| QUOTE (gucker @ 13.08.2012 - время: 16:41) | ||
Именно. (Калоева встретили как героя, но Ваш комментарий те же люди могут квалифицировать как разжигание неприязни по национальному признаку.) |
Кстати,я заметил,что встречали в основном активисты небезызвестного движения "наши"
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 16:42) |
| А Вы сначала ответьте на вопрос- только ли Калоев виноват в случившемся? |
Семья и школа, воспитавшие его в лучших традициях сумрачного средневековья.
| QUOTE (gucker @ 13.08.2012 - время: 16:46) | ||
Семья и школа, воспитавшие его в лучших традициях сумрачного средневековья. |
Да,генетика и окружение оказали свое тлетворное влияние.
| QUOTE (gucker @ 13.08.2012 - время: 16:46) | ||
Семья и школа, воспитавшие его в лучших традициях сумрачного средневековья. |
Школу он заканчивал советскую, там учили добру и интернационализму.)))
Кстати, вопрос- вот когда ваш противник (мракобес, религиозник и тд) случайно касается национального вопроса- вы его тут же к 282 статье тянете.
А когда либерал пишет "про типично кавказский поступок"- это нормально?
Это даже не двойные стандарты....
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 16:49) | ||||
Школу он заканчивал советскую, там учили добру и интернационализму.))) Кстати, вопрос- вот когда ваш противник (мракобес, религиозник и тд) случайно касается национального вопроса- вы его тут же к 282 статье тянете. А когда либерал пишет "про типично кавказский поступок"- это нормально? Это даже не двойные стандарты.... |
Кто бы говорил... Когда атеисты лезут в церковь-это сразу кощунство,а когда церковь лезет в школы,в дела атеистов-это норм...
те же двойные стандарты.
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 16:49) |
| Кстати, вопрос- вот когда ваш противник (мракобес, религиозник и тд) случайно касается национального вопроса- вы его тут же к 282 статье тянете. А когда либерал пишет "про типично кавказский поступок"- это нормально? Это даже не двойные стандарты.... |
Вы пропустили мою ссылку на статью? Перечитайте.
Вы бы лучше от вопросов, попахивающих риторикой, переходили к утверждениям.
И вопрос "кто отомстит К. за девочек-сирот?" Вы обошли, перейдя на личности дискутирующих.
2. Гукер. Просто не успеваю писать, не в одной теме мы с Патриком говорим.
Девочек жалко. Если родичи Нильсена готовы отомстить Калоеву- он сам признает их право на это.
Но если, следовать вашей логике, то Калоев свое наказание уже понес- отсидел.
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 16:57) |
| 1. Патрик Конолли, так что же - вы не готовы ответить за свою дурнопахнущую фразу- о "типично кавказском поступке"? 2. Гукер. Просто не успеваю писать, не в одной теме мы с Патриком говорим. Девочек жалко. Если родичи Нильсена готовы отомстить Калоеву- он сам признает их право на это. Но если, следовать вашей логике, то Калоев свое наказание уже понес- отсидел. |
так тут же большая часть темы доказывает правдивость этой фразы.
| QUOTE (Patrick Conally @ 13.08.2012 - время: 17:00) | ||
так тут же большая часть темы доказывает правдивость этой фразы. |
Вы отдаете себе отчет, что это вполне тянет на 282 статью?
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 16:57) |
| Но если, следовать вашей логике, то Калоев свое наказание уже понес- отсидел. |
В швейцарской тюрьме - это не отсидка.
И не чист он перед людьми. Он - убийца из мести, читай из низменных побуждений.
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 17:03) | ||||
Вы отдаете себе отчет, что это вполне тянет на 282 статью? |
А вы отдаете себе отчет в том,Что будет,если все начнут оправдывать самосуд?
Тема то об этом...
Это сообщение отредактировал Patrick Conally - 13-08-2012 - 17:07
| QUOTE (gucker @ 13.08.2012 - время: 17:03) | ||
В швейцарской тюрьме - это не отсидка. И не чист он перед людьми. Он - убийца из мести, читай из низменных побуждений. |
Это наказание назначил ему европейский суд, в вашей системе ценностей-"самый справедливый и гуманный". Чего же в его решению теперь цепляетесь.
Да и вопрос то во все не в Калоеве- а в том, что наша система правосудия часто оставляет преступников на свободе вот и возникнет на Руси феномен Калоевых. Но этого вы змечать не хотите. Проще самого Калоева попинать....
