Думаю в общем русле верно - не заслужил
Экс-президента СССР Михаила Горбачева просят лишить ордена Святого апостола Андрея Первозванного, высшей награды в России, которую ему вручил в мае 2012 года занимавший на тот момент пост президента РФ Дмитрий Медведев.
Сбор подписей под петицией с требованием к российским властям признать это награждение неправомерным инициировали в интернете ряд известных политологов, экспертов и общественных деятелей. Полный текст обращения опубликован на странице информагентства ИА REX.
В нем, в частности, подчеркивается, что вручение высшей награды Российской Федерации человеку, который своими руками уничтожил возглавляемое им государство – Союз Советских Социалистических республик, нарушил присягу, следует расценивать не иначе как «глумление над памятью людей, строивших СССР и защищавших его ценой своей крови и жизни».
На вечер среды петицию подписали более трех тысяч человек. Среди них – политолог Борис Кагарлицкий, историк, издатель и общественный деятель Модест Колеров, экономист Василий Колташов и другие.
«Горбачев удостоен высшей награды России. Что он, собственно, сделал для России? Его наследство для России – это кровь, массовые убийства, хаос, развал и нищета. Вот с этой точки зрения мы и должны его оценивать», - пояснил «СП» свою позицию Колеров.
По его мнению, подобные решения не только девальвируют ценность самого ордена:
«Теперь каждый, кто (представим себе теоретическую ситуацию) тоже хочет получить орден в современной России должен точно так же, как Горбачев – неважно, под какими лозунгами – расчленить Россию, ввергнуть ее в гражданскую войну, хаос, нищету. Я думаю, что для нас такой пример, и такой прецедент является неприемлемыми…».
Еще более радикальное предложение выдвинул политолог и писатель Максим Калашников:
- Я бы отправил на свалку истории вообще всех, кто нами правил и правит. И Медведева, и его патрона, между прочим. Потому что, как мы знаем, «рыбак рыбака видит издалека», и «ворон ворону глаз не выклюет». Если человек называет адекватными действия Горбачева, приведшие к таким страшным последствиям, это – все. Это - диагноз.
«СП»: - Разве только на Горбачеве лежит ответственность, что Союза не стало?
- Да. При той степени централизации руководства, именно на нем лежит основная часть вины за развал страны. Корабль течет – виноват всегда капитан. А я могу сказать совершенно определенно, что Горбачев принимал ряд самоубийственных решений. Но разве можно было начинать политическую реформу, не доведя до ума экономическую.
«СП»: - Но есть мнение, что он разгребал то, что оставил ему его предшественник Брежнев…
- Все разгребают. Вопрос только – как? Преобразования Советского Союза хотели все. И противники Горбачева тоже. Но для того чтобы осуществлять любые реформы, надо, образно говоря, сначала отключить первую, потом вторую, потом третью ступени ракет. Горбачев умудрился одновременно отключить все ступени сразу, и страна рванула. А это уже не просто стратегическая ошибка...
Заведующий кафедрой общей политологии ГУ-ВШЭ: Леонид Поляков предлагает «не трактовать историю плоско»:
- Нельзя сводить распад Союза к деятельности одного человека. Ситуация значительно сложнее. На мой взгляд, Горбачев сам являлся во многом «пешкой» в этой трагической истории, предполагая, что он был королем. Поэтому вменять ему в вину действие такого глобального масштаба и делать из него «козла отпущения» абсолютно некорректно. Это - первое. Второе. Орден Андрея Первозванного, как я понимаю, связан с русской традицией, с некой христианской основой всей российской истории. И если рассматривать Горбачева как человека, который в ситуации катастрофы не предпринял шагов по радикальному спасению (что, несомненно, привело бы к гражданской войне в ядерной державе по модели Югославии), то он вольно или невольно, сыграл все-таки выдающуюся роль в этом «трансфере» от Советского Союза к нынешней России. Я даже считаю, что он - одна из ключевых фигур в этом переходе. И такая награда, как орден Андрея Первозванного, дана ему вполне заслуженно.
