(tiwas @ 19.01.2013 - время: 02:35)
и дуть стекло из слюды. Что за технология? Я имел ввиду технология перегородчатой и ювелирной эмали... И умении дуть стекло. После ТМН было на долго утеряна. Ибо ювелирные центры (Владимир, Рязань, Чернигов и Киев) были разрушены, либо уничтожены на всегда как Рязань.. На месте старой Рязани - поле..
Это сообщение отредактировал tiwas - 25-01-2013 - 16:30
один пример... основной ударной силой Мамая, согласно оффициальной истории были пешие наемники-генуэзские панцирные пикинеры числом 40 тысяч человек-по другой версии 10 тысяч... но если бы торговая республика Генуя имела в 14 веке под рукой
40 тысяч хорошо вооруженных профессионалов, то сегодня бы вся Европа от Норвегии до Греции говорила бы по итальянски с генуэзским акцентом..)))
Чего? Это где такая "официальная история"?
Я еще в 80-х когда по советским учебникам в школе учился, там русским языком было сказано - наемная генуэзская пехота численностью аж тыща человек. И "основной силой" в войске татар пешие никогда и никак не могли быть хотя бы потому, что до Москвы они бы тогда неделями и месяцами добирались пешком, а не лихим кавалерийским наскоком, как всегда.
Да и тысячи никакой на самом деле быть не могло - во всех генуэзских поселениях в Крыму вообще столько "свободных" воинов не набралось бы, да еще и чтобы их внаем сдавать. Скорее всего, если у Мамая и была тысяча наемных пехотинцев, то это в основной массе представители всяких кочевых и полукочевых племен Крымского п-ова, которые могли находиться на службе Генуи. А самих итальянцев там от силы несколько десятков было.
(Marinw @ 20.01.2013 - время: 10:50)
Цифры, которыми оперируют наши историки меня удивляют и умиляют.
В одном месте прочла, что татаро-монголы напали на Русь в количестве 600000 Войнов. Потом, что 300000 человек в войске.
При этом никто и никогда не задумывался над тем как и где их прокормить зимой (как войнов, так и коней, которых согласно летописи у каждого война было две).
ну на тему цифири еще Бушков в своей первой= России которой не было= долго упражнялся в остроумии...
кому интересно-сами почитайте..
Но идея в принципе здравая и самая сногсшибательная- обеспечить провиантом и фуражом более менее многочисленную армию в те времена в принципе было невозможно,если не наступать все время по густонаселенным ранее не разоренным районам... еще кстати одна беда подстерегала тогдашних полководцев...-эпидемиологическая обстановка... был весьма интересный документальный фильм, сделанный британскими историками-как раз в указанные времена два претендента на английскую корону собрали около 5 тысяч мужиков-ополченцев с обоих сторон , сошлись в чистом поле и две недели стояли на одном месте...в конце концов им пришлось устроить баталию , так как от плохой воды и дизентерии они без боя потеряли свыше 2000 человек... армии большей численности просто бы вымирали от голода и болезней..
Фураж татарам был и не нужен - подножного корма достаточно для их неприхотливых лошадей. Поэтому они нечасто нападали зимой, когда травы нет. )) Да и прокормиться им особо не проблема - ели ту же конину (вот для чего им запасные лошади), пили кобылье молоко с кровью. Да и местных они опустошали подчистую, а не церемонились...
Количество татар можно приблизительно определять по количеству воевод, командующих туменом (то есть подразделением в 10 000 воинов). Однако, даже если говорится в летописях и хрониках, что на Русь двинулось допустим 150 тыщ - это ж не значит, что все они в полном составе приперлись на поле, и стали там биться.
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))
Поэтому историкам очень тяжело - чтобы оперировать фактами, они должны знать точные данные. А их просто нет, поэтому версии могут быть свои у каждого историка...
Но то, что татар было множество - это несомненно. Потому-что Чингисхан завещал НИКОГДА не вступать в серьезный бой без значительного численного превосходства над противником, и в том что это правило жестко соблюдалось - сомнений нет...
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))
Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь.
Прям киборги!
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45)
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))
Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь.
Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:02)
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:45)
И вообще раньше цифры в летописях любили многократно завышать - например, численность Тевтонского ордена никогда не превышала 200 рыцарей (в самые лучшие его времена), а ведь судя по победным реляциям о Ледовом побоище - их там перебили видимо-невидимо... )))
Рыцари ведь не в одиночку в драку лезли. При них целый кагал ландскнехтов и прочих шестёрок крутился. Эти железные дровосеки и на коня то сами залезть не могли. Да и сбрую, думаю, без помощников тоже не напялишь.
Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))
Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные.
Фураж татарам был не нужен? Пища - тоже? Сказачное войско, понимаешь!
Прям киборги!
Это современный человек без трехразового питания, с ланчами и файвоклоками, жить не в состоянии. А тогда ели раз, в лучшем случае два, в сутки. И если прикажет темник голодать - будут голодать, ибо за ослушание - смерть. Дисциплина у них была жесткая.
Насчет фуража - какой фураж нужен степной лошади??? На стоянке нарвал торбу травы - его и грызет в пути лошадь.
Зимой, кстати, для прокорма лошадей охотно использовали ту солому, которой славяне крыши своих избушек покрывали. Нашли тоже проблему - отсутствие фуража... Для монгольских лошадей особых изысков не надо, это не изнеженные кони поздних времен, выведенные на европейских конезаводах. Или кто-то слышал о подводах с фуражом и продовольствием в войске монголо-татар?
Вы татаро-монгол сравниваете с солдатами Наполеона, что-ли, или не пойму?
Насчет фуража - какой фураж нужен степной лошади??? На стоянке нарвал торбу травы - его и грызет в пути лошадь.
Калорий не хватит.
Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные.
Просто посчитали так, как впоследствии завещал сам великий Суворов: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть". Так что цифру в летописи нужно уменьшать как минимум в 5 (а то больше). Даже с учетом того, что на стороне нападавших были и другие рыцари, и погнанная на убой прибалтийская пехота...
Вот во сколько раз нужно уменьшить, чтобы узнать настоящую численность - в этом и заключается работа настоящего историка. А когда историк ушиблен квасным патриотизмом, или выполняет заказ сверху - то могут взяться цифры даже более фантастические, чем в летописях... )))
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:58)
Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные.
Просто посчитали так, как впоследствии завещал сам великий Суворов: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть". Так что цифру в летописи нужно уменьшать как минимум в 5 (а то больше). Даже с учетом того, что на стороне нападавших были и другие рыцари, и погнанная на убой прибалтийская пехота...
Вот во сколько раз нужно уменьшить, чтобы узнать настоящую численность - в этом и заключается работа настоящего историка. А когда историк ушиблен квасным патриотизмом, или выполняет заказ сверху - то могут взяться цифры даже более фантастические, чем в летописях... )))
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.
Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))
рыцарь это высшее звено в иерархии ордена, аналогично среднему офицерскому составу в современных армиях, в структуре были еще сержанты (аналогично лейтенантам, прапорщикам) , всадники (старшины, современные сержанты, ефрейторы) не говоря уж о простых кнехтах. Так что на одного полноправного брата приходилось несколько взводов, так что десятки рыцарей могли командовать тысячами рядовых, всадников и сержантов.
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.
Не знаю, кто там в Чудском озере лазил, но на Куликовом поле почему-то практически ничего не нашли. Что очень странно, если судя по летописям там должны были рубиться орды в сотни тысяч человек, и хоронить было принято там же на поле, часто вместе с оружием и доспехами...
Иллюзорный
Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))
рыцарь это высшее звено в иерархии ордена, аналогично среднему офицерскому составу в современных армиях, в структуре были еще сержанты (аналогично лейтенантам, прапорщикам) , всадники (старшины, современные сержанты, ефрейторы) не говоря уж о простых кнехтах. Так что на одного полноправного брата приходилось несколько взводов, так что десятки рыцарей могли командовать тысячами рядовых, всадников и сержантов.
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:23)
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.
Не знаю, кто там в Чудском озере лазил, но на Куликовом поле почему-то практически ничего не нашли. Что очень странно, если судя по летописям там должны были рубиться орды в сотни тысяч человек, и хоронить было принято там же на поле, часто вместе с оружием и доспехами...
и водичку на спектрометре тоже никто не смотрел? На предмет повышенного содержания железа .
и водичку на спектрометре тоже никто не смотрел? На предмет повышенного содержания железа .
А зачем ее смотреть?
Не было на самом деле никого сражения на льду, с сотнями потонувших тевтонов. Было отступление через лед (больше некуда) уже разбитых в районе озера рыцарей, и в небольшой стычке, возникшей в результате погони и насчитывавшей максимум несколько сотен воинов с обеих сторон, лёд треснул, и кто-то немного потонул. И всё.