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 16:57) |
| 1. Патрик Конолли, так что же - вы не готовы ответить за свою дурнопахнущую фразу- о "типично кавказском поступке"? 2. Гукер. Просто не успеваю писать, не в одной теме мы с Патриком говорим. Девочек жалко. Если родичи Нильсена готовы отомстить Калоеву- он сам признает их право на это. Но если, следовать вашей логике, то Калоев свое наказание уже понес- отсидел. |
И да,калоев не отсидел. Для россиянина отсидка в швейцарской тюрьме не учитывается. Это не отсидка! Там заключенные в тюрьме живут лучше,чем многие россияне на свободе!
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 17:06) |
| Это наказание назначил ему европейский суд, в вашей системе ценностей-"самый справедливый и гуманный". Чего же в его решению теперь цепляетесь. |
Калоев же цеплялся к решению швейцарской Фемиды.
В том числе по себе лично. Сначала дали 8, потом скостили за дурку.
| QUOTE |
| Так это и есть проявления менталитета,не так ли? Особенность их восприятия определенных событий и реакции на них, даже судя по Вашему посту,особенность присуща большому числу осетин. |
Я не социолог, что бы оценивать меньшинство и большинство. Подобное поведение присуще маргинальным слоям населения.
| QUOTE |
| Но в конечном итоге наказание назначается именно с целью перевоспитать? Ведь когда чела наказывают,с целью именно проучить,а не просто временно изолировать чтоб он после отсидки снова совершал преступления... |
Почти верно, если не в даваться в теорию юриспруденции на этот счет, то да (а если вдаться, то слишком много противоречий с реальной практикой, и получается, что перевоспитать и проучить - вещи разные, но грубо говоря да). Верно. Но я как раз об этом пишу. В своем эссе, молодые парни и девушки, первокурсницы, не смогли этого увидеть.
В их понимание - наказание есть кара.
| QUOTE |
| Ну так везде. Если устроить голосование-в любой стране большинство будет за смертную казнь. |
Это зависит от того, насколько гуманистические идеи присуще тому или иному обществу. В этом нет ничего удивительного. В России "ЗА" будут процентов 90, в США - процентов 70, в Дании - 30 и т.д.
| QUOTE |
| ИМХО,в том числе и для этого люди придумали назначать себе правителей... Чтоб те определяли приемлемую меру наказания для людей совершивших преступления. Чтоб люди друг друга не переубивали в порывах мести... |
Ну скорее, для этого повители придумали законы. Этим вопросом занимается довольно интересная дисциплина: "История права".
Почитайте, если интересуетесь, по ней книги, прослеживается интересная линия, как в любом обществе, из обычаев, обычаев той же кровной мести, вырастают правовые системы, как они меняются под факторами социальными, под главенствующими этическими и моральными постулатами в обществе. Как происходит изменение целей наказания преступников (особенно интересно изучать, как менялось отношение смертной казни в Европе, и сопоставлять это с социальными переменами).
| QUOTE |
| у не у каждого русского есть такие связи,чтоб без визы проехать в другую страну,да еще и перевезти через границу целый чемодан ножей,как это калоев делал? |
Ну и осетины не каждый день режут европейских диспетчеров - Калоев случай уникальный, не даром что резонансный... вон, до сих пор вспоминаем.
| QUOTE |
| Вопрос только в умышленности. Изнасилование явно умышленное,а ошибка диспетчера... Если те трое в "Ворошиловском стрелке" хотели изнасиловать дочь мстителя и сделали это, то Нильсену уж явно не было никакого резона убивать семью калоева... Вот тут встает серьезный вопрос: можно ли,с моральной точки зрения, убивать за ошибки, за не умышленные ошибки? Поэтому все неоднозначно |
Умышленность и не умышленность - она определяет тяжесть преступления.
Посмотрим УК РФ (кодекс не лишен минусов, но он не самый плохой у нас в стране закон, весьма взвешенный):
скрытый текст
и то, что совершила героиня данного треда:
скрытый текст
Как видите, законодатель ставит данные преступления на схожий уровень.
Считая последнее чуть легче, если меня не подводит память, первое -особой тяжести, второе тяжкое.
Но чисто теоретически, по второму преступление наказание может быть строже, чем по первому.
