| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 14:51) |
| По христианским заповедям человека, после смерти, нельзя кремировать ,ибо когда наступит второе пришествие Христа и когда мертвые восстанут из своих могил , кремированные не смогут этого сделать. |
Я сейчас не буду лезть со своими атеистическими взглядами, задам только один вопрос - где об этом сказано, что кремированные не смогут восстать?
Восстать означает не встать, а быть восстановленным. Сам факт восстановление дано умершего - это чудо, но для всемогущего бога, который это восстановление будет производить, нет разницы из чего восстанавливать людей, ведь создал же он людей изначально "из праха земного", то есть из пыли.
Это сообщение отредактировал Sorques - 01-05-2012 - 16:01
| QUOTE () Талия ( @ 01.05.2012 - время: 14:25) |
| трупы уважать довольно странно вообще. Труп это уже не человек. |
Сдох Гоги и хрен ему в ноги?
| QUOTE (Фема @ 01.05.2012 - время: 15:02) | ||
Сдох Гоги и хрен ему в ноги? |
Главное, чтоб не лежал где не нужно и не гнил отравляя окружающим существование.
Лично мне совершенно без разницы что со мной сделают когда я уже мёртвая буду и ничего не смогу ни видеть, ни слышать, ни понимать.
| QUOTE (Sorques @ 30.04.2012 - время: 23:03) | ||
Чем быстрее уберут символы большевизма, тем спокойнее будет в обществе.. |
Что значит,"тем спокойнее будет в обществе"? Тема захоронения Ленина поднимается искусственно и уже этим разжигает недовольство и агрессию у людей. Будто в стране других забот больше нет. Лучше бы зарплату бюджетникам повысили, а не камлали над Мавзолеем! Пока живы наши бабушки-дедушки, пока жив последний человек, который помнит, как хорошо жилось в СССР и как отвратительно сейчас- тело Ленина хоронить нельзя!
| QUOTE |
| .Как памятники Белому движению и Монархии осквернять |
Кто их оскверняет? Белое движение... а что хорошего принесло оно простому человеку? монархия? Да она ненавидела свой народ. Ненавидела и боялась! И ничего для него хорошего не делала!
Если бы не Советская власть, так и жили бы сейчас при лучине, да поля пахали на волах.
Это сообщение отредактировал NEMINE - 01-05-2012 - 16:27
| QUOTE () Талия ( @ 01.05.2012 - время: 14:58) | ||
Я сейчас не буду лезть со своими атеистическими взглядами, задам только один вопрос - где об этом сказано, что кремированные не смогут восстать? Восстать означает не встать, а быть восстановленным. Сам факт восстановление дано умершего - это чудо, но для всемогущего бога, который это восстановление будет производить, нет разницы из чего восстанавливать людей, ведь создал же он людей изначально "из праха земного", то есть из пыли. |
Ну я переборщил тут конечно с воскрешением.
Но все же это идет в разрез традиции христиан:
| QUOTE |
| "Совершенно недопустимо для православного христианина потворствовать развитию греховной языческой традиции сожжения тел усопших. Вспомним слова Священного Писания: Адаму же сказал: ...в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят (Быт. 3, 17, 19). Достойно предать тело покойного земле с соответствующими заупокойными богослужениями, совершенными в храме Божием, есть первейшая христианская обязанность родственников покойного, за исполнение которой каждый даст ответ на Страшном Суде Божием. Потому сожжение тела усопшего является тяжким грехом - поруганием храма Божия: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы (1 Корифинянам. 3, 16-17) |
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 15:24) | ||
| Ну я переборщил тут конечно с воскрешением. Но все же это идет в разрез традиции христиан:
|
Нет ничего вреднее, чем цитировать чужие трактовки Библейских текстов, вместо того, чтобы самому их хотя бы прочитать полностью:
Бытие 3:19 - "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "
А церковники вырывая выгодные им куски из контекста ещё и не того наговорят. Им выгодно чтобы покойников хоронили, они ж заработок имеют и с похоронных обрядов.