«Положение Горбачева крайне противоречивое, - считает историк Игорь Чубайс. - Можно найти позитивное в его деятельности, можно найти негативное. Но претензии, которые предъявляют к нему авторы петиции, с моей точки зрения, совершенно не убедительны».
«СП»: - Можете пояснить…
- Горбачев начал движение (не закончил, но сделал первые шаги) по пути построения правового государства. Он начал двигаться в сторону более свободных выборов. Претензии по части того, что он якобы нарушил закон, нарушил Конституцию, это некая мифология, недопонимание того, что происходит - мы до сих пор находимся вне правового государства, не вышли на правовую стезю. Второй аргумент: есть такое мнение, что распад СССР – это величайшая геополитическая катастрофа. Но на самом деле величайшей геополитической катастрофой был распад Российской империи после 17-го года.
«СП»: - И какова будет ваша оценка Горбачеву?
- Я думаю, что он во многом был нерешителен, во многом осторожничал, но, с другой стороны, тоталитарный режим вообще невозможно реформировать. Тоталитарный режим нельзя улучшить, как нельзя улучшить гильотину... Она не может быть хорошей или плохой. Горбачев пытался реформировать тоталитарную систему, но эта задача в принципе неразрешимая. В результате он потерял власть, что было неизбежно, и государство рухнуло. Но сегодня мы живем в новой ипостаси той системы. Как и прежде, власть в руках узкого слоя чиновников. Только раньше они прикрывались сказкой про коммунистическую идеологию, а сейчас просто воруют, ничем не прикрываясь.
По мнению Николая Лисового, главного научного сотрудника Института российской истории РАН, дело совершенно не в том - заслужил Горбачев орден или не заслужил:
- Отнимать у него награду, или не отнимать – дело десятое. Но то, что Горбачев виновен в развале великой страны и заслуживает наказания, это для меня, несомненно.
«СП»: - Но вряд ли можно говорить, что он сделал это специально. Да, возможно, был не очень сильным политиком, метался из крайности в крайность, но не намеренно же?..
- Нет, думаю, что он все делал сознательно. Человек, который передает стратегические военные планы главам других государств, несознательно этого делать не может.
«СП»: - Что вы имеете в виду?
- Были такие вещи. Но я не буду уходить в комментарии…
«СП»: - А как бы вы объяснили, что лучшим правителем россияне назвали Леонида Брежнева? Согласно данным социологов «Левада-Центра», положительные эмоции этот советский лидер вызывает сегодня у 56% наших сограждан.
-При Брежневе работать не заставляли, не напрягались для обороны страны, не было Великой Отечественной войны, великой индустриализации, не было освоения целинных земель. Ничего не было. И даже всю космическую программы свернули. Поэтому с точки зрения обывателя это «золотой век» был.
«СП»: - Так в магазинах ведь тоже ничего не было, одни очереди. Что ж в этом хорошего?
- Вы преувеличиваете…
«СП»: - Но Афганистан и пятнадцать тысяч погибших наших ребят – это тоже эпоха Брежнева…
- Да. Это было связано с эпохой Брежнева. Но то, что он туда ввел войска, он сделал абсолютно правильно. Я бы тоже так сделал. Только постарался бы, чтобы в течение года или двух дело было сделано, и война закончена. Но для меня, конечно, фигура номер один – это все-таки Иосиф Виссарионович.
«СП»: - Кстати, тот же социологический опрос дал Сталину 50 % позитивных оценок.
- Правильно. Но Иосиф Виссарионович – это для пассионариев. Это для тех, кто готов был работать, кто готов был воевать, кто готов был отдавать свою жизнь – и за Родину, и за построение нового общества. Обыватель – не готов. Обыватель предпочитал, чтобы просто давали колбасу в заказах на 7 ноября, и больше ему ничего не надо.
«СП»: - Разве стремление человека к хорошей жизни, к чему-то спокойному – это плохо? Можно ли его упрекать за это?