То есть преступления - практически равного порядка. (в случае двух и более пострадавших - аналогичная ситуация).
Исходя из этой логики, в отношение виновного лица и самосуд должен быть равнозначным.
Кстати за изнасилование полагается алогичное наказание, даже меньшее: от 3 до 6 лет.
Как видите, законодатель не увязывает на прямую умышленность преступления и тяжесть вины. У него более комплексная оценка.
Но по этой логике, такие как героиня стартового поста, заслуживает что бы ей "яйца отстрелили"? Ну тут есть такие предположения, но чем это лучше поступка Калоева, что убил того, чья вина была не умышленной? Я не думаю, что та женщина хотела сбить 5 человек.
| QUOTE |
Кстати,еще вопрос: Почему в странах ЕС среди коренного населения почти нет такого стремления убивать из мести? Неужто там все люди на 100% довольны всеми решениями их судов,и на 100% исключают возможность судебной ошибки, причем не только осуждения невиновного, но и оправдания виновного? |
Ну Вы максималист - 100%... Такого ни в одной стране не будет.
Другое дело, что в Европе уровень доверия судебной власти выше, чем в России... по одной простой причине... ниже чем в России - некуда.
| QUOTE |
| И только ли в хорошо работающей судебной системе и таком высоком доверии населения к суду дело? Или в чем то еще? |
Или в чем-то еще. Нужно серьезно изучать статистику преступности в ЕС, результаты опросов общественного мнения и т.п.
Пока я не готов говорить на эту тему. Скачал себе 174 страничный доклад по преступности в ЕС, прочту, возможно сделаю определенные выводы.
Могу говорить в разрезе США, в которых я довольно долго жил, и периодически бываю по сей день: в обществе существует более уважительное отношение к закону, уважительное отношение к органам порядка, это заслуга воспитания, можно сказать особенность местного менталитета. При это существует определенное недовольство судебной системой, многие ее считают не совершенной и малоэффективной.
Многие критикуют пенитенциарную систему, как неоправданно дорогую и малоэффективную. В США, де факто куда больше пожизненно приговоренных, чем в России, хотя на бумаге этого и не видно.
Но, скажем, 5 сроков по 85 лет каждый, по сути и являются пожизненным заключением.
Преступность, в основном, сосредоточена в неблагополучных слоях общества, зачастую это цветные, вкупе с некорректностью, получается ситуация, когда все все понимают и знают, но молчат.
Естественно в обществе существует определенная социальная напряженность, которая в маргинальных слоях, часто выливается и в самосуд, ну или как минимум в его потребность.
А месть из справедливости, один из краеугольных камней американской поп-культуры, находит широкое выражение в том же кинематографе, то есть эта идея повсеместно культивируется, а с учетом широкой доступности оружия в многих штатах, негров там таки вешают... ну или школьников расстреливают...
Не даром столь милую забаву, как суд Линча - изобрели в США.
| QUOTE (Patrick Conally @ 13.08.2012 - время: 17:06) | ||
И да,калоев не отсидел. Для россиянина отсидка в швейцарской тюрьме не учитывается. Это не отсидка! Там заключенные в тюрьме живут лучше,чем многие россияне на свободе! |
Любая тюрьма - не сахар.
А Вы Патрик Конолли, ответьте сначала за себя- а именно за националистическую фразу..
Это сообщение отредактировал alexalex83 - 13-08-2012 - 17:12
| QUOTE (Patrick Conally @ 13.08.2012 - время: 17:06) |
| И да,калоев не отсидел. Для россиянина отсидка в швейцарской тюрьме не учитывается. Это не отсидка! Там заключенные в тюрьме живут лучше,чем многие россияне на свободе! |
Есть такой фильм, кажется "Хочу в тюрьму", как один наш заморыш от голландской тюрмы тащился. Эт всё сказано.
| QUOTE (gucker @ 13.08.2012 - время: 17:09) | ||
Калоев же цеплялся к решению швейцарской Фемиды. В том числе по себе лично. Сначала дали 8, потом скостили за дурку. |
Так калоев псих? Это все же доказали?
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 17:11) | ||||
Любая тюрьма - не сахар. А Вы Патрик Конолли, ответьте сначала за себе- а именно за националистическую фразу.. |
И как вы хотите,чтоб я ответил? если хотите,что я удалил тот пост-так и скажите.
