| Лузга |
|
(Victor665 @ 09.07.2013 - время: 06:53) в том что только общественные институты основанные на насилии- меняют мораль временно. А добровольные институты меняют мораль навсегда, ибо они с ней суть одно. СС комплектовался исключительно на добровольной основе. Они поменяли мораль навсегда и были суть с ней одно? Брак геев- добровольное волеизъявление общества, и появление этого института означат что мораль меняется. Строительство коммунизма или государственная поддержка православия или идейки монархии это НЕ добровольное волеизъявление общества, и хрена там коммунизм, вождизм и религия войдут в нашу мораль, слипнется у них и у их носителей. Вы превзошли самого себя, Victor665.. Вот только не понятно, почему на гейпарадах сотню геев охраняет пять сотен полицейских от полутора тысяч "гомофобов"? Это не у нас, кстати.. Где же добровольное волеизъявление общества? Ну, это вы сейчас, задним числом такой смелый.. Попробовали бы вы толкнуть такую идейку году в 1929-м.. Враз бы выхватили люлей не от "кровавой гэбни", а от самого что ни наесть простого общества. Это сообщение отредактировал Лузга - 09-07-2013 - 19:55 |
| srg2003 |
|
(Victor665 @ 09.07.2013 - время: 19:17) (srg2003 @ 09.07.2013 - время: 18:51) (Victor665 @ 09.07.2013 - время: 10:21) ладно вот как обычно не читает ответы srg2003 который всё равно не увидит (как ни выделяй) мои слова про роль КПСС и весело называет идеологический отдел ЦК КПСС якобы законным т.е якобы не использующим насилие институтом )) А потом как бы удивляется что мораль то коммунистическая не пришла )) Вы в очередной раз демонстрируете незнание матчасти и совершаете логическую ошибку. С какой стати использование насилия тождественно незаконности? Откуда Вы эту ахинею взяли? речь идёт о терминологии а не откуда-то кем-то "взятых" понятиях, вам какие опять слова у мня не видны? )) Я назвал общественные институты основанные на насилии и принуждении по самой своей сути- незаконными. С чего вдруг идеологический отдел ЦК КПСС стал нелегитимный? Откуда такая фантазия. Полиция, армия, госбезопасность юстиция это все институты общества , основанные на недобровольном принуждении и они по- вашему антиобщественны и аморальны?😉 |
| Victor665 |
|
(Лузга @ 09.07.2013 - время: 19:45) (Victor665 @ 09.07.2013 - время: 06:53) в том что только общественные институты основанные на насилии- меняют мораль временно. А добровольные институты меняют мораль навсегда, ибо они с ней суть одно. СС комплектовался исключительно на добровольной основе. Они поменяли мораль навсегда и были суть с ней одно? при чем тут ушлые члены института который основан на насилии? )) Конечно ушлики прибжали вступать добровольно )) А вот идеология фашизма- основана на насилии. Поэтому он не повлиял на мораль- просто не стал законом в современной цивилизации. Вечные попытки подмены понятий в диспутах со мной неизменно повышают настроение и самооценку )) Собственно для таких вот тренировок только и общаюсь с подобными вам собеседниками, спасибо! Ну, это вы сейчас, задним числом такой смелый.. Попробовали бы вы толкнуть такую идейку году в 1929-м.. Враз бы выхватили люлей не от "кровавой гэбни", а от самого что ни наесть простого общества. ну тут совсем простая "тренировка", обычного отзеркаливания хватит как и всегда. Ответ простой- это как раз вы сейчас такой смелый, попробовали бы вы хоть немного вякнуть чета подобное во времена каннибалов, вас бы за умничанье и просто за открытый рот в присутствии вождя- прибили простые сограждане и скушали бы вашу печень )) |
| Sorques |
(srg2003 @ 09.07.2013 - время: 21:59)С чего вдруг идеологический отдел ЦК КПСС стал нелегитимный? Кстати интересный вопрос...Насколько идеология одной партии, может быть легитимной в обществе официально свободных людей... |
| Victor665 |