- Можно. Потому что это состояние общества, которое предшествует современной деградации, современной катастрофе. Вот этот брежневский застой – а это, естественно, был застой – привел к тому, что начнись, скажем, сегодня война, воевать некому будет. В армии некому служить. Образование в стране провалено, медицинское обслуживание и здравоохранение – вообще отменены. «Золотой век» к этому привел.
«СП»: - Это мы слышим уже на протяжении многих лет…
- Конечно, но на самом деле последовательность именно такая. Сначала пассионарный порыв, инициированный Иосифом Виссарионовичем. Этого хватило, чтобы даже после его смерти в 57-м году запустить спутник, в 61-м отправить в космос Гагарина, создать самый крупный в мире военно-промышленный комплекс, сделать страну сверхдержавой. А дальше наступил век обывателя, когда никто ничего не хотел делать, потом началась катастрофа.
Из досье «СП»
Орден Святого Андрея Первозванного учрежден в 1698 году (по другим данным, в 1699) Петром. Первым кавалером ордена стал дипломат Федор Головин. До учреждения в 1714 году ордена Святой Екатерины «Андрей Первозванный» являлся единственным орденом Российской империи. В наше время орден был восстановлен как высшая награда России указом Бориса Ельцина от 1 июня 1998 года. В современном списке награжденных поэт Расул Гамзатов, писатель Даниил Гранин, певица Людмила Зыкина, академик Дмитрий Лихачев, оружейник-конструктор Михаил Калашников, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев и др.– всего пятнадцать человек.
Я рад что до этой личности потихоньку добираются.Я давно писал, кем я его считаю особенно его жену.Повторять не буду, но буквально 2 дня назад-по ящику промелькнула про него кто он есть.А может потому что Америкосы слабеют и теряют контроль, потихоньку над ситуацией?Как думаете?
Я тоже где-то касался этого го..а палочкой. Фуууууууууу... !!!
Дело в том, что ему должно уже быть всё равно. Когда Бог хочет наказать человека, он лишает его самого дорогого для него. Горбатый уже лишился такового. Так что есть или нет Орден, ему должно быть пофиг по большому счёту, а вот нам нет! И нельзя спускать тем козлам, кто обесценил ВЕЛИКОЕ ЗВАНИЕ ОРДЕНОНОСЦА!
(sergei 1980 @ 12.10.2013 - время: 12:30)
Я рад что до этой личности потихоньку добираются.Я давно писал, кем я его считаю особенно его жену.Повторять не буду, но буквально 2 дня назад-по ящику промелькнула про него кто он есть.А может потому что Америкосы слабеют и теряют контроль, потихоньку над ситуацией?Как думаете?
Я тоже где-то касался этого го..а палочкой. Фуууууууууу... !!!
Дело в том, что ему должно уже быть всё равно. Когда Бог хочет наказать человека, он лишает его самого дорогого для него. Горбатый уже лишился такового. Так что есть или нет Орден, ему должно быть пофиг по большому счёту, а вот нам нет! И нельзя спускать тем козлам, кто обесценил ВЕЛИКОЕ ЗВАНИЕ ОРДЕНОНОСЦА!
Какое звание орденоносца?Когда последний раз обычный человек его получил?Кто их получает-друг другу вешают там
А забыл еще певцы и плясуны-как они говорят элита общества.Пора бы раздовать ордена кто в доме2 снимается Вам не кажется?А к Горбачу у меня не готивное отношение-предатель он страны 
...инициировали в интернете...
какие страсти! Фото того толстого и чёрного, что положили на инициативы в интернетах сами на порнофоруме посмотрите или сюда запостить?
Думаю в общем русле верно - не заслужил
.........
«Горбачев удостоен высшей награды России. Что он, собственно, сделал для России? Его наследство для России – это кровь, массовые убийства, хаос, развал и нищета. Вот с этой точки зрения мы и должны его оценивать», - пояснил «СП» свою позицию Колеров.
................
- Нельзя сводить распад Союза к деятельности одного человека. Ситуация значительно сложнее. На мой взгляд, Горбачев сам являлся во многом «пешкой» в этой трагической истории, предполагая, что он был королем. Поэтому вменять ему в вину действие такого глобального масштаба и делать из него «козла отпущения» абсолютно некорректно.