Что до послания Коринфянам, так под словом "ВЫ" имелось в виду христианское собрание тех времён, а вовсе не тела людей. Но это уже тонкости. Тоже не для этой темы.
Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 01-05-2012 - 15:39
| QUOTE () Талия ( @ 01.05.2012 - время: 14:47) | ||||
Это отдельный разговор для отдельной темы. Но лично я давно об этом думаю. По сути своей кладбища - это бесполезное расходование земли. Вроде тихо, зелено, птички поют, а гулять не очень приятно. А похороны - это высасывание с убитых горем людей бешеных денег. Закапывание в землю, с моей точки зрения, нужно заменить кремированием, а кладбища "Парками памяти". То есть должны быть красивые ухоженные парки, но без могил, где любой желающий может развеять прах своего близкого и приходить потом туда для того чтобы погулять, посидеть на скамейке и предаться воспоминаниям о почившем. Разумеется, на территориях таких парков должны быть запрещены любые увеселительные мероприятия. Будет красиво, пристойно, чисто - не то что сегодня на кладбищах, никаких актов вандализма на могилах. И земли на это потребуется совсем немного. |
Так если пепел на поля в качестве удобрения, то куда как пользы больше будет.
И парки такие зачем нужны. Там же не люди и даже уже не трупы, а пепел
| QUOTE |
| Так если пепел на поля в качестве удобрения, то куда как пользы больше будет. И парки такие зачем нужны. Там же не люди и даже уже не трупы, а пепел 00058.gif |
Людям нужно какое-то определённое место, куда они могли бы приходить для воспоминаний. Так уж они устроены.
А пепел он всяко лучше гниющих трупов пожираемых червями.
| QUOTE () Талия ( @ 01.05.2012 - время: 15:06) |
| QUOTE (ps2000 @ 01.05.2012 - время: 15:35) Так если пепел на поля в качестве удобрения, то куда как пользы больше будет. И парки такие зачем нужны. Там же не люди и даже уже не трупы, а пепел 00058.gif Людям нужно какое-то определённое место, куда они могли бы приходить для воспоминаний. Так уж они устроены. |
Так и поклонникам Ильича нужно такое место. И оно есть. Так уж исторически сложилось
| QUOTE (NEMINE @ 01.05.2012 - время: 15:18) |
| Пока живы наши бабушки-дедушки, пока жив последний человек, который помнит, как хорошо жилось в СССР и как отвратительно сейчас- тело Ленина хоронить нельзя! |
Правильно, это символ коммунизма.
| QUOTE |
| Кто их оскверняет? Белое движение... а что хорошего принесло оно простому человеку? монархия? Да она ненавидела свой народ. |
В Белом Движении монархистов было довольно немного. Деникин, Колчак оными не были, в какой то мере таковыми можно назвать Врангеля, Кутепова, Краснова...В чем проявлялась ненависть к народу у Белого движения, которое состояло из крестьян, казаков, мелких чиновников, а дворянство было представлено в основном личным (то есть полученным за службу)? Потомственных дворян в белом движении было не более 30% (аристократии вообще единицы), а лидеры Алексеев, Деникин, Корнилов, имели крестьянское происхождение, а первые два так вообще дети крепостных...
| QUOTE |
| Если бы не Советская власть, так и жили бы сейчас при лучине, да поля пахали на волах. |
Как же в Гондурасе трактора и электричество появились? Там Ленин пробегал?
| QUOTE (ps2000 @ 01.05.2012 - время: 15:51) |
| Так и поклонникам Ильича нужно такое место. И оно есть. Так уж исторически сложилось |
А в этом я с Вами и не спорю.
Я как раз за то, чтоб то что уже имеется оставить как есть. Только склеп под трибуну не использовать больше никогда.
И все мои мысли про реформирование ритуальных процессов касаются только новых захоронений. Я вовсе не призываю разрушать уже существующие захоронения. Пусть останутся как память.
Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 01-05-2012 - 15:57
| QUOTE () Талия ( @ 01.05.2012 - время: 15:34) |
| Нет ничего вреднее, чем цитировать чужие трактовки Библейских текстов, вместо того, чтобы самому их хотя бы прочитать полностью: Бытие 3:19 - "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. " А церковники вырывая выгодные им куски из контекста ещё и не того наговорят. Им выгодно чтобы покойников хоронили, они ж заработок имеют и с похоронных обрядов. Что до послания Коринфянам, так под словом "ВЫ" имелось в виду христианское собрание тех времён, а вовсе не тела людей. Но это уже тонкости. Тоже не для этой темы. |
Здесь прах не подразумевает пепел, а землю во первых.
А во вторых не выгоднее, а канонически неправильно кремирование.
В-третьих в Корифинянам как раз и упоминается то что тело человека это храм господень, а не собрание того времени.
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 01-05-2012 - 16:06
Лежит и лежит себе... Есть не просит и ладно ))
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 16:06) |
| Здесь прах не подразумевает пепел, а землю во первых. А во вторых не выгоднее, а канонически неправильно кремирование. В-третьих в Корифинянам как раз и упоминается то что тело человека это храм господень, а не собрание того времени. |
Прах - это пыль. Пусть пыль земная. Нет разницы каким образом человек превратится снова в земную пыль. Это может быть долгий процесс гниения, разложения и пожирания червями, а может быть быстрый процесс сожжения. Конечный результат будет тот же - возвращение к состоянию земной пыли.
Выгоднее. А под свою выгоду они любую каноническую базу подведут. На том стоят.
Докажите.
| QUOTE () Талия ( @ 01.05.2012 - время: 16:23) |
| Прах - это пыль. Пусть пыль земная. Нет разницы каким образом человек превратится снова в земную пыль. Это может быть долгий процесс гниения, разложения и пожирания червями, а может быть быстрый процесс сожжения. Конечный результат будет тот же - возвращение к состоянию земной пыли. |
Я уже писал что кремация это по канонам насилие над телом.
| QUOTE |
| Книге Бытия (3, 17): "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься", - сказал Бог Адаму. Поэтому, после отпевания, гроб с телом усопшего предают земле. |
| QUOTE |
| Выгоднее. А под свою выгоду они любую каноническую базу подведут. На том стоят |
Каким образом?
И где в каноне есть что кремация не нарушает устоев и традиции ?
| QUOTE |
| Докажите. |
Прочитайте еще три раза Корифинянам и трезво содрогнитесь.
Хотя если вы не хотите этого видеть . к сожалению ничем помочь не могу.
Священные писания никогда не воспринимаются буквальному восприятию.
И когда говорят там ВЫ это не значит что это узкий круг людей,это восприятие на весь социум.
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 01-05-2012 - 17:11
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 17:09) | ||
|
Я Вас умоляю, С тех пор как бог это сказал Адаму и до тех пор пока зарывание покойников в землю стало "каноническим" прошла не хилая куча столетий. Если вы помните, народ божий хоронил своих усопших вовсе не в землю зарывая, а укладывая в склепы. Так же было и с Христом. Когда он умер его в пещеру положили и камнем вход завалили. До того в такой же пещере лежал Лазарь воскрешённый позже Христом (я уже не вспоминаю про времена Ветхого завета).
А в те времена бог ещё имел обыкновение самолично со своими поклонниками общаться, уж он поправил бы свой народ, если б они неправильно, не по его воле хоронили.
| QUOTE | ||
Каким образом? И где в каноне есть что кремация не нарушает устоев и традиции ? |
Лучше покажите, где там есть, что нарушает.
| QUOTE | ||
Прочитайте еще три раза Корифинянам и трезво содрогнитесь. |
)) Я это всё столько раз читала, что Вам и не снилось. А "прочитайте ещё три раза" - это отличное доказательство. Угу.