(srg2003 @ 09.07.2013 - время: 21:59)С чего вдруг идеологический отдел ЦК КПСС стал нелегитимный? Откуда такая фантазия. дык ВЕСЬ ЦК КПСС был нелегитимным бандитским образованием )) Декларация прав человека не ратифицировалась, выборов не было, в конституцию нагло и прямо вписали руководящую роль КПСС т.е признались в беззаконности. Вся власть в СССР была официально нелегитимной, гос инстанции официально плевали на закон и занимались заведомо беззаконными репрессиями, это установленный факт. Точно такой же факт как беззаконность фашизма. Полиция, армия, госбезопасность юстиция это все институты общества , основанные на недобровольном принуждении и они по- вашему антиобщественны и аморальны? Чуть ли не в первый раз вижу грамотное оспаривание )) Плюсанул вам в репутацию, исключительно точно поставленный вопрос. Единственная суть этой темы, больше тут и обсуждать нечего. Полный ответ видимо будет слишком большим, пока коротко выскажусь: 1. Надо учитывать понятие "время", в разные периоды аморальность подобных институтов общества будет разной. По мере развития бывали периоды когда армия короля воюющего за абсолютную власть или например дружины баронов- разбойников были обычными бандитами, а "общественно полезными" были какие-нить отряды горожан- добровольцев. Потом например стал моральным некий институт шерифа и нанятых им людей, а потом всё это "слилось" вместе и появился институт полиции- госбезопасности- суда и т.п. Вполне возможно в будущем когда государства начнут исчезать, снова станет аморальной всякая госбезопасность )) Лично я например надеюсь дожить до времени когда будут стандартизованы договорные отношения и суды практически исчезнут, ибо это рассадники Зла )) 2. А вот насчет того что останется в "морали" общества от таких институтов, вопрос еще более интересный )) Мне кажется что раз эти институты теоретически могут полностью исчезнуть и они действительно основаны на принуждении- нихрена от них в морали не останется. Просто в этих институтах есть еще функция некоего "добровольного" поведения. Регистрация документов, какая-нить помощь пострадавшим, или например наблюдение за происходящим (оно само по себе не является насилием), ну и наконец вполне возможна та самая "стандартизация судов". Совершенно добровольно без всякого насилия существует например институт страхования, и юриспруденция вполне может быть сведена именно к этой услуге. Те кто хочет судебную защиту в будущем- договариваются добровольно, "страхуются" от ошибок и умыслов, заключают (и регистрируют в гос инстанции например) заведомо прозрачные сделки и тогда общество гарантирует что всё будет хорошо при любом развитии событий )) Вот эта добровольная часть государственной деятельности конечно останется, и в виде офиц институтов и в виде морали. А всякие наказания за преступления- исчезнут нахрен. И из официоза и из морали. Ес-но это будет возможно только при полной невозможности совершать эти самые преступления )) Но такое гипотетически возможно, при условии полного контроля над жизненной средой всех людей )) Сторожевой робот (причем два робота хихи, и тот который с жертвой и тот который с нападающим) не даёт свершиться насилию над личностью, чип в заднице даёт разряд при попытке че-нить украсть и т.п )) 3. ну а в наше время вполне моральным будет простой подход- те кто совершил преступление против личности, поставили себя ВНЕ морали, и их действия ни действия совершаемые против них, на мораль не влияют. Имеются небольшие споры по поводу соразмерности наказания, но всё это мелочи. Главное чтобы преступление было действительно доказано, и тогда НЕ совсем верно будет говорить что институт государства основан именно "на недобровольном принуждении". И даже еще проще- в моменты когда опасность угрожает самому преступнику он заведомо согласен пользоваться услугами государства. Граждане живущие в государстве заведомо рады самому понятию "государство" по сравнению например с диким родо- племенным строем. Тем более в ситуации когда можно поменять гражданство! В отличие от граждан которые прекрасно выживут и без всякой пропаганды ЦК КПСС, а вот выехать из СССР не имеют права )) Так что тут надо просто рассмотреть насколько государство официально преступное, и тогда уже делать выводы о морали и принуждении. 4. Дошли до самого главного момента- преступность самого государства в целом, не только отдельного института )) Нынешняя РФ официально ни в какую не хочет признаваться в своей преступности, что крайне усложняет миропонимание происходящего для многих граждан... Такая правовая неопределенность стала возможной ТОЛЬКО благодаря позиции развитых стран Европы, и особенно Европейскому суду по Правам человека который по факту НЕ рассматривает жалобы граждан на Россию. Власть в РФ этим пользуются по полной, и к сожалению это положение выгодно властям и РФ и Европы. Поэтому спор о нынешнем состоянии "морали" ка в РФ так и в Европе пока не готов продолжать, сижу в числе прочих оптимистов жду чем кончится проект нападок на Европейский суд через полицию Страсбурга. Это будет лучшим показателем того в каком состоянии гос институты "полиции- юриспруденции" находятся в современной цивилизации. Надеюсь что скупка краденого которой занимаются развитые страны покупая сырье из РФ, все таки будет прекращена, и власти стран Европы перестанут быть соучастниками преступной деятельности властей Этой страны. Еще надеюсь на военный переворот который покажет что мораль в институте армии вполне существует )) |
