BI-ZET Так чего с европейской культурой? Россия к ней не относится и не является ее частью? Как же тогда литература, музыка, архитектура, живопись, религия, бытовые нравы? Если этот вопрос вызывает небольшой когнитивный диссонанс, то так и скажите...
Да ладно вам... Всему свое время было...
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
А разве кто-то тут писал, что нет отличий?
Но утверждать, что "культура России, к культуре западной европы не имее ну никакого отношения" очевидный бред. Обычный, впрочем для квасного патриотизма.
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
Рабле, Мольер, Вольтер, это тоже сатира причем разная, но в одной стране ...Гашека (не очень в восторге, от такого юмора) с Салтыковым -Щедриным не очень корректно сравнивать...Почему ты его с Зощенко или Ильфом и Петровым не сравнил, это гораздо ближе...
Да ладно вам... Всему свое время было...
Не очень понял о чем вы...
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
А разве кто-то тут писал, что нет отличий?
Но утверждать, что "культура России, к культуре западной европы не имее ну никакого отношения" очевидный бред. Обычный, впрочем для квасного патриотизма.
Я не писал о "самостийности", вы меня с кем-то перепутали. Была высказанная очевидная мысль, что коды нации, основополагающие ментальные предпосылки у нас и у европейцев различны.
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
Рабле, Мольер, Вольтер, это тоже сатира причем разная, но в одной стране ...Гашека (не очень в восторге, от такого юмора) с Салтыковым -Щедриным не очень корректно сравнивать...Почему ты его с Зощенко или Ильфом и Петровым не сравнил, это гораздо ближе...
Если бы Рабле, Мольера с Вольтером преренести в хрущёвский Союз, то они бы были счастливы вполне.. Кроме Вольтера, наверное, который бы и в идеальном аду усмотрел недостатки и недоработки для мучений грешников.
Зощенко и Ильф с Петровым это сатира на советский НЭП и его обывателей-потребителей. Сатира Гашека шире, она на системном, ментальном уровне высмеивает явления. Почему и предлагалось сравнить с С-Щ..
Была высказанная очевидная мысль, что коды нации, основополагающие ментальные предпосылки у нас и у европейцев различны.
Вов, ты о каких кодах?
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Русская литература и музыка, которая вошла в золотой фонд европейской культуры, это простое обезьянничание? А кто тогда истинный ее носитель?
Если бы Рабле, Мольера с Вольтером преренести в хрущёвский Союз, то они бы были счастливы вполне.. Кроме Вольтера, наверное, который бы и в идеальном аду усмотрел недостатки и недоработки для мучений грешников.
Их бы исключили из Союза писателей отправили в Переделкино, а их произведения читали бы по Голосам и печатали под копирку в самиздате...
Зощенко и Ильф с Петровым это сатира на советский НЭП и его обывателей-потребителей. Сатира Гашека шире, она на системном, ментальном уровне высмеивает явления. Почему и предлагалось сравнить с С-Щ..
Я думал ты про стилистику...
Я не писал о "самостийности", вы меня с кем-то перепутали. Была высказанная очевидная мысль, что коды нации, основополагающие ментальные предпосылки у нас и у европейцев различны.
Это я в контексте дискуссии с BI-ZET. А насчет ментальных предпосылок, это вопрос мутный.
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Вы можете разделить обезьянничание от заимствования продвинутого опыта, обусловленного технологическим прогрессом и обуславливающего этот самый прогресс? Полагаю реформы Петра позволили России стать вполне европейской державой. Так что взаимное культурное проникновение цивилизаций кроме пользы ничего не приносит.
Так что взаимное культурное проникновение цивилизаций кроме пользы ничего не приносит.
Не согласен. Есть заимствование из других культур, а есть проникновение иных цивилизаций... заимствования действительно полезны, а проникновения уничтожают культуры или делают из них мутантов...Примеры Балканы, после турецкого завоевания или современная Европа после нашествия гастарбайтеров, где все еще впереди...