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 17:11) |
| А Вы Патрик Конолли, ответьте сначала за себе- а именно за националистическую фразу.. |
Не парьтесь. Взято из википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%81%D1%82%D1%8C
| QUOTE (Patrick Conally @ 13.08.2012 - время: 17:11) |
| Так калоев псих? Это все же доказали? |
Его выпустили через 3 года, сначала уменьшив до пяти, и аргументируя, что 2/3 он отсидел. Типичная практика некоторых европейских народов.
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 17:15) |
| Патрик Конолли, удалить - это просто. Лучше извинитесь. |
Перед кем?
Найти телефончик калоева и перед ни извиниться?
| QUOTE (alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 17:15) |
| Патрик Конолли, удалить - это просто. Лучше извинитесь. |
Вы кавказец?
Просто хочется голыми руками передушить..
http://www.youtube.com/watch?v=bNxE_-3IS0U
(Patrick Conally @ 13.08.2012 - время: 14:44)
(alexalex83 @ 13.08.2012 - время: 14:36)
Патрик Коналли, я вообще не уверен, что есть идеальное правосудие. И не молюсь на западноевропейское как на идеал.
Профессия авиадиспетчера, может и не самая опасная, но одна из самых сложных и ответственных.
Нильсен напартачил, но не чувствовал себя виноватым, и совсем не хотел на равных говорить с "русским дикарем". Поплатился.
Его смерть тоже трагедия. Которой могло не быть...
Вы видимо хотели сказать,осетинским дикарем? с каких пор калоев стал русским? калоев-типичный россиянский урка,из которого делают героя.
Любой нормальный чел поступил бы как Нильсен в ситуации,когда к нему в дом ломится какой то страшный мужик явно агрессивно настроен. Верно подмечено,калоев дикарь.
Сомневаюсь, что Нильсен был знаком с такими тонкостями- осетин, русский. Мы все для них на одно лицо.
Ну а то, что очечко европейца задрожало- Вы верно подметили, испужался Нильсен.
Был бы мужчиной и человеком- поговорил бы с Калоевым, извинился перед ним, то скорее всего бы и обошлось.
А Калоев- не такой уж и урка, в Европе до этого работал. Да и никого кроме Нильсена не тронул.
Дело старое. А невеселые мысли все приходят. Кому отомстил храбрец и ныне заместитель министра Калоев? Клерку, офисному работнику, который может и в армии не служил, и ножа с пистолетом в руках не держал. Скорее всего если бы Калоев предполагал бы получить в ответ профессиональный удар ножом (а тем паче штык-ножом), он бы десять раз подумал и скорее всего не поехал бы вообще. На встречу верной смерти то. Так же он не поехал бы в Израиль и Америку. Получил бы пулю прямо в доме "обидчика" и закон был бы не на его стороне. А скорее его еще на границе взяли бы спецслужбы как террориста. А если бы Нильсен ранее был боевым офицером? Располосовал бы мстителю глотку его же собственным ножом.
Выходит дело, мстить можно, когда можно мстить. Калоев много работал в Европе и знал характеры и нравы европейцев. Он знал, что в самом худшем случае ему гневно укажут на дверь, что собственно и произошло. Героизм? Есть старая русская пословица: молодец против овец, а против молодца и сам овца.
Скорее всего если бы Калоев предполагал бы получить в ответ профессиональный удар ножом (а тем паче штык-ножом), он бы десять раз подумал и скорее всего не поехал бы вообще.
Т.е. если на том конце профессиональный спецназовец, то его убить можно, а если клерк то нельзя, я правильно Вас понял?
поехал бы в Израиль и Америку. Получил бы пулю прямо в доме "обидчика" и закон был бы не на его стороне.
Вообще в Швейцарии,оружие выданное в армии резервисты хранят дома, так что пулю можно и там получить вполне.
Кому отомстил храбрец и ныне заместитель министра Калоев? Клерку, офисному работнику,
Он отомстил диспетчеру, который как тогда сообщали СМИ развлекался с подружкой на рабочем месте, в то время как самолеты в воздухе шли навстречу друг другу.
Потом правда (через год примерно), появилась другая информация, которая обвиняла во всем авиакомпанию, но трагедия уже случилась :(
А вообще Калоев говорит что он хотел просто поговорить с этим Нильсеном, если бы тот извинился по человечески, он (Калоев) бы просто ушел, но тот повел себя грубо (в общем и затравленного Нильсена я могу понять).