| srg2003 |
|
(Sorques @ 10.07.2013 - время: 22:03) (srg2003 @ 09.07.2013 - время: 21:59) С чего вдруг идеологический отдел ЦК КПСС стал нелегитимный? Кстати интересный вопрос...Насколько идеология одной партии, может быть легитимной в обществе официально свободных людей... Свобода слова предполагает свободу пропаганды чего угодно, кроме того, что явно запрещено законом😉 |
| srg2003 |
|
(Victor665 @ 10.07.2013 - время: 22:50) (srg2003 @ 09.07.2013 - время: 21:59) С чего вдруг идеологический отдел ЦК КПСС стал нелегитимный? Откуда такая фантазия. дык ВЕСЬ ЦК КПСС был нелегитимным бандитским образованием )) Декларация прав человека не ратифицировалась, выборов не было, в конституцию нагло и прямо вписали руководящую роль КПСС т.е признались в беззаконности. Полиция, армия, госбезопасность юстиция это все институты общества , основанные на недобровольном принуждении и они по- вашему антиобщественны и аморальны? Чуть ли не в первый раз вижу грамотное оспаривание )) Плюсанул вам в репутацию, исключительно точно поставленный вопрос. С чего вы взяли что орган легитимной партии нелегитимное бандитское образование? Где доказательства? 1. Дружины баронов помимо того, что обладали данью крестьян несли и общественно полезную функцию - защищали этих крестьян от других баронов и мелких бандитов, в условиях, когда государство- Римская империя рухнуло, а новое еще не возникло это была единственная форма защиты для крестьян. До исчезновения судов боюсь не доживем, т.к. конфликты и споры неизбежны, как и преступления. 2. Наблюдение это конечно хорошо, но толк от наблюдением за преступлением, если нельзя его пресечь? И «добровольность» страхования вещь довольно условная, соцстрахование обязательно, осаго обязательно, страхование профрисков в СРО обязательно, без медстраховки въездную визу не дадут. Про сторожевых роботов читайте Азимова, он хорошо еще полвека назад эти ситуации промоделировал и мифы развёл. 3. Государство не идеальная форма, но все же намного лучше того кровавого хаоса, который возникает при падении государства, как например в 17-20е гг или 90-е гг 20 века в России, согласны? 4. А что Вы можете предложить взамен современного государства? Гражданскую войну и интервенцию с массовыми убийствами, обнищанием населения и полного фактического исчезновения прав человека? По ЕСПЧ Вы ошибаетесь, лично я выигрывал суд против РФ и мои коллеги тоже выигрывают. Про то, что покупать ресурсы перестанут даже не мечтайте, покупать перестанут, только если смогут напрямую забирать задаром. |
| Victor665 |
|
(srg2003 @ 11.07.2013 - время: 14:17) (Sorques @ 10.07.2013 - время: 22:03) (srg2003 @ 09.07.2013 - время: 21:59) С чего вдруг идеологический отдел ЦК КПСС стал нелегитимный? Кстати интересный вопрос...Насколько идеология одной партии, может быть легитимной в обществе официально свободных людей... Свобода слова предполагает свободу пропаганды чего угодно, кроме того, что явно запрещено законом фраза не кончена- того что явно запрещено законом свободного правового государства. СССР не был правовым свободным государством, КПСС не была легитимной партией. Тоже самое во многом касается и РФ. Поэтому не надо конкретных смешных примеров, давайте если есть желание- рассуждать в целом, о гипотетических идеальных Законе и Морали с Совестью. Кстати пока еще никто даже не попытался ответить, как же получится повлиять с помощью совести на тех кто нарушает твои права? |
| srg2003 |
|