Полное сражение на льду замерзшего озера - это байка. Невский был не идиот, чтобы пытаться воевать на скользком льду уже начавшего подтаивать озера (дело было, как мы помним, "в субботу пятого апреля", а не в январе или хотя бы феврале...
К тому же, во время ВОВ на озере и в его районе шли бои, так что железа там и так выше крыши...
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества
Но как только они влезли на территорию России все их преимущества накрылись медным тазом. Место тут такое!
" В 1958 году на Чудское озеро была направлена комплексная экспедиция АН СССР для определения истинного места битвы. Экспедиция работала восемь лет. Были, как написано в отчете, проведены широкомасштабные исследования.... Однако найти захоронений воинов, погибших в Ледовом побоище, равно как и само место побоища - не удалось. 0б этом честно сказано в отчете.
Позже оказалось, что доценты с кандидатами восемь лет не там искали! Уже в наши дни исследованиями Чудской битвы (так и только так теперь ее называют российские исследователи) самостоятельно занималась группа московских энтузиастов-любителей древней истории Руси во главе с И. Е. Кольцовым.
Обнаружение форпоста, а потом и расположенного неподалеку захоронения погибших воинов позволило сделать уверенный вывод о том, что битва шла именно здесь, между деревнями Таборы, Козлово и Самолва."
Так что "великое побоище " на льду Чудского озера - это авторская выдумка , мистификация кинематографистов. Время было такое, герой нужен. Вот и появился лозунг "Кто с мечом к нам войдет..." Хотя специалисты утверждают, что это цитата из Евангелия от Матфея.
Это сообщение отредактировал dogfred - 25-01-2013 - 21:13
(rattus @ 20.01.2013 - время: 02:52)
В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека, потерявшего связь со своими корнями, забывшего о своём родстве. Слово «манкурт» стало прозвищем, что фиксируется в публицистике
Например, для человеков украинского происхождения и гражданства, толпящихся на смычке Минки и Можайки?)
Ждущих, когда какой-нить российский местный дачник остановится и наймет их за три копейки на рытье канавы?)
Точно, за эти три копейки позабудут не только родной язык, но и маму родную..))
Манкурты, однако..
Кста, есть еще такие, которые своих героев "зверьками" зовут и на Родине жить не желают. Они тоже под определение подходят )) Надо юы как-то глянуть что там за место, где этнические русские с украинским гражданством дачников выжидают.
(darsie @ 19.01.2013 - время: 20:00)
один пример... основной ударной силой Мамая, согласно оффициальной истории были пешие наемники-генуэзские панцирные пикинеры числом 40 тысяч человек-по другой версии 10 тысяч... но если бы торговая республика Генуя имела в 14 веке под рукой
40 тысяч хорошо вооруженных профессионалов, то сегодня бы вся Европа от Норвегии до Греции говорила бы по итальянски с генуэзским акцентом..)))
Чего? Это где такая "официальная история"?
Я еще в 80-х когда по советским учебникам в школе учился, там русским языком было сказано - наемная генуэзская пехота численностью аж тыща человек. И "основной силой" в войске татар пешие никогда и никак не могли быть хотя бы потому, что до Москвы они бы тогда неделями и месяцами добирались пешком, а не лихим кавалерийским наскоком, как всегда.
Да и тысячи никакой на самом деле быть не могло - во всех генуэзских поселениях в Крыму вообще столько "свободных" воинов не набралось бы, да еще и чтобы их внаем сдавать. Скорее всего, если у Мамая и была тысяча наемных пехотинцев, то это в основной массе представители всяких кочевых и полукочевых племен Крымского п-ова, которые могли находиться на службе Генуи. А самих итальянцев там от силы несколько десятков было.
воо ,зацепило...
так если внимательно читать, то я и пишу о том, что никаких генуэзцев на куликовом поле не могло быть... просто как раз в 80-х( основная масса литературы как раз с того периода ) этим сражением не на шутку увлеклись толпы историков.. кому то показалось мало дикарей на кониках и он нарисовал эти самые когорты панцерных пикинеров...кто то писал об отрядах тяжелых арбалетчиков в русском войске с дальнобойностью СВД ))... кто то ставил на поле пушки и даже стрельцов с пищалями... кстати , а никого не смущает, что и татары как то не так воевали? что за конные лавины с саблями наголо? монголо-татары-это конные стрелки, как и вся легкая азиатская конница. Взять врага в боевую карусель и засыпать стрелами...кстати именно так в 19 веке воюющие с нашей стороны отряды татар,башкиров и калмыков уничтожили наполеоновскую гвардию в Битве Народов...имея численное превосходство да в чистом поле...татары должны были просто засыпать стрелами пешее народное ополчение Донского,ведь все конные бронированные дружины в засаде сидели...и еще о похоронах в броне и с оружием... вообще то обычай был обобрать врагов до исподнего да и свое никто бросать в поле не собирался...