................
- Горбачев начал движение (не закончил, но сделал первые шаги) по пути построения правового государства. Он начал двигаться в сторону более свободных выборов. Претензии по части того, что он якобы нарушил закон, нарушил Конституцию, это некая мифология, недопонимание того, что происходит - мы до сих пор находимся вне правового государства.
вспомните как всё началось,как распадался СССР.Горбачёв назначил демократические выборы президента на 4 года.Выбрали,потом был ГКЧП(путч).Потом пришёл к власти Ельцин и вот тогда и начал распадаться союз.Беловежское заседание о разделе союза на государства.И это было два раза.Сначала народ проголосовал за сохранение союза,потом главы республик голосовали за разъединение.Ельцин развязал "руки" криминалу,много преступников амнистировал.А Горбачёв,как мягкотелый человек получил все подзатыльники.
Но я рад тому,что его лишают этого ордена.
Еще бы алкоголика всех наград лишили и было бы замечательно
давно пора.. его вообще всех наград надо лишить.
Вы наверное увидели что то скрытое от моих глаз..Кто отбирает?
Я была против этого награждения, потому как есть Иуда, генерал Власов и Миша Г.
Заодно надо и решить вопрос об ответственности того человека, который в угоду Западу, наградил это Г. высшим орденом государства. Это фактически издевательство над Калашниковым и другими кавалерами этого ордена.
давно пора.. его вообще всех наград надо лишить.
Еще бы алкоголика всех наград лишили и было бы замечательно
Тоже нужно лишить. В борьбе за власть между Горбачёвым и Ельциным великая страна стала разменной монетой.
Медведев, наградив Горбачёва, обесценил не только орден, но и себя.
Да этот Медведев вообще говнистый мужичок.
Горбачева судить надо. Это первый враг нашего народа. Ему достаточно пройтись у нас в Москве по улице без охраны. Он сразу узнает, что о нем думают не в Германии, а в России. Еще лучше пройтись вместе с Медведевым
Это сообщение отредактировал Marinw - 12-10-2013 - 16:50
(Ник 35 @ 12.10.2013 - время: 15:52)
Горбачева судить надо. Это первый враг нашего народа.
Ему достаточно пройтись у нас в Москве по улице без охраны. Он сразу узнает, что о нем думают не в Германии, а в России. Еще лучше пройтись вместе с Медведевым
Нет не узнает-его не воспримут как натурального, подумают очень похож.
Нет не узнает-его не воспримут как натурального, подумают очень похож.
Как только откроет рот и обнажит голову - ни с кем не перепутают
давно пора.. его вообще всех наград надо лишить.
Еще бы алкоголика всех наград лишили и было бы замечательно
Да пускай отдают , Ну вот скажите что эти награды дают ? они из чистого золота с бриллиантами в каратах, обычные железки ..
По мнению Николая Лисового, главного научного сотрудника Института российской истории РАН, дело совершенно не в том - заслужил Горбачев орден или не заслужил:
- Отнимать у него награду, или не отнимать – дело десятое. Но то, что Горбачев виновен в развале великой страны и заслуживает наказания, это для меня, несомненно.
...
«СП»: - А как бы вы объяснили, что лучшим правителем россияне назвали Леонида Брежнева? Согласно данным социологов «Левада-Центра», положительные эмоции этот советский лидер вызывает сегодня у 56% наших сограждан.
-При Брежневе работать не заставляли, не напрягались для обороны страны, не было Великой Отечественной войны, великой индустриализации, не было освоения целинных земель. Ничего не было. И даже всю космическую программы свернули. Поэтому с точки зрения обывателя это «золотой век» был.
...
«СП»: - Кстати, тот же социологический опрос дал Сталину 50 % позитивных оценок.
- Правильно. Но Иосиф Виссарионович – это для пассионариев. Это для тех, кто готов был работать, кто готов был воевать, кто готов был отдавать свою жизнь – и за Родину, и за построение нового общества. Обыватель – не готов. Обыватель предпочитал, чтобы просто давали колбасу в заказах на 7 ноября, и больше ему ничего не надо.