Не согласен. Есть заимствование из других культур, а есть проникновение иных цивилизаций... заимствования действительно полезны, а проникновения уничтожают культуры или делают из них мутантов...Примеры Балканы, после турецкого завоевания или современная Европа после нашествия гастарбайтеров, где все еще впереди...
Думаю сильным цивилизациям нечего боятся. Китай завоевывали много раз, но через какое-то время завоеватели становились китайцами. Не думаю, что гастарбайтеры угрожают европейской или российской цивилизациям. Это все-таки не война.
Если бы Рабле, Мольера с Вольтером преренести в хрущёвский Союз, то они бы были счастливы вполне.. Кроме Вольтера, наверное, который бы и в идеальном аду усмотрел недостатки и недоработки для мучений грешников.
Редкий случай когда соглашаюсь с Вами.
Не было в СССР идеального ада
Думаю сильным цивилизациям нечего боятся. Китай завоевывали много раз, но через какое-то время завоеватели становились китайцами.
китайская цивилизация на сколько я знаю особо не менялась. там как был конфуцианизм, так и остался.
не знаю как в германии, но франция за 50 лет сильно изменилась, и куда это дальше пойдет не известно. возьмем к примеру религию, в 1980 году, атеистов во франции было 10%, сейчас их 35%(большая часть среди молодежи). 52% французов которые называют себя католиками в бога не верят, или говорят что сомневаются в его существовании. только 5% католиков регулярно ходят в церковь.
в 1999 году, 23% французов имели хотя бы одного родителя иммигранта.
в 2010 году, 27% новорожденных имели хотя бы одного родителя иммигранта
как вы сказали, в принципе возможно что иммигранты станут французами. но французы уже изменились. это уже не такая сильная культура.
Думаю сильным цивилизациям нечего боятся. Китай завоевывали много раз, но через какое-то время завоеватели становились китайцами. Не думаю, что гастарбайтеры угрожают европейской или российской цивилизациям. Это все-таки не война.
Вы верите, что гастарбайтеры ассимилируются и станут европейцами? С чего им это делать, если пропагандируется мультикультурность?
52% французов которые называют себя католиками в бога не верят, или говорят что сомневаются в его существовании. только 5% католиков регулярно ходят в церковь.
Но количество тех, кто причисляет себя к христианской культуре неизменно...
Вы верите, что гастарбайтеры ассимилируются и станут европейцами? С чего им это делать, если пропагандируется мультикультурность?
На 100% европейцами не станут, но говорить будут на языке страны пребывания, исполнять законы, перенимать традиции и т.д. В Германии я знаю турков, которые с удовольствием отдыхают в рождество, поскольку каникулы для всех, пьют водку понемногу, а их дети участвуют в рождественских вечеринках, говорят без акцента, изучают немецкую культуру, т.к. другой не преподают, общаются со сверстниками на равных. Турки в Германии практически ассимилировались, хотя дома готовят национальные блюда и исполняют какие-то исламские традиции. В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то. В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
На 100% европейцами не станут,
Вот! Это ключевое. Значит будет заложен конфликт культур.
В Германии я знаю турков, которые с удовольствием отдыхают в рождество, поскольку каникулы для всех, пьют водку понемногу, а их дети участвуют в рождественских вечеринках, говорят без акцента, изучают немецкую культуру, т.к. другой не преподают, общаются со сверстниками на равных.
Если рассматривать отдельно взятого человека, то большего и не требуется, для совместного прибывания на одной территории, но когда таких наблюдателей миллионы, то иммигранты "устают" от подстраивания под чуждые правила и начинают продвигать свои, которые в свою очередь не нравятся местным жителям...
Турки в Германии практически ассимилировались, хотя дома готовят национальные блюда и исполняют какие-то исламские традиции.
Видимо поэтому немцы забирают детей из школ и меняют районы проживания, где большое количество иммигрантов, вернее выходцев из Турции и Магриба...С иммигрантами из Восточной Европы, Индии и Вьетнама мы не испытываем ничего подобного. После первого поколения они неотличимы от остальных групп населения Германии (с)Тило Сарацин "Германия - самоликвидация".
В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то.
И зачем такие граждане?
В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
В том то все и дело, что законы создавались для граждан Германии, с европейским менталитетом, а у иммигрантов другие традиции и представления о том, что такое хорошо, а что плохо...
Это сообщение отредактировал Sorques - 10-04-2013 - 16:09
В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то. В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
Да у кого там знакомых нет. Вон тетя Сара с Одессы на Брайтон бич недавно возмущалась.
"Та шо такое делается. Наш полисмен за двадцать лет не удосужился русский язык выучить"
(харут - марут @ 10.04.2013 - время: 15:01)
52% французов которые называют себя католиками в бога не верят, или говорят что сомневаются в его существовании. только 5% католиков регулярно ходят в церковь.
Но количество тех, кто причисляет себя к христианской культуре неизменно...
вообще то для 35% населения которые называют себя атеистами это оскорбление.
Вот! Это ключевое. Значит будет заложен конфликт культур.
Совсем не обязательно. В США присутствуют наверное все культуры, компактно живут и в основном не конфликтуют. А если что-то и случается, то это устраняется в рамках существующего законодательства уже не первую сотню лет.
Если рассматривать отдельно взятого человека, то большего и не требуется, для совместного прибывания на одной территории, но когда таких наблюдателей миллионы, то иммигранты "устают" от подстраивания под чуждые правила и начинают продвигать свои, которые в свою очередь не нравятся местным жителям...
В германии сейчас 91,5% немцев, 2,5% турок и остальные всех понемногу. В основном югославы, русские, греки, итальянцы и т.д. И что? Для этого и существует закон. Все дело в характере противоречий. И очень многое зависит от коренного населения. Немцы народ спокойный и выпячивать свою национальность их отучили надолго. Сейчас это не модно и вообще дурной тон. И это же относится к другим нациям. Но бывает безусловно всякое. Бывает, что и русская молодежь ведет себя непотребно. Из этого не делается какой-то катастрофы. В большинстве случаев даже не требуется вмешательства полиции. Их просто обходят стороной и они как-то сами успокаиваются. В России все было бы конечно иначе. Обязательно нашлись бы придурки, которые захотели бы указать всем свое место с непредсказуемыми последствиями.
Видимо поэтому немцы забирают детей из школ и меняют районы проживания, где большое количество иммигрантов, вернее выходцев из Турции и Магриба...С иммигрантами из Восточной Европы, Индии и Вьетнама мы не испытываем ничего подобного. После первого поколения они неотличимы от остальных групп населения Германии (с)Тило Сарацин "Германия - самоликвидация".
Думаю, это не носит массового характера.
И зачем такие граждане?
А почему нет? США страна эмигрантов. Кроме того, они не граждане, а просто имеют право жить и работать. Для получения гражданства нужен язык. А жить можно и так.
В том то все и дело, что законы создавались для граждан Германии, с европейским менталитетом, а у иммигрантов другие традиции и представления о том, что такое хорошо, а что плохо...
Что такое хорошо и что такое плохо закрепляется в уголовном и административном законодательстве. Это вполне исчерпывающий документ. А у каждого могут быть свои представления. Для этого не обязательно быть иностранцем или иноверцем. И что?
Совсем не обязательно. В США присутствуют наверное все культуры, компактно живут и в основном не конфликтуют. А если что-то и случается, то это устраняется в рамках существующего законодательства уже не первую сотню лет.
США, изначально страна иммигрантов, причем то что работает там не работает например в Австралии, если помните в середине 2000-ж там были серьезные межнациональные конфликты...
Для этого и существует закон. Все дело в характере противоречий.