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества
Когда? Нужны данные именно на период 1242 года. И нужно учитывать, что не весь Орден, разбросанный по разным городам и странам, от Великого магистра до конюха, пошел в поход. Магистр с приближенными оставался в главной штаб-квартире (а вовсе не гарцевал на льду в рогатом шлеме), всегда были больные, раненые, находящиеся в отлучке по каким-то поручениям рыцари. "Копье" одного рыцаря (то есть вооруженные слуги, оруженосцы, сержанты - те, кого принято называть "кнехтами" и "всадниками") зависело от его имущественного положения, и насчитывало всего от 5 до 10 человек, никак не больше...
Еще раз: МАКСИМАЛЬНАЯ численность рыцарей Ордена - 200 человек. Это на пике могущества. Например, по данным книги А.Щербакова, И.Дзыся "Ледовое побоище":
в этот период в Ливонии находилось всего 60 тевтонских рыцарей, из которых могло участвовать в битве на Чудском озере не более 30. Орден воевал в Курляндии, и всем "кагалом" выступить еще и против Невского был не в состоянии. С немецкой стороны было в битве самый максимум 750 воинов (вместе с рыцарями), о количестве "чуди" (прибалтов) данных вообще нигде нет, но вряд ли их было больше тысячи, а скорее всего сильно меньше...
Лет через 500 расстрел белого дома Беней будет выглядеть как битва с применением боевых роботов и ядерного оружия. А бездельники в какой-нибудь всемирной нейросети будут тыкать в несоответствие этого описания данным радиационных замеров в нынешнем Биберево (кто там через 500 лет вспомнит где тот белый дом стоял)
да про эту грандиозную победу великого полководца ЕБН уже сейчас внятной информации не найти...
Когда? Нужны данные именно на период 1242 года. И нужно учитывать, что не весь Орден, разбросанный по разным городам и странам, от Великого магистра до конюха, пошел в поход. Магистр с приближенными оставался в главной штаб-квартире (а вовсе не гарцевал на льду в рогатом шлеме), всегда были больные, раненые, находящиеся в отлучке по каким-то поручениям рыцари. "Копье" одного рыцаря (то есть вооруженные слуги, оруженосцы, сержанты - те, кого принято называть "кнехтами" и "всадниками") зависело от его имущественного положения, и насчитывало всего от 5 до 10 человек, никак не больше...
Еще раз: МАКСИМАЛЬНАЯ численность рыцарей Ордена - 200 человек. Это на пике могущества. Например, по данным книги А.Щербакова, И.Дзыся "Ледовое побоище":
в этот период в Ливонии находилось всего 60 тевтонских рыцарей, из которых могло участвовать в битве на Чудском озере не более 30. Орден воевал в Курляндии, и всем "кагалом" выступить еще и против Невского был не в состоянии. С немецкой стороны было в битве самый максимум 750 воинов (вместе с рыцарями), о количестве "чуди" (прибалтов) данных вообще нигде нет, но вряд ли их было больше тысячи, а скорее всего сильно меньше...
рассматриваемый период и был пиком могущества Ордена. Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
воо ,зацепило...
и еще о похоронах в броне и с оружием... вообще то обычай был обобрать врагов до исподнего да и свое никто бросать в поле не собирался...
легкая конница безусловно имела место и применялась и Шереметьевым при разгроме корпуса Шлиппенбаха и при войне с Наполеоном.
Но кроме легкой коннице у ордынцев была и тяжелая конница, в оружейной палате есть оригинал доспеха нукера- так он не уступает по облачению и европейскому рыцарскому боевому доспеху и доспеху русского дружинника
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
а слуги и оруженосцы тоже воевали?
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
а слуги и оруженосцы тоже воевали?
оруженосцы-обязательно,для этого они и находились в составе подразделения,называемого рыцарское копье,по 1-2 на каждого рыцаря, слово слуги-расплывчато...это и так называемые боевые холопы-то есть пешие профессионалы с пикой,арбалетом,топором, и собственно слуги- коня покормить,оружие поточить- у которых при себе тоже острая железяка имелась, и крепостные мужики при телеге, при походном котле и т.д., обычно остававшиеся во время боя в тылу...
(Харут-Марут @ 25.01.2013 - время: 22:46)
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
а слуги и оруженосцы тоже воевали?
оруженосцы-обязательно,для этого они и находились в составе подразделения,называемого рыцарское копье,по 1-2 на каждого рыцаря, слово слуги-расплывчато...это и так называемые боевые холопы-то есть пешие профессионалы с пикой,арбалетом,топором, и собственно слуги- коня покормить,оружие поточить- у которых при себе тоже острая железяка имелась, и крепостные мужики при телеге, при походном котле и т.д., обычно остававшиеся во время боя в тылу...
ну и на одного рыцаря сколько полагалось слуг и оруженосцев?
оруженосцы, как правило отпрыски благородных семей, да, а слуги в зависимости от их функций, вооруженные слуги вроде йоменов воевали, а невооруженные вроде пажей как правило нет.
добавлю
по количеству слуг и оруженосцев- у обычных рыцарей зависело от финансовых возможностей и гонора, а у братьев-рыцарей- сколько комтур разрешит, по численности отряда, возглавляемого братом-рыцарем зависело от боевой задачи, а не хотелок или гонора
Это сообщение отредактировал srg2003 - 25-01-2013 - 23:05
Кстати, многим неплохо заодно проштудировать его же "Священный месяц Ринь" В число коих "многих" я бы включил весь иерархат РПЦ. Но увы, они слишком двумерны и не способны воспринимать ничего кроме своей выгоды и замшелых догм...
.[/QUOTE]
ну и на одного рыцаря сколько полагалось слуг и оруженосцев?
в составе копья обычно имелось от 8 до 13 человек, не больше...
раз проявлен такой хороший интерес-вот схема так сказать идеального копья :
во главе- рыцарь,владелец замка и прилегающих деревень,которые содержали и кормили данное копье. При нем мог быть еще один рыцарь-старший сын, безземельный друг-нахлебник, малопоместный сосед-вассал, которые сами не могли выставить свое копье-отряд. На каждого- один -два оруженосца,подростки или юноши из благородных семей,обучающиеся военному делу, как правило на конях и с собственным легким оружием.далее- боевые холопы,пешие профи боя : лучник,арбалетчик,пикинер,топорщик,мечник-либо все ,либо нужное подчеркнуть )))
затем слуги, проворные ребята, умеющие и коня обиходить и раненного врага добить и по быстрому трофеи за рыцарем собрать...и наконец указанные крепостные мужики для управлениями подводами, установки шатра,работы при походном котле,сбора хвороста и т. д... всякие бароны могли явиться и с личной дружиной, а графы и герцоги с целым войском.. в рыцарских орденах структура конечно поскромнее...
в составе копья обычно имелось от 8 до 13 человек, не больше...
раз проявлен такой хороший интерес-вот схема так сказать идеального копья :
во главе- рыцарь,владелец замка и прилегающих деревень,которые содержали и кормили данное копье. При нем мог быть еще один рыцарь-старший сын, безземельный друг-нахлебник, малопоместный сосед-вассал, которые сами не могли выставить свое копье-отряд. На каждого- один -два оруженосца,подростки или юноши из благородных семей,обучающиеся военному делу, как правило на конях и с собственным легким оружием.далее- боевые холопы,пешие профи боя : лучник,арбалетчик,пикинер,топорщик,мечник-либо все ,либо нужное подчеркнуть )))
затем слуги, проворные ребята, умеющие и коня обиходить и раненного врага добить и по быстрому трофеи за рыцарем собрать...и наконец указанные крепостные мужики для управлениями подводами, установки шатра,работы при походном котле,сбора хвороста и т. д... всякие бароны могли явиться и с личной дружиной, а графы и герцоги с целым войском.. в рыцарских орденах структура конечно поскромнее...
это мы говорим о личном эскорте рыцаря, у рыцаря-полноправного брата ордена, являвшегося командиром среднего звена были еще и сержанты и всадники , командующие своими подразделениями. Были еще и полубратья - имевшие рыцарское достоинство, но низкое происхождение и кандидаты в братья- рыцари, проходящие испытательный срок.