный у итальянцев сверхновый лидер Ташкент и несколько эсминцев в придачу и так далееЭто был не Ташкент, а Москва. Ташкент был потерян в 1942 году в Новороссийске, где его, в сильно поврежденном состоянии, накрыли немецкие бомбардировщики. Эпизод с потерей лидера и двух эсминцев вообще относиться к 1943 году. Это был Харьков
Действия флотского командования при высадке Озерейского десанта в 1943 году,отвлекающим маневром которого была высадка батальона Куникова в Цемесской бухте,вообще приводят в уныние.. и после этого нам достает наглости критиковать союзников за неудачу в Дьеппском десанте 1942 года ?
Впечатление о заговоре в верхах с целью извести Красную Армию,поверьте, не у вас одного возникали...
Пунктов, конечно, можно прибавить At Libitum. Тем более странно выглядит продолжающаяся героизация тех событий властями.
вообще то все действия флотского командования на Черном море приводят в тихое бешенство.Второй по мощности флот СССР по сути самоистребился в период с 1941 по 1944 год.Только гибель десятка субмарин у берегов Болгарии чего стоит-ну зачем было пиратствовать у берегов формально враждебной, а по сути достаточно нейтральной по отношению к нам страны ? Линкор, два артиллерийских крейсера,лидеры и эсминцы,подлодки и канонерки были потеряны на море,где самым серьезным противником были самоходные речные баржи ,купленные на Дунае у мадьяр,с пехотными экипажами и вооруженные FlaKами и пулеметами...
Самым серьезным противником флота на Черном море были конечно же не баржи. Это была бомбардировочная авиация немцев. Наши корабли военного времени страдали слабой защитой от воздушного противника. Перед войной считалось, что корабли в море будут находиться под зонтиком истребительной авиации, но этот расчет оказался слишком оптимистичным.
А какой линкор был потерян Черноморским флотом в войну?
(darsie @ 26.10.2013 - время: 23:06)
Впечатление о заговоре в верхах с целью извести Красную Армию,поверьте, не у вас одного возникали...
Пунктов, конечно, можно прибавить At Libitum. Тем более странно выглядит продолжающаяся героизация тех событий властями.
Если можно расшифруйте, что значит странно выглядит героизация тех событий властями? Это о чем или о ком?
.[/QUOTE] Самым серьезным противником флота на Черном море были конечно же не баржи
.Это была бомбардировочная авиация немцев
.Наши корабли военного времени страдали слабой защитой от воздушного противника
.Перед войной считалось, что корабли в море будут находиться под зонтиком истребительной авиации, но этот расчет оказался слишком оптимистичным
.
А какой линкор был потерян Черноморским флотом в войну?
линкор Парижская коммуна , с 1943 года возвращено старое название - Севастополь
я знаю , что главным врагом была авиация, мало того, даже не специальная морская а обычные эскадрильи Люфтваффе ,90 пилотов в начале войны были направленны на переподготовку по изучению способов борьбы с морскими целями, они в принципе и перетопили все потерянные корабли, плюс потери от морских мин ...
но вообще то, опять человеческий фактор... американский флот тоже крепко получил по зубам от японской авиации, но до тех пор, пока его надежно не прикрыли истребители с авианосцев, адмиралы янкесов натыкали на палубах своих линкоров и крейсеров несметное количество зенитных огневых точек, вплоть до отобранных у морской пехоты пулеметов, и тем самым решали проблемы... аналогичных действий советских адмиралов как то нигде не указано...
[QUOTE=Irochka117 , 27
.10
.2013 - время: 14:56]
.[/QUOTE] Самым серьезным противником флота на Черном море были конечно же не баржи
.Это была бомбардировочная авиация немцев
.Наши корабли военного времени страдали слабой защитой от воздушного противника
.Перед войной считалось, что корабли в море будут находиться под зонтиком истребительной авиации, но этот расчет оказался слишком оптимистичным
.
А какой линкор был потерян Черноморским флотом в войну?[/QUOTE]
линкор Парижская коммуна , с 1943 года возвращено старое название - Севастополь
08.07.1945 г. линейный корабль "Севастополь" был награжден орденом Красного Знамени.