(Victor665 @ 11.07.2013 - время: 15:27) (srg2003 @ 11.07.2013 - время: 14:17) (Sorques @ 10.07.2013 - время: 22:03) Кстати интересный вопрос...Насколько идеология одной партии, может быть легитимной в обществе официально свободных людей... Свобода слова предполагает свободу пропаганды чего угодно, кроме того, что явно запрещено законом фраза не кончена- того что явно запрещено законом свободного правового государства. Совершенно не обязательно и несвободное и неправое государство может иметь при этом в какой- то части или полностью эффективные и полезные для граждан законы. Про нелегитимность КПСС таки доказательств до сих пор нет. В нет никакого идеального закона и не было никогда, в лучшем случае закон это компромисс между правами, обязанностями и интересами различных людей и групп. Если этот компромисс становиться не приемлемым, то закон меняется. В этой теме я ответил, привёл пример со своим соседом. |
| Victor665 |
(srg2003 @ 11.07.2013 - время: 15:44)В нет никакого идеального закона и не было никогда, в лучшем случае закон это компромисс между правами, обязанностями и интересами различных людей и групп. Если этот компромисс становиться не приемлемым, то закон меняется. вы стали затрагивать какие-то мега-философские темы )) Как будто человек другой вообще )) Оч много видимо писать придется по поводу идеальности и компромиссов, потом попробую, еще и по другим моментам хочется ответить. Пока видится неточность в том, что даже если идеального закона нет, обсуждать систему "закон- мораль" все равно придется как идеальную модель. А потом уточнять конкретные случаи. И в общем "идеальном" подходе мне кажется вполне доказанным тот факт, что мораль действительно применима ко всем и всегда только если она четко прописана в официальных Правилах обязательных для всех и всегда, т.е когда мораль равна закону. Любые неофициальные договоренности краткосрочны и личностны, т.е не для всех (даже если они с тысячелетней историей, новые поколения все равно строят жизнь с учетом современности). И поэтому мораль "всего общества" это понятие невозможное, в отличие от закона который тоже конечно меняется то применяется именно ко всем. В идеале конечно )) Если этот момент не принимается, то все равно дальше спорить нет смысла, это самое начальное утверждение с которого уже много постов нет развития темы. Толе доказано а толе нет, уклонение от сути спора у всех участников слишком большое )) |
| srg2003 |
|
(Victor665 @ 11.07.2013 - время: 16:17) (srg2003 @ 11.07.2013 - время: 15:44) В нет никакого идеального закона и не было никогда, в лучшем случае закон это компромисс между правами, обязанностями и интересами различных людей и групп. Если этот компромисс становиться не приемлемым, то закон меняется. вы стали затрагивать какие-то мега-философские темы )) Как будто человек другой вообще )) Нет, не все нормы морали обеспечиваются принудительной силой закона. Вот Вы согласны, что моральные нормы обязывают чтить родителей, так? А теперь назовите законы, которые к этому принуждали бы |
| Victor665 |
(srg2003 @ 12.07.2013 - время: 01:35)Нет, не все нормы морали обеспечиваются принудительной силой закона. Вот Вы согласны, что моральные нормы обязывают чтить родителей, так? А теперь назовите законы, которые к этому принуждали бы да, все нормы морали как и любых других правил которые общество считает обязательными- обеспечиваются силой закона. нет я не согласен что надо чтить родителей как таковых всегда и везде независимо от их поведения а просто по факту "родительства". Есть алкаши и убийцы, есть бросившие своих детей в детдоме, есть психи, есть просто наглые сволочи пытающиеся вылепить из своих детей покорных рабов. Больше того- есть целые сообщества где родители ВСЕГДА это делают с детьми и прямо в этом признаются. Выращивают из девочек покорных необразованных инкубаторов обязанных рожать каждый год, а из мальчиков тупых спортсменов и воинов обязанных слушаться родителей и прочих старейшин- просто по причине старшинства. Нормальный ребенок по мере взросления обязан беспощадно пресекать деятельность таких родителей и уничтожать такие сообщества, а не "чтить" их. |
| srg2003 |
|
(Victor665 @ 12.07.2013 - время: 14:37) (srg2003 @ 12.07.2013 - время: 01:35) Нет, не все нормы морали обеспечиваются принудительной силой закона. Вот Вы согласны, что моральные нормы обязывают чтить родителей, так? А теперь назовите законы, которые к этому принуждали бы да, все нормы морали как и любых других правил которые общество считает обязательными- обеспечиваются силой закона. Ок, сухим, если родители не наркоманы, алкоголики, не лишены родительских прав, не обращаются жестоко с детьми, их чтить надо? |
| dogfred |
| В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта |