"Зелёные"

Просто вместо многострадальной матушки Земли, мы будем загрязнять космос. Но он ведь огромен, и далеко, так какое нам до него дело, не правда ли, моя хата с краю?
З.Ы. Человек страшный и умный зверь, он всегда найдет место подальше, чтоб свое дерьмо свалить - имхо.

И правильно... любой проект должен быть прежде всего экономически выгодным... Иначе, какой толк владельцу завода работать себе в убыток? Придумать "очисток" легко... трудно сочетать в нём качество и экономичность... Кому нужны дорогие, часто обновляемые фильтры, пусть даже они будут уменьшать загрязнение на 70%...

чаще кладу в карман, но никогда не осуждаю тех, кто бросает на землю... если администрация не позаботилась об урнах, пускай заботится о дворниках... кстати, это классический пример... и очень показательный... представьте, я съел мороженное... у меня осталась грязная, липкая бумажка... у меня есть два выбора... либо бросить на землю, либо донести домой и "утилизировать"... Но если бы рядом была урна, то такой проблемы бы даже не возникло...

Я не спорю, намерения у них самые благие и чистые... однако, меры и действия сильно хромают...

Космос, в современной физической модели - бесконечен... "замусорить его невозможно...))

И потом... есть "чёрные дыры" - универсальные утилизаторы материи...

Поэтому оставим многострадальную вселенную... будем заботиться о многострадальной Земле...

Об убытках никто не говорит, проект тоже не дураки разрабатывали, да дорого, но вполне оправданно и окупаемо.
А смысл такой, жить, зная, что ты сделал все от тебя зависящие, чтобы и твои внуки и правнуки могли нормально дышать, могли купаться в водоемах, не боясь, что кожа облезет. Или ты живешь только для себя и только сегодняшним днем? Получил все по максимуму, а после меня хоть трава не расти? Тогда в чем смысл наживать все эти капиталы, сам за всю жизнь все равно все не потратишь, а после тебя, их уже некому тратить будет.

Подобные вещи окупаются только чистотой среды... а у завода просто может не быть в наличии свободного капитала на установку подобных сооружений... Можно только обязать оборудовать все новые заводы современной очистной техникой, ввести экологический контроль, но штрафовать предприятие из-за ужесточённых экологических норм, притом что оно запустилось и работало ещё при старых нормах нельзя... Многие фабрики могут просто обанкротиться из-за несоответствий современным экологическим нормам... многие заводы не могут позволить себе новое производственное оборудование, не говоря уже об очистных сооружениях...
Другое дело, когда нарушаются законы типа "загрязнения природного заповедника" (ситуация с Байкалом)... и если завод был построен уже после объявления территории заповедником, то применять самые жёсткие меры... а вот если местность, в которой уже есть действующий комбинат объявят заповедником, то государство обязано помочь компенсировать убытки, нанесённые производству при переезде...

Смех сквозь невидимые миру слезы.
Не составляет труда создать несколько отдельных тем, по одной или даже по паре на каждую экологическую организацию, но сути проблемы это не изменит. Насколько я понял, большинство в этой теме обсуждает именно РАЗЛИЧНЫЕ формы борьбы за экологию, даже про меховых животных вспомнили, которые уж с экологией не шибко связаны...
И причем здесь "правильные идеи" крестоносцев и их "неправильная" реализация? Буш уже ляпнул про "крестовый поход" против терроризма и чуть не спровоцировал мировую войну. Неужели нам в нашем несчастном форуме еще и межконфессиональных конфликтов не хватает?
Раз уж речь зашла о конкретной организации, возникает вопрос: какие "целые города" они намерены "вырезать" своей деятельностью? Приведи пожалуйста конкретные примеры, чтобы мы тоже испугались...

Ну, что ж, будем обсуждать экологию в другой теме.

Приятно встретить землячку, хоть и бывшую. Я, милая Светланка, с 1977 по 1984 год поживал в славном городе Норильске и тоже могу кое что рассказать про то, какое влияние на природу всего Таймыра оказал и, скорее всего, продолжает оказывать НГМК. Безусловно, экономически было выгоднее выплачивать Канаде какие-то совершенно немыслимые деньги, по слухам, до 250 миллионов баксов (в советское время!) в год за ущерб, наносимый её Северу, чем заниматься проблемой утилизации выбросов ангидридов. Вы никогда там под кислотный дождик не попадали, после которого одежда клочьями с плеч сползала? А я попадал. И знаю, что на 300 с лишним километров на северо восток от Норильска тянется настоящая МЕРТВАЯ зона, ширина которой достигает 80 км и в которой летом нет НИЧЕГО и НИКОГО, даже комаров и гнуса, что для тундры просто немыслимо. Торчат только мертвые стволы лиственниц, похожие на кости, хрустит под ногами слой серого мертвого мха, который рассыпается в пыль от одного прикосновения, стоят мертвые озера, в которых дно видно на пять-шесть метров так, будто воды и нет вовсе, а водичка в них - как несильно разбавленная аккумуляторная кислота. Вот где кинострашилки о постъядерном житье снимать надо! Жаль, зона закрытая, иначе от киношников отбоя не было бы. А по поводу детей, что на юга ездили... Так я - сын простого работяги - ни разу за городской и краевой счет никуда не ездил, этим все больше ученички 10 школы пробавлялись, если понимаете, о чем речь...
И есть все-таки, что-то иезуитское в рассуждениях о том, что человеку надо регулярно выливать на голову не сильно разбавленную серную и сернистую кислоту, для того, чтобы он имел возможность поехать полечиться от последствий этого душа.

А почему такие полярные варианты, уважаемый MylnikovDm? А если я выберу кирпичный дом в пригороде с хорошей экосистемой и буду ездить на работу на электромобиле, то я какой - белый или черный? Просто такая постановка вопроса очень напоминает религиозные тезисы. Если грешник - ад, если праведник - в рай, третьего не дано. Истина почти всегда там , где пик распределения значений функции вероятности, а он, обычно, - посередине...

Тут многое завист от того, что это за работа.
да и, опять же, а зачем на неё ездить? В смысле, вы себе образ жизни без постоянных поездок на работу не представляете?

Что же касается полярных варинатов - то да, я специально утрирую. Но, с другой стороны, большая часть людей вообще об этом даже не задумывается...
Кстати, мы в своё время насчитали почти 10000 искажающих и разрушающих негативных воздействий, которые испытвает человек находясь в городе.....

И, кстати, если ничего не менять, то отсалось человечеству осталось совсем немного. Признаки глобального вырождения уже ну очень явные - больше половины детей рождается уже с теми или иными отклонениями/дефектами, а к тому моменту, когда им нужно идти в школу - 70 процентов имеют целый букет хронических заболеваний (это официальная статистика, которую недавно публиковали на сайте РБК)....

И что интересно, в хвалёных США, где якобы и медицина лучше, и уровень жизни выше - проблемы со здоровьем, в том числе детей, в некотором смысле даже более серьёзные....

Честно скажу, что мне совершенно не хочется заниматься производительным трудом у себя дома, который для меня, дично, - место жизни и отдыха. Реализация такой концепции приведет либо к полному упадку промышленного производства и "одичанию" человека, сиречь, к возврату к природным корням, либо, что более вероятно, к реализации неких "экологически чистых" рабочих лагерей, которые будут очень напоминать комфортабельные конценрационные... К чьей только пользе?

Дык у нас вроде народная традиция такая: не надо выпендриваться, кто ничего не делает - тот молодец, а кто делает - тот мудак, потому что делает не то, неправильно, вредитель и ваще! Поэтому надо всех ругать и ничего не делать :)

Поразительно... очень созвучно с фразой: "Нет! Нет! И ещё раз... Да!"
Для тех, кто не сообразил, поясню... крестоносцы - анналогия... Как "зелёные", которые сейчас со стягами наперевес "защищают" Землю от технологий...))) не понимая, что тем самым только ухудшают экологическую обстановку планеты...

Грхм, пожалуйста... "зелёные" кампании против экспериментов над животными (полный бред, видимо, эксперименты над человеком считают лучше), кампании против трансгенных продуктов... "зелёные" грозят нам истощением ресурсов полезных ископаемых, глобальным потеплением... тратят (точнее заставляют тратить государство) миллионы на переход с фреонового на бесфреоновое оборудование... и т.д. и т.п.

MylnikovDm

И каким образом деятельность экологов расширит метраж моей квартиры? Обеспечит мне участок земли? Излечит соседа от алкоголизма?
Правда есть вариант... истребить одну-две трети населения, тогда и многоэтажки с "тяжёлыми давящими перекрытиями" не понадобятся, все сможем как при царе Иване Грозном жить... в домах, да в теремах... Разумеется без электричества (ведь его добыча не даст воздуху оставаться кристально чистым и свежим) и канализации (чтобы вода была чище и свеже... "родниковее")... Вот ляпота начнётся... "Золотой век", йоклмн...

Там абсолютно не следят за здоровьем... Предписаниям врача следуют как... как... может быть помните, в одной американской комедии был такой диалог междк врачом и пациенткой:
Врач (В): У вас опять отёк, вы ели крабов?
Пациентка (П): Да, доктор, я их очень люблю...
В: Но я же запретил вам есть панцирных... у Вас на них аллергия...
П: А я, перед тем как съесть, сняла с него панцирь...

Вот... а вот в Японии ситуация диаметрально противоположная... в Хиросиме и Нагасаки уровень и продолжительность жизни по утверждению А.И.Воробьева, профессора РАМН, даже выше, чем у среднего японца — из-за более качественного медицинского наблюдения. Но даже если взять более консервативные оценки с сайта IAEA (International Atomic Energy Agency), то разница в продолжительности жизни составляет менее одного года, или, по другим оценкам, около 4 месяцев. И это после ядерного взрыва!

Лучше залечивать технологические ранки и как можно быстрее развивать индустрию, чем зависнуть в шатком равновесии между "худым миром" и "доброй ссорой" (для тех, кто не понял... это тоже анналогия )... кстати, это и слов Роммеля об иезуитстве касается...

Gnom7

Абсолютно согласен! Для экосистемы куда полезнее будет, если "зелёные" начнут разрабатывать и осуществлять экологические проекты... а метод запретов и замораживания проектов эффективен только в случае вопиющего нарушения экологических норм (в третий раз приведу пример с Байкалом)...

Да, кстати... во многих странах существует четко отработанная система контроля за промышленными загрязнениями, основанная на том, что предприятие платит экологический налог, исходя из объема выброшенных им загрязнений. Эта система практически не оставляет возможности для злоупотреблений. А что у нас вместо этого? Чудовищно неэффективная система, при которой чиновник может разорить чуть ли не любое предприятие. И опять-таки: "зеленые" тут как бы и ни при чем.

Первая половина моей цитаты касается содержания темы. Вот она:
Насколько я понял, большинство в этой теме обсуждает именно РАЗЛИЧНЫЕ формы борьбы за экологию, даже про меховых животных вспомнили, которые уж с экологией не шибко связаны...
Однако уважаемая Светланка мне разъяснила, что тема посвящена не экологии, а деструктивной роли одной-единственной политической организации. Значит, обсуждать другие организации, а тем более саму борьбу за экологию я в этой теме не должен. Спорить с ней не стал, согласился.

Вторая половина моей цитаты (отделенная абзацем) касается странного высказывания о "правильных идеях" крестоносцев. Крестоносцы были не правы даже по канонам своей собственной религии, а с точки зрения мусульман они были неправы вдвойне. Говорить о правильных идеях крестоносцев, все равно, что говорить о "правильных идеях" Тамерлана, Чингиз-хана или Гитлера. Надеюсь, что в этой теме мы больше таких аналогий не встретим.
..................................................................

Теперь насчет деструктивной роли Грин Пис. Вместо приписывания всех перегибов экологического движения одной конкретной организации (о чем, кстати, высказывался уважаемый г. Мыльников), стоит наверное лучше познакомиться с ее деятельностью из "первых рук". Вот ссылочка на ее сайт (не наносящая ущерба интересам форума):
http://www.greenpeace.org/russia/ru/
Все лишнее отсеется само собой, и я на нем останавливаться не буду. А вот насчет трансгенных продуктов, не стану возражать, если ты лично на них перейдешь, как и на "искусственную" черную икру, мясо, полученное с помощью БВК и прочие прелести прогресса. Может быть лично для тебя это "нормально"... А я, с твоего ПОЗВОЛЕНИЯ, буду делать свой ВЫБОР самостоятельно, и вряд ли у кого-то может быть право лишить меня возможности употреблять обычную пищу.
Что касается того, чем Зеленые "пугают" общественность, то с моей т.з. все как раз очень удачно складывается, и именно так, как ты описываешь моему уважаемому коллеге Диме Мыльникову. Не внимая предупреждениям, и следуя твоим собственным аргументам, беззаботное человечество весело потеряет * скока там? ага...* две трети населения (по моим предположениям больше) и вынуждено будет возродить Золотой Век.

Пи.Си.
Да, кстати, не удержусь и добавлю о трансгенах. А тебе не приходила в голову мысль, что весь кошмар этого проекта даже не в том, что мы их потребляем и меняем структуру собственных белков, а в том, что картошка, которую не жрет Колорадский жук - это разрыв в основополагающей связи в биоценозе и в целом в биосфере? Нарушается единая для всей биосферы ассимиляторная цепь? Кто эти последствия может просчитать, если даже всей полнотой информации об этих связях наука не владеет? Грубо говоря, мы лезем в элетронную схему и начинаем отпаивать неудобно торчащие проводки, не думая о том, что ЛИШНИХ деталей в ней просто нет.