24.07.1954 г. "Севастополь" был переклассифицирован в учебный линейный корабль, а 17.02.1956 г. исключен из списков судов ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и реализации, 7.07.1956 г. расформирован и в 1956-1957 гг. разделан на базе "Главвторчермета" в Севастополе на металл.
Если можно расшифруйте, что значит странно выглядит героизация тех событий властями? Это о чем или о ком?
Например, всем Флотом СССР - героическим, орденоносным и краснознаменным - не был уничтожен ни один крупный боевой корабль противника. Или я ошибаюсь?
Разве что авиацией - старый голландский крейсер "Ниобе" в 4 тыс. тонн.
Например, всем Флотом СССР - героическим, орденоносным и краснознаменным - не был уничтожен ни один крупный боевой корабль противника. Или я ошибаюсь?
А в начале 41ого флот героически бежал от немцев из Прибалтики в Ленинград, героически потеряв половину сопровождения и так там и простоял запертый до конца войны..
Напрашивается вопрос нахрена вообще нужен сейчас Балтийский флот, когда в случае войны с НАТО он будет точно также наглухо заперт
(Marinw @ 27.10.2013 - время: 15:38)
Если можно расшифруйте, что значит странно выглядит героизация тех событий властями? Это о чем или о ком?
Например, всем Флотом СССР - героическим, орденоносным и краснознаменным - не был уничтожен ни один крупный боевой корабль противника. Или я ошибаюсь?
Разве что авиацией - старый голландский крейсер "Ниобе" в 4 тыс. тонн.
А это что умоляет героизм наших матросов, сражающихся до последней возможности. Матросы ведь не сдавали корабли противнику, а бились до последнего вздоха
линкор Парижская коммуна , с 1943 года возвращено старое название - Севастополь
Вы пишите, что одно название было сменено на другое. Это не значит, что корабль был потерян. Он благополучно пережил войну и после войны использовался, как учебный корабль
.[/QUOTE] А это что умоляет героизм наших матросов, сражающихся до последней возможности
.Матросы ведь не сдавали корабли противнику, а бились до последнего вздоха
личный героизм и мужество наших матросов а равно и солдат с младшими офицерами,я думаю, никто не посмеет оспаривать... только на героизме наших воинов и удалось закончить войну красным знаменем на Рейхстаге...
вот только как то получается, что у нас как ни героизм, так прикрытие чьего то идиотизма, в основном тех, кто в больших и очень больших погонах...
(Marinw @ 27.10.2013 - время: 15:38)
Если можно расшифруйте, что значит странно выглядит героизация тех событий властями? Это о чем или о ком? Например, всем Флотом СССР - героическим, орденоносным и краснознаменным - не был уничтожен ни один крупный боевой корабль противника. Или я ошибаюсь?
Разве что авиацией - старый голландский крейсер "Ниобе" в 4 тыс. тонн. одна подводная лодка под командованием капитана Маринеску уничтожила бывший лайнер Вильгельм Густлофф, который на тот момент был плавучей базой для немецких подводников водоизмещением 25 000 тонн, одних только подводников погибло более тысячи, транспорт генерал Штойбен 15000 тонн, не говоря уж о транспорте Зигфрид водоизм 5000 тонн и плавучей батарее Хелен. Все суда имели вооружение на борту, а Густлофф при этом двигался в ордере
Это сообщение отредактировал srg2003 - 27-10-2013 - 19:23
(darsie @ 27.10.2013 - время: 17:40)
линкор Парижская коммуна , с 1943 года возвращено старое название - Севастополь
Вы пишите, что одно название было сменено на другое. Это не значит, что корабль был потерян. Он благополучно пережил войну и после войны использовался, как учебный корабль
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...BA%D0%BE%D1%80)
не потерян,но сильно поврежден и с 1942 года фактически небоеспособен...
(Мавзон @ 27.10.2013 - время: 18:14)
(Marinw @ 27.10.2013 - время: 15:38)
Если можно расшифруйте, что значит странно выглядит героизация тех событий властями? Это о чем или о ком?
Например, всем Флотом СССР - героическим, орденоносным и краснознаменным - не был уничтожен ни один крупный боевой корабль противника. Или я ошибаюсь?
Разве что авиацией - старый голландский крейсер "Ниобе" в 4 тыс. тонн.
одна подводная лодка под командованием капитана Маринеску уничтожила бывший лайнер Вильгельм Густлофф, который на тот момент был плавучей базой для немецких подводников, одних только подводников погибло более тысячи
ключевое слово - лайнер . в списках боевых кораблей такого наименования не имеется...
правда вместе с этой тысячью военных еще несколько тысяч женщин и детей,но ведь это члены семей гитлеровских вояк, поэтому о них как то не вспоминают... хотя ,возможно, именно этот фактор не дал получить Маринеско звание Героя...
Напрашивается вопрос нахрена вообще нужен сейчас Балтийский флот, когда в случае войны с НАТО он будет точно также наглухо заперт
через датские проливы Балтфлот не пройдет , так же как и Черноморский вряд ли прорвется через Босфор и Дарданеллы...
На этом фоне странно выглядит закупка Мистраля для черноморцев- если что начнется,просто плавучая мишень...
Впрочем тут есть обьяснение: Мистраль- комфортабельная плавучая гостиница и просторный штаб для адмиральства, которое по старому уже не может поднять адмиральский вымпел на боевом корабле , так как их подтянутые животы застревают в люках между переборками...
(srg2003 @ 27.10.2013 - время: 19:19)
(Мавзон @ 27.10.2013 - время: 18:14)
Например, всем Флотом СССР - героическим, орденоносным и краснознаменным - не был уничтожен ни один крупный боевой корабль противника. Или я ошибаюсь?
Разве что авиацией - старый голландский крейсер "Ниобе" в 4 тыс. тонн.
одна подводная лодка под командованием капитана Маринеску уничтожила бывший лайнер Вильгельм Густлофф, который на тот момент был плавучей базой для немецких подводников, одних только подводников погибло более тысячи
ключевое слово - лайнер . в списках боевых кораблей такого наименования не имеется...
правда вместе с этой тысячью военных еще несколько тысяч женщин и детей,но ведь это члены семей гитлеровских вояк, поэтому о них как то не вспоминают... хотя ,возможно, именно этот фактор не дал получить Маринеско звание Героя...
Лайнером он был до войны вообще-то, а с 1939 года приписан к Кригсманине, с 1943 был плавучей базой для подводников. 1300 это только подводников, что примерно соответствует 70 экипажам (а для Кригсмарине это катастрофическая потеря), еще был вспомогательный батальон, экипаж, зенитчики. А за гибель беженцев, где были не только женщины и дети, но и военные и гражданские чиновники Рейха вину несет командир корабля, который допустил в нарушение конвенций некомбатантов на военный корабль, , тем более в ордере, подвергнув их риску.
А в начале 41ого флот героически бежал от немцев из Прибалтики в Ленинград, героически потеряв половину сопровождения и так там и простоял запертый до конца войны..
Артиллерия флота и сыграла решающую роль в защите Ленинграда.
Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем.
Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы?
Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты?
Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым?
Прошу высказываться корректно и развернуто.
Мой друг писал курсовую на эту тему . Заключение было одно , мы сами готовились напасть . Помню пили пиво у него дома , на стене висела большая карта европы истыканная флажками . Границы 41-го года были обведены маркером вручную . На мой интерес он на пальцах всё рассказал и показал . Большая часть его доводов совпала с книгой Суворова "Последняя республика" . В книге есть действительно интересные доводы , хотя бы по поводу отсутствия карт своей местности и плохом взаимодействии войск и связи . За ту курсовую он получил отлично . А у немцев дыхалки не хватило , плюс погода , сначала распутица , потом морозы страшные . А когда говорят , что мы из стали и прочее всегда задаю вопрос . А ты смог бы воевать в таких условиях? Ведь не принято считать сколько наших бойцов погибло от обморожений . Страна большая , бабы ещё нарожают . Кажется так говорил товарищ Жуков .
(Falcok @ 27.10.2013 - время: 18:32)
А в начале 41ого флот героически бежал от немцев из Прибалтики в Ленинград, героически потеряв половину сопровождения и так там и простоял запертый до конца войны..
Артиллерия флота и сыграла решающую роль в защите Ленинграда.
Да, Ленинграду в известном смысле повезло: в нем и его окрестностях сосредоточилась лучшая крупнокалиберальная артиллерия СССР.