«СП»: - Разве стремление человека к хорошей жизни, к чему-то спокойному – это плохо? Можно ли его упрекать за это?
- Можно. Потому что это состояние общества, которое предшествует современной деградации, современной катастрофе. Вот этот брежневский застой – а это, естественно, был застой – привел к тому, что начнись, скажем, сегодня война, воевать некому будет. В армии некому служить. Образование в стране провалено, медицинское обслуживание и здравоохранение – вообще отменены. «Золотой век» к этому привел.
мне вот эта часть больше всего понравилась ))
сами коммуняки уж разделяются на "брежневцев" и "сталинцев", пишут о периоде застоя и пассионарном периоде ))
такая прелесть, причем Горби реально крутой молодец- обломал и тем и этим всё ихнее говнецо ))
А если вернутся те времена то будет ваще здорово )) и в застое можно отлично жить поживать нихрена не делать и плевать на идейки коммуняк или кто тама у власти будет, очередные чекисты уроды )) И в "пассионарном" гыгы периоде лично я всегда согласен жить- пусть оболваненные идиоты отдают за меня свои жизни и едут на всякие БАМы или на целину ))
Побыстрее бы вернули эти ностальгические времена, как можно будет отлично устроиться в систему распределения и лениво трахать дочерей всех этих смешных государственников, за каплю какого-нить дефицита в подарок ))
Так что я тоже за покарание Горбачева и возврат совка, ух как зажигать можно будет, не только на форуме но и в реале поиметь государственников ))
Горбачева судить надо. Это первый враг нашего народа.
Вы правы, но кто будет его судить? Народ? Не дадут. А больше и не кому.
Я рад что до этой личности потихоньку добираются.Я давно писал, кем я его считаю особенно его жену.Повторять не буду, но буквально 2 дня назад-по ящику промелькнула про него кто он есть.А может потому что Америкосы слабеют и теряют контроль, потихоньку над ситуацией?Как думаете?
как могут потерять американцы контроль над ситуацией, если ими написана вся наша конституция мммм?
Почему никто не винит тех, кто гнилой фундамент заложил в основание государства, в 17 году? Кто Союзные республики придумал? Большевики. Откуда развал пошел? Из республик. Кто виноват? Отцы основатели СССР.
ух как зажигать можно будет, не только на форуме но и в реале поиметь государственников ))
в председетели домкома пойдёте?
Меня умиляет, как рафинированного коммуниста Горбачева, обвиняют в мифическом предательстве, но никто н называет что он конкретно сделал, кроме общих фраз в развале СССР...
Почему никто не винит тех, кто гнилой фундамент заложил в основание государства, в 17 году? Кто Союзные республики придумал? Большевики. Откуда развал пошел? Из республик. Кто виноват? Отцы основатели СССР. Так всегда было и будет, при чьём правлении произошли видимые перемены, тот и будет отдуваться или пожинать лавры. И не имеет значения с его это подачи было или этот механизм был запущен кем-то ранее и сработал только сейчас. А Горбачёв, по моему субъективному мнению, сделал этот процесс развала (спорить не буду, развал был не избежен) очень болезненным для страны. И это он допустил помимо развала ещё и разбазаревание территорий нашей страны(за его подписью и подписью Шеварднадзе были документы о передаче части территории СССР западу) и чтобы он там не говорил, про то что хотел как лучше и т.п. и т.д., я уверен в том, что всё он прекрасно понимал и знал во что выльются его действия. Так что кто бы к этому не был причастен ещё, но только Горбачёв прилюдно поставил окончательную жирную точку в судьбе нашей страны.
Это сообщение отредактировал Dr. SS - 13-10-2013 - 03:45
Так всегда было и будет, при чём правлении произошли видимые перемены, тот и будет отдуваться или пожинать лавры. И не имеет значения с его это подачи было или этот механизм был запущен кем-то ранее.
Тогда это огульные оценки людей, слабо задумывающихся над истоками событий...
СССР не мог существовать очень долго, так как граждан не вымпела над станками интересовали, а бытовые проблемы...правда сейчас получилось так же через одно место, ибо "реформы" проводили люди типа Горбачева...
Меня умиляет, как рафинированного коммуниста Горбачева, обвиняют в мифическом предательстве, но никто н называет что он конкретно сделал, кроме общих фраз в развале СССР...
Почему никто не винит тех, кто гнилой фундамент заложил в основание государства, в 17 году? Кто Союзные республики придумал? Большевики. Откуда развал пошел? Из республик. Кто виноват? Отцы основатели СССР.
Увы предательство не мифическое. Конкретное перечисление его дел.? Это будет список проводимых им мероприятий, целенаправленных на развал страны.
Сравните Горбачёва с капитаном линкора или авианосца. Капитан корабля, оказался предателем и умышленно направил судно на скалы.
А потом, чтобы обелить предателя начали кричать, что и двигатель корабля не давал нужных оборотов, и броня не выдержала скалы и т.п.
Развал из союзных республик? Так референдум, кажется проводили, и 70% населения не хотели распада СССР. И не исключено, что те же силы, что склонили Горбачева к предательству, работали с руководителями союзных республик. Не со всеми, но с частью из них.
правда сейчас получилось так же через одно место, ибо "реформы" проводили люди типа Горбачева...
Где логика? Горбачев не виноват, а оказывается люди "типа" Горбачева руководить не умеют или действуют во вред стране
Впрочем, по заслугам, неплох и "Осиновый Кол".
Это сообщение отредактировал Мавзон - 13-10-2013 - 04:00
Увы предательство не мифическое. Конкретное перечисление его дел.? Это будет список проводимых им мероприятий, целенаправленных на развал страны.
Я примерно догадываюсь, что это будут за дела, их много лет мусолили на Политике и Истории...целенаправленности в них нет, а есть только некомпетентность.
Почти безграничную власть генсека, решил обменять на дачку, офис и иностранную машинку? Какой мотив? Только естественно про всемирные заговоры и вербовку его в детском саду, агентами парагвайской разведки мы говорить не будем...
Сравните Горбачёва с капитаном линкора или авианосца. Капитан корабля, оказался предателем и умышленно направил судно на скалы.
Что бы при этом самому погибнуть? Зачем на скалы то направлять? Некомпетентность экипажа и техническая изношенность судна исключаются?
Развал из союзных республик? Так референдум, кажется проводили, и 70% населения не хотели распада СССР.
Но при этом республики, проголосовали за независимость...Чего же за нее голосовали, если не хотели выхода из СССР?
И не исключено, что те же силы, что склонили Горбачева к предательству, работали с руководителями союзных республик. Не со всеми, но с частью из них.
Вы же понимаете ,что это просто эмоциональная версия, без всяких фактов...Республиканские элиты, хотели сами рулить, без указок сверху...Спасибо большевикам, за союзное государство, а не деление на губернии, как было при РИ...
Где логика? Горбачев не виноват, а оказывается люди "типа" Горбачева руководить не умеют или действуют во вред стране
Самая прямая...коммунист-функционер не может быть эффективен при капитализме...
... Самая прямая...коммунист-функционер не может быть эффективен при капитализме...
И среди коммунистов были честные и порядочные, разумные и компетентные руководители. Но ГМС - и тут, определенно, "слабое звено".
И среди коммунистов были честные и порядочные, разумные и компетентные руководители. Но ГМС - и тут, определенно, "слабое звено".
Я про систему...дело даже не в честности, а в ментальности...ну не может буржуй быть коммунистом, а коммунист буржуином, у них разные школы мышления...если такое происходит, то получается мутант...
... Я про систему...дело даже не в честности, а в ментальности...ну не может буржуй быть коммунистом, а коммунист буржуином, у них разные школы мышления...если такое происходит, то получается мутант...
Умному человеку свойственно адекватно менять образ мышления сообразно с ситуацией. Так Мытарь становится Апостолом.
Умному человеку свойственно адекватно менять образ мышления сообразно с ситуацией. Так Мытарь становится Апостолом.
Так где столько умных взять?