Это сообщение отредактировал LegLover - 27-05-2005 - 12:33

Какие-то у вас примитивные представления о том, как должен жить Человек....
Что же касается промышленного производства, то в своё время мы делали расчёт эффектвиности этого самого производства. И в итоге получилось, что собственно на удовлетворение потребностей Челвока 9питание, одежда и жильё) идёт не более 10% от всех добываемых и производимых ресурсов (что-то в районе 8%, точно не помню). А все остальные ресурсы, силы, энергия уходят на обеспечение самой этой техногенной системы. И что интересно, по мере развития технологий эта эффективность ПАДАЕТ.
Ещё один интересный эффект, который сейчас повсеместно наблюдается - переход на использование ОДНОРАЗОВЫХ ВЕЩЕЙ - причём на самом деле достаточно низкого качества, поскольку к одноразовым вещам принято предъявлять гораздо более низкие требования - а это приводит к ещё меньшей эффективности системы в целом (излишние затраты ресосров и энергии как на проивзодство, так и на последующую утилизацию).

И если уж на то пошло, то история развития техногенной цивилизации на Земле не больше 5000 лет. И как это интересно, наши предки могли Сотворять миллионы лет столь сложный и многообразный Живой Мир не пользуясь промышленным производством? Видать и впрямь тупые были...

Зато мы то сейчас какие умные стали... До того умные, что ещё немного, и ни воздуха, ни воды чистой на Планете не останется (про гигансткое перенаселение я уже и не говорю)...
Да и ресурсов осталось на весьма короткий срок. По самым оптимистичным прогнозам на пару сотен лет, а по более реальным всего около 30-50. А дальше что?

А дальше, будет либо глобальная война, либо глобальный тоталитарный режим с очень жётской системой распределения ресурсов. И других вариантов при массовом распростарнении потребительской идеологии БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Так пушных зверьков-то вспомнили, во-первых, из жалости, а, во-вторых, в связи с зелёными, которые судьбой этих зверьков озабочены, и о которых (имеются в виду зелёные) здесь идёт речь...
Кстати, по-поводу самостоятельного выбора потребляемых продуктов, товарисч погорячился! Если упаковка не содержит прямого указания на содержание трансгенных продуктов - это не есть факт отсутствия последних

А если твой сосед ну очень богатый, и ему захотелось, извиняюсь, чтобы его собака срала посреди твоей комнаты, где ты живёшь и спишь каждую ночь, но за это удовольствие он готов платить, причём много платить, лишь бы она могла делать это дело именно тут, в этом месте (ну ему так выгоднее/удобнее). И что? От того, что он будет за это платить, пусть даже очень большие деньги, В КВАРТИРЕ СТАНЕТ ЧИЩЕ?!!

И, кстати, ещё не факт, что предприятия, которые в процессе производства сильно загрязняют окружающую среду ВЫПУСКАЮТ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ.
Если вот так подумать, а с чего это продукт должен быть поелзным, если в ходе его производства получается/используется всякая хрень?

И если всё организовывать по уму, то в принципе мы не должны использовать таких материалов и веществ, которые не могут быть утилизированы в самой Природной среде естетсвенным путем - иначе через некоторое время вся Планета будет загажена этими материалами....

Мешает только то, что создателю темы и многим, кто здесь осуждает зеленых попросту плеавать на экологию, на природу.

А вот тут я с тобой не соглашусь!
Разговор был не про радиоактивные отходы, а про отработанное ядерное топливо. А это совсем разные вещи.
РАО - материалы, которые НЕ подлежат дальнейшему использованию (в связи с превышением в них концентрации радиоактивных нуклидов выше установленных норм). А ОЯТ...
Нам обещали за это много денег, на которые можно было построить завод по переработке ОЯТ, на нем переработать то что ввезли, получить из этого кучу полезных элементов, используемых и в медицине и в техники.... А так же получить часть годного топлива. (хотя есть и много минусов, такие как - хранение топлива, оставщуюся часть от переработки тоже останется у нас и ее надо захоранивать)
Так что это надо рассматривать со всех сторон, и еще с той, где разворовали все деньги!!!!
А что бы о чем то спорить и что то запрещать, то сначала бы надо разобраться в проблеме и понять как всё это работает, какие плюсы и минусы.... (Но почему то люди, которые работают в этой сфере, относятся к проблеме не так котегорично!!! Наверное, они то её как раз и понимают до конца!!!)
А то докатимся, что то отключение электроэнергии, которое было - будет нормой.

Вот! Пожалуйста..))) Пример рационального подхода к проблеме экологии...

А вот махать тельняшками и скандировать лозунги типа: "Долой одежду из меха!" или "Бросайте мусор только в урны..." - это пример полнейшего неконструктивизма и наплевательского отношения к природе... которое прикрывается как бы заботой о ней, как бы борьбой за её сохранение...

Вы можете быть уверены, что через 20 лет перед нами всё ещё будут стоять эти проблемы? Впрочем, с таким активно сдерживающим научное развитие фактором как Гринпис... вполне может быть... может быть ещё и все 50 лет будем ездить на автомобилях с выбросом выхлопных газов... ибо государства (наше не берём,... возьмём Европу и америку) тратят на экологические программы куда больше денег, чем на научные (уточню - те, которые не связаны с ВПК)исследования...

Своё то создать можно... а с этим то как бороться?

Эээ... хотите сказать, тайга и тундра - это 15% территории России? А ещё юг, от Кавказа до Хабаровска... а ещё карельские леса и прочая и прочая...
И это притом, что живут то как раз не в тайге или тундре, а в городах... и ничего... в основном, нормально живут...


Кстати, повторюсь, та же Япония гораздо более плотно-сконцентрированная страна... и наука там развита не в пример нашей... однако, продолжительность жизни выше чему у любого среднего американца или русского... Так что, не надо всё валить на злых индустрианалистов, лучче минздрав финансируйте...)))

Просто, надо рассматривать и плюсы и минусы ( и разбираться в проблеме)! А не орать на всех углах что все плохо...
Пускай зеленые соберут своих специалистов (если они у них есть ) и изобретают то, что не наносит вреда природе!!!

А зачем? Чем конкретно гринпис тебе мешает? Хотя бы косвенно?

Я согласен с тем, что нужен конструктивный подход, но даже если толку от гринписа нет - по-крайней мере есть привлечение внимания к проблемам экологии.

P.S. В Японии, насколько мне известно, дела идут хреново и перспективы еще мрачнее.

P.P.S. Лично я - обеими руками за серьезные налоги на добычу ископаемых и на выбросы отходов. Даже не ради денег, а ради того, чтобы люди искали способы их уменьшать и делали только тогда, когда это реально необходимо.

Дело в том, уважаемый Unknown_Identifier, что разговор идет не о Грин Пис, а о техногенном процессе как таковом. Его порочность маскируется, и проблема таким образом сводится к обсуждению особенностей политической деятельности отдельных партий. Мне об этом очень вежливо напомнила Светланка. "Технический прогресс" - это священная корова большинства современных идеологов. То, что он не решил ни одной из насущных проблем, стоящих перед Homo Sapiens, а загнал эти проблемы вглубь, их ни в чем не убеждает.
Вспоминается занятный эпизод из перестроечных времен. Участвовал я в одном из диспутов с неким перестройщиком, весьма в то время популярным. Он через каждые три слова говорил об эффективных методах перестройки, которые (УВЫ!!!) пока не созданы. - Вы предлагайте, предлагайте... мы вас поддержим... Помню, я задал ему совсем простой вопрос: а зачем что-то изобретать, если во всем мире существуют сложившиеся экономические отношения? Почему нельзя просто использовать то, что есть? Ответа на свой вопрос я так и не получил.
А ведь реформировать экономику во времена Хрущева было достаточно легко - общество было к этому готово. Ее можно было даже изменить в 1978 году во времена Брежнева, когда собственные "социалистические" экономисты говорили об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЕ. И все-таки мы наехали на этот ржавый гвоздь и разрушили государство. Почему?
Проблема заключалась в том, что сломать СИСТЕМУ изнутри было невозможно. Нужны были ВНЕШНИЕ силы, не входящие в нее. Сами же коммунисты говорили о чем угодно, только не о РЕАЛЬНОЙ демократии, за что и поплатились. Момент был упущен, и реализовался "катастрофический" сценарий.
То, что мы имеем сейчас в экологии, один в один повторяет эту схему, обусловленную законами политики и экономики. С техническим прогрессом происходит то же, что и с "общественной" собственностью в СССР. Под конструктивными мерами "умеренные" реформаторы понимают такое развитие событий, чтобы и проблемы волшебным способом сами собой решились, и технический прогресс не пострадал. Вот это замазывание явных трещин, своего рода косметический ремонт фасада цивилизации они и называют "конструктивным".
Странно было бы предполагать, что уважаемый Nyan, получив свой "химический" диплом, положит его на полку и начнет разрабатывать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ способы развития... За что же ему тогда зарплату платить будут?