Мой друг писал курсовую на эту тему . Заключение было одно , мы сами готовились напасть . Помню пили пиво у него дома , на стене висела большая карта европы истыканная флажками . Границы 41-го года были обведены маркером вручную . На мой интерес он на пальцах всё рассказал и показал . Большая часть его доводов совпала с книгой Суворова "Последняя республика" . В книге есть действительно интересные доводы , хотя бы по поводу отсутствия карт своей местности и плохом взаимодействии войск и связи . За ту курсовую он получил отлично . А у немцев дыхалки не хватило , плюс погода , сначала распутица , потом морозы страшные . А когда говорят , что мы из стали и прочее всегда задаю вопрос . А ты смог бы воевать в таких условиях? Ведь не принято считать сколько наших бойцов погибло от обморожений . Страна большая , бабы ещё нарожают . Кажется так говорил товарищ Жуков .
Позвольте полюбопытствовать, что это за ВУЗ, в котором историю Великой Отечественной преподают по "по Резуну"? Данный факт может быть предметом разбирательства в Министерстве образования и Госдуме.
PS. Товарищ Жуков этого не говорил.
(Irochka117 @ 27.10.2013 - время: 19:16)
(darsie @ 27.10.2013 - время: 17:40)
линкор Парижская коммуна , с 1943 года возвращено старое название - Севастополь
Вы пишите, что одно название было сменено на другое. Это не значит, что корабль был потерян. Он благополучно пережил войну и после войны использовался, как учебный корабль
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...BA%D0%BE%D1%80)
не потерян,но сильно поврежден и с 1942 года фактически небоеспособен...
"...корабль не получил ни одного серьёзного повреждения." По вашей же ссылке.
Серьезные повреждения - это когда в погреб с главным боезапасом пресловутый Рудель "укладывает" тонную бомбу.
.[/QUOTE] "
.
.
.корабль не получил ни одного серьёзного повреждения
." По вашей же ссылке
.
Серьезные повреждения - это когда в погреб с главным боезапасом пресловутый Рудель "укладывает" тонную бомбу
.
да тут странная статейка-вначале о том что,вышел из строя в 42 и простоял в гавани всю войну, а в конце-не плучил повреждений
.
.
.наверное несколько литературных негров статьи в викпедию пишут, не советуясь друг с другом
да тут странная статейка-вначале о том что,вышел из строя в 42 и простоял в гавани всю войну, а в конце-не получил повреждений... наверное несколько литературных негров статьи в викпедию пишут, не советуясь друг с другом
одна подводная лодка под командованием капитана Маринеску уничтожила бывший лайнер Вильгельм Густлофф, который на тот момент был плавучей базой для немецких подводников водоизмещением 25 000 тонн, одних только подводников погибло более тысячи, транспорт генерал Штойбен 15000 тонн, не говоря уж о транспорте Зигфрид водоизм 5000 тонн и плавучей батарее Хелен. Все суда имели вооружение на борту, а Густлофф при этом двигался в ордере
Были ли они боевыми кораблями?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...BA%D0%BE%D1%80)
не потерян,но сильно поврежден и с 1942 года фактически небоеспособен...
В этой статье нет ничего нового или неожиданного. То о чем там пишут называется не повреждение а износ.
[/QUOTE]
В этой статье нет ничего нового или неожиданного. То о чем там пишут называется не повреждение а износ.
ну вот опять человеческий фактор... 20 лет адмиралы,вернее тогда до 1940 года назывались флагманы, утешали себя и Иосифа Виссарионовича наличием в составе Черноморского флота тяжелого корабля, тратили народные денежки на его содержание, а началась война и он за год износился до полной небоеготовности...((
[QUOTE=Irochka117 , 27.10.2013 - время: 21:03][/QUOTE]
В этой статье нет ничего нового или неожиданного. То о чем там пишут называется не повреждение а износ.[/QUOTE]
ну вот опять человеческий фактор... 20 лет адмиралы,вернее тогда до 1940 года назывались флагманы, утешали себя и Иосифа Виссарионовича наличием в составе Черноморского флота тяжелого корабля, тратили народные денежки на его содержание, а началась война и он за год износился до полной небоеготовности...((
Чем больше калибр орудия, тем меньше его живучесть.