Девушка в короткой юбке-шлюха, хотя это естественно, так как родители потребители пива и рулек...это примерная психология иммигрантов из анклавов в Германии...законы они могут соблюдать, но психология и отношение не меняются...
Сейчас это не модно и вообще дурной тон.
Иначе общечеловеки загнобят, как Тило Сарацина...
Думаю, это не носит массового характера.
Частые случае, так как если бы носило массовый характер, то это уже война...
А почему нет? США страна эмигрантов. Кроме того, они не граждане, а просто имеют право жить и работать. Для получения гражданства нужен язык. А жить можно и так.
Я не пойму, зачем коренным граждан нужны не интегрированные иммигранты...Из за прививаемого тренда, одна нация на планете и один пол?
Что такое хорошо и что такое плохо закрепляется в уголовном и административном законодательстве.
Вы бы могли жить в согласии с Законом в Саудовской Аравии? Наверное только в случае крайней необходимости...из такой же необходимости живут и иммигранты в Германии, с соответственным отношением к законам...Вам легко жить в Германии, так как ничего особо нового в поведении и восприятии для вас нет...
США, изначально страна иммигрантов, причем то что работает там не работает например в Австралии, если помните в середине 2000-ж там были серьезные межнациональные конфликты...
Дело не в том, какая страна. Дело, как я думаю в том, как она осуществляет внутреннюю национальную политику. Любому разумному человеку понятно, что изолироваться по этническому признаку сейчас нельзя. Следовательно надо искать другой выход. А он по сути один: обеспечивать терпимое отношение все живущих на данной территории. Т.е. идти на взаимные уступки. Полагаю, если любая община будет знать, что в случае чего их попросят в 24 часа покинуть страну из-за их же в основном молодых придурков, они сами найдут как на них воздействовать. И находят. С коренным населением тоже самое. Просто законы надо выполнять. В России проблема именно в этом.
Частые случае, так как если бы носило массовый характер, то это уже война...
Насколько частые? Каков процент? Сотая доля или десятая? Или целый процент родителей забирают своих детей из школы по этническим соображениям?
Я не пойму, зачем коренным граждан нужны не интегрированные иммигранты...Из за прививаемого тренда, одна нация на планете и один пол?
Да ни зачем. Основная масса просто об этом не думает. Живешь, работаешь, не агрессивен, законы соблюдаешь, ну и живи. Чего делить то? Вот скажем в Финляндии не слишком хорошее отношение к русским. Но оно сразу меняется, если русский начинает нормально работать.
Вы бы могли жить в согласии с Законом в Саудовской Аравии? Наверное только в случае крайней необходимости...из такой же необходимости живут и иммигранты в Германии, с соответственным отношением к законам...Вам легко жить в Германии, так как ничего особо нового в поведении и восприятии для вас нет...
Я жил в ОАЭ. Абсолютно не напрягало. Кроме одного - водка в затрудненной доступности. Но есть. А так... Ну гуляешь, а у них молитва. Все останавливается, народ выходит из машин. Перестают работать. Расстилают коврики, начинают молиться. Ну подожду...
BI-ZET Так чего с европейской культурой? Россия к ней не относится и не является ее частью? Как же тогда литература, музыка, архитектура, живопись, религия, бытовые нравы? Если этот вопрос вызывает небольшой когнитивный диссонанс, то так и скажите...
Относится. Согласен. Но далеко не целиком и полностью.
Обычный, впрочем для квасного патриотизма.
Обьясните толково, что такое "Квасной патриотизм"? И что такое патриотизм настоящий?
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Естественно!!! Целиком и полностью поддерживаю!!!
Полагаю реформы Петра позволили России стать вполне европейской державой.
Правильно. А несогласным с его прозападничеством, отрубали голову.
Обьясните толково, что такое "Квасной патриотизм"? И что такое патриотизм настоящий?