Может Калоев и врет (про просто поговорить), а может и нет, это трагедия со всех сторон, тут нет правых, ИМХО лучше промолчать, пусть Бог всех судит.
Он отомстил диспетчеру, который как тогда сообщали СМИ развлекался с подружкой на рабочем месте,
Ну если СМИ сообщали, то конечно....
(Сосед.2012 @ 18.02.2013 - время: 13:50)
Он отомстил диспетчеру, который как тогда сообщали СМИ развлекался с подружкой на рабочем месте,
Ну если СМИ сообщали, то конечно....
Ну не у всех как у Вас есть выходы на оперативную информацию спецслужб, поэтому часто приходится пользоваться информацией из СМИ.
Ну не у всех как у Вас есть выходы на оперативную информацию спецслужб, поэтому часто приходится пользоваться информацией из СМИ.
При чем здесь я и выходы на спецслужбы? Любой житель планеты 21 века понимает, что все что написано в СМИ подлежит сомнению и требует дополнительной инфы...
Вы всему верите, что в СМИ пишут?
(Сосед.2012 @ 18.02.2013 - время: 14:25)
Ну не у всех как у Вас есть выходы на оперативную информацию спецслужб, поэтому часто приходится пользоваться информацией из СМИ.
При чем здесь я и выходы на спецслужбы? Любой житель планеты 21 века понимает, что все что написано в СМИ подлежит сомнению и требует дополнительной инфы...
Вы всему верите, что в СМИ пишут?
Во всем хороша мера, не верить ничему из того что написано в СМИ - это крен в другую сторону и я не уверен что лучше.
Я верю многому из того что пишут СМИ, скажу больше, если бы они постоянно врали, то им бы никто не верил.
По мне если житель планеты 21 века имеет мозги, то он будет стараться отсортировать в этих самых мозгах информацию о событии от комментариев журналистов которыми эта информация снабжается.
По той информации которая подавалась в СМИ в первые месяцы - диспетчер был виноват во всем и представал весьма не привлекательной личностью. Другой информации просто не было.
А уже только через год примерно, стала появляться информация которая несколько меняла представление об инциденте, но опять же это журналистике расследования, которые тоже могут быть неправдой.
Во всем хороша мера, не верить ничему из того что написано в СМИ - это крен в другую сторону и я не уверен что лучше.
Я верю многому из того что пишут СМИ, скажу больше, если бы они постоянно врали, то им бы никто не верил.
По мне если житель планеты 21 века имеет мозги, то он будет стараться отсортировать в этих самых мозгах информацию о событии от комментариев журналистов которыми эта информация снабжается.
По той информации которая подавалась в СМИ в первые месяцы - диспетчер был виноват во всем и представал весьма не привлекательной личностью. Другой информации просто не было.
А уже только через год примерно, стала появляться информация которая несколько меняла представление об инциденте, но опять же это журналистике расследования, которые тоже могут быть неправдой.
Я к тому, что делать выводы о вине или степени вины, в таких сложных вещах, как работа диспетчера в какой то ситуации по материалам СМИ, это неверно...это кропотливая работа специалистов, а не журналистов...
Я к тому, что делать выводы о вине или степени вины, в таких сложных вещах, как работа диспетчера в какой то ситуации по материалам СМИ, это неверно...это кропотливая работа специалистов, а не журналистов...
И как гипотетический Калоев мог получить доступ к расследованию трагедии журналистами?
Вот так реально, произошла трагедия...
Что делать на следующий день? к кому обратиться?
Человек получает информацию и анализирует ее, делает выводы.
А следуя Вашей логике можно все до абсурда довести, надо утром на работу идти, Вы выглянули в окно, там идет дождь, но Вы зонтик брать с собой не будите, пока напрямую не получите отчет из гидромедцента от специалиста о дожде.
Человек получает информацию и анализирует ее, делает выводы.
А следуя Вашей логике можно все до абсурда довести, надо утром на работу идти, Вы выглянули в окно, там идет дождь, но Вы зонтик брать с собой не будите, пока напрямую не получите отчет из гидромедцента от специалиста о дожде.
Вы видимо не понимаете, что нельзя делать выводы о виновности или невиновности человека, в такой сложной ситуации по публикациям в СМИ...Если вы судите о жизни по инфе из СМИ, то удачи в познании мира и выводам о нем...