«Многие почитают за патриотизм похвалу всему, что свое. Французский государственный деятель Тюрго называл это лакейским патриотизмом… У нас можно его назвать квасным патриотизмом» П. А. Вяземский
Дело, как я думаю в том, как она осуществляет внутреннюю национальную политику.
В Европе, якобы осуществляли все правильно, а затем год назад главы крупнейших европейских государств заявили о ее провале...если хотите могу вам найти скандальные слова Кэмерона, Меркель и Саркози, но я их не раз цитировал на Политике...
Любому разумному человеку понятно, что изолироваться по этническому признаку сейчас нельзя. Следовательно надо искать другой выход.
Нельзя только европейцам? Прочие, как то не особо толерантны...Выход есть, удалить социалистов из власти (парламентским путем) с их лозунгами Французской Революции, а так же умерить пыл транснациональных корпораций ратующих за сверхприбыли...
Т.е. идти на взаимные уступки. Полагаю, если любая община будет знать, что в случае чего их попросят в 24 часа покинуть страну из-за их же в основном молодых придурков, они сами найдут как на них воздействовать. И находят.
Это благие пожелания, наподобие того, что давайте жить дружно...пока о таких мерах как покинуть страну в 24 часа никто никогда не говорил, если ее введут, то левые организуют митинги протеста, против антигуманного правительства...да и выполнять требования никто из иммигрантов не захочет, а просто выдут на улицу с камнями и бутылками с зажигательными смесями...похожее уже происходило не раз и правительства проигрывали в таких схватках...
Насколько частые? Каков процент? Сотая доля или десятая? Или целый процент родителей забирают своих детей из школы по этническим соображениям?
Вопрос не корректен, так как вы прекрасно знаете, что такой статистики нет, а того кто ее решится получить обвинять в расизме/фашизме/каннибализме и он всю остававшеюся жизнь будет доказывать что не такой...Мы же с вами уже не раз говорили, что есть либералы, а есть либерасты, то есть ультра, которые и задают тон в этих толерастичных (не путать с толерантностью) играх...
Я жил в ОАЭ. Абсолютно не напрягало.
Жили с семьей, в арабском социуме, несколько лет или просто пару месяцев тусили в гостинице, для европейцев?
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 02:02)
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Естественно!!! Целиком и полностью поддерживаю!!!
Тогда расскажите, что является по вашему обезьянничание, а что русской культурой...иначе не понятно о чем речь...
(BI-ZET @ 10.04.2013 - время: 19:46)
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 02:02)
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Естественно!!! Целиком и полностью поддерживаю!!!
Тогда расскажите, что является по вашему обезьянничание, а что русской культурой...иначе не понятно о чем речь...
Знаете, ужирателство коньяками и винами на царских балах, а потом перестрелки устраиваемые из за своих шлюх, не сильно то отличаются по культуре, от таких же проявлениях "Культуры" начиная с девяностых...
Знаете, ужирателство коньяками и винами на царских балах, а потом перестрелки устраиваемые из за своих шлюх, не сильно то отличаются по культуре, от таких же проявлениях "Культуры" начиная с девяностых...
Это какое имеет отношение к копированию культуры или обезьянничанию?
Советские комсомольские и партийные деятели с шлюхами тусили на госдачах и нажирались там в ноль, ну и какое это имеет отношение в социализму и тем более к Советской культуре?
Не очень понятна связь культуры и примеры с игроками в карты...Я вас не про эстетику поведения спросил...
k-113
Ну, что дворяне и бандиты - одна и та же социальная группа, как бы и не новость совсем. Обе одинаково презирают мужиков
На основании чего, вынесен такой пролетарский приговор дворянству?
k-113
Ну, что дворяне и бандиты - одна и та же социальная группа, как бы и не новость совсем. Обе одинаково презирают мужиков
На основании чего, вынесен такой пролетарский приговор дворянству?
На основании возникновения класса дворян и класса блатных. Те и другие - предводители дружин, крышующих определённую поляну, защищающие её от притязания других дружин и берущих дань. Сходство просто поразительное - структура сообществ, ранги и "авторитетность", табуирование определённой деятельности - да буквально всё.
На основании возникновения класса дворян и класса блатных. Те и другие - предводители дружин, крышующих определённую поляну, защищающие её от притязания других дружин и берущих дань. Сходство просто поразительное - структура сообществ, ранги и "авторитетность", табуирование определённой деятельности - да буквально всё.
Сразу что бы определиться...Вы анархист или левый-коммунист?
(Sorques @ 11.04.2013 - время: 00:58)
k-113
Ну, что дворяне и бандиты - одна и та же социальная группа, как бы и не новость совсем. Обе одинаково презирают мужиков
На основании чего, вынесен такой пролетарский приговор дворянству?
На основании возникновения класса дворян и класса блатных. Те и другие - предводители дружин, крышующих определённую поляну, защищающие её от притязания других дружин и берущих дань. Сходство просто поразительное - структура сообществ, ранги и "авторитетность", табуирование определённой деятельности - да буквально всё.
Очень верно подмечено, но видимо правильнее будет термин "психотип" а не "социальная группа". Тем более с учетом темы о "менталитете" власти и народа ))
Психотип "воин" и психотип "крестьянин" являются базовыми с тех пор как человечество от охоты перешло к собирательству и тем более когда появились государства.
И "воины" всегда и во все времена до настоящего момента были ВЛАСТЬЮ, они рисковали жизнями (в отличие от селян) и активно направляли развитие общества, государства. Ес-но у тех "воинов" кто дорвался до власти и у тех кто ей противостоит- примерно одинаковое поведение. И все они действительно презирают мужиков )) Попросту мужики, селяне- это подножный корм для "воинов", поставщики ресурсов и женщин.
ОДНАКО )) Развитие военным путем в современное время крайне затруднено. Руководить среди воинов все равно приходится кому-то более сдержанному, уравновешенному. Оба психотипа (и воин и селянин) изначально были людьми физического труда а сейчас умственный труд проник во все сферы человеческой деятельности и становится преобладающим.
И прямо на наших глазах наступает глобальная ломка всяких менталитетов и психотипов. Перемешиваются нации, во власть (в то числе в силовые структуры типа спецслужб) попадает всё больше людей умственного труда. Это и не селяне и не воины. Научно- технический прогресс и раньше вынуждал власть учитывать мнение всяких умников, а сейчас и подавно. Начиная от кузнецов и мореплавателей и заканчивая математиками, физиками, изобретателями. При этом мнение умников является объективным, проверяемым, повторяемым, и никак не зависит от всяких там вождей нации, от попов, от судей и полицаев ))
Умники не поддаются идеологической манипуляции, и при этом именно умники начинают (ну в развитых странах) вносить наибольший вклад в общественный продукт )) Умников крайне сложно запугивать и контролировать, они могут сознательно оценивать и идти на риск, в чем-то даже лучше чем сами "воины. При этом умники не создают деревенские общины которые противятся любым новшествам, как это делают "селяне".
Кароче впереди тотальный кризис власти имеющей психотип "воин", похоже им не ужиться с умниками никак, и скорей всего "воинам" придется практически полностью вымереть, и уж точно придется лишиться власти и также как селяне начать СЛУЖИТЬ народу )) Особенно по мере компьютеризации и роботизации в области вооружений )) Впрочем ничего страшного в этом нет, ибо по определению "воин" как раз и служит. Правда это не касается воина во власти, тот типа "правит" ))
А селяне, обыватели- видимо всегда будут существенной частью общества, и как их использовать на благо общества будущего, как им развиваться без принуждения со стороны "воинов"- не совсем понятно...
Вопщем много интереснейших убойных конфликтов можно ожидать в недалеком будущем ))