| QUOTE |
| Хотя если вы не хотите этого видеть . к сожалению ничем помочь не могу. |
А вот я Вам могу. Только надо в Дом мира переходить и там другую тему открывать для продолжения нашей беседы.
| QUOTE |
| Священные писания никогда не воспринимаются буквальному восприятию. |
Это слишком смело. Я бы, на Вашем месте, не стала утверждать что прям так уж "никогда". В писании полно мест которые стоит воспринимать вполне буквально, хотя есть и иносказательные моменты.
| QUOTE |
| И когда говорят там ВЫ это не значит что это узкий круг людей,это восприятие на весь социум. |
В данном случае, письмо Павла предназначалось христианской общине Коринфа, а как часть Библии и ко всему христианскому собранию мира. И под ВЫ подразумевалась именно община, как одно тело, а не каждый человек в отдельности. Подразумевалась Церковь Христова, являющаяся вместилищем божьего духа.
Подтверждением этого может служить 1 письмо Коринфянам глава 12 читать с 12 стиха и далее.
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 17:09) | ||
Я уже писал что кремация это по канонам насилие над телом. |
Миллиард с лишним индуистов считают по другому. Но у них с дровами конечно легче.
| QUOTE (ih5656 @ 01.05.2012 - время: 19:45) | ||
Миллиард с лишним индуистов считают по другому. Но у них с дровами конечно легче. |
У них и вера другая воще-то.
Вы этого никак не учитываете?
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 19:57) | ||||
У них и вера другая воще-то. Вы этого никак не учитываете? |
А господин Ульянов публично и письменно отрёкся от веры предков и по папиной и по маминой линии. Так что гори он синим пламенем.
А если на то пошло , то чем аврамистический триумвират лучше индуизма?
| QUOTE (ih5656 @ 01.05.2012 - время: 20:00) |
| А господин Ульянов публично и письменно отрёкся от веры предков и по папиной и по маминой линии. Так что гори он синим пламенем. А если на то пошло , то чем аврамистический триумвират лучше индуизма? |
То что господин Ульянов отрекся это не значит что отреклись все россияне.
| QUOTE |
| А если на то пошло , то чем аврамистический триумвират лучше индуизма? |
Слово то какое преподнесли, вы хоть сами то понимаете что такое Авраамистический триумвират?
А что до индуизма ,все религии, а тем более основные , мировые, имеют право существовать. И вопрос что лучше , решает сам человек.
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 20:15) |
| Слово то какое преподнесли, вы хоть сами то понимаете что такое Авраамистический триумвират? |
Это то, что мешает нормальному развитию человеческой цивилизации.
| QUOTE (ih5656 @ 01.05.2012 - время: 20:41) | ||
Это то, что мешает нормальному развитию человеческой цивилизации. |
Каким образом?
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 20:41) | ||||
Каким образом? |
В лучшем случае тормозит, в худшем ведёт дорогой в ад обещая в её конце райские кущи.
| QUOTE (ih5656 @ 01.05.2012 - время: 20:48) |
| В лучшем случае тормозит, в худшем ведёт дорогой в ад обещая в её конце райские кущи. |
Это общие слова. Например каким образом тормозят и почему ведут в ад, и разве церковь обещает хорошую мирскую жизнь? Она говорит про душу человека которая будет жить в раю после смерти,если приобщится к Христу.
Да кстати и почему вас , да и вообще атеистов,пугает АД, когда вы не верите в эту субстанцию
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 20:57) |
| Да кстати и почему вас , да и вообще атеистов,пугает АД, когда вы не верите в эту субстанцию |
А кто сказал что я атеист? Я надеюсь, что в конце своей кривой дорожки встречусь с Мораной. Надеюсь даже что договорюсь с ней .
| QUOTE (-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 20:57) |
| Это общие слова. Например каким образом тормозят и почему ведут в ад, и разве церковь обещает хорошую мирскую жизнь? Она говорит про душу человека которая будет жить в раю после смерти,если приобщится к Христу. Да кстати и почему вас , да и вообще атеистов,пугает АД, когда вы не верите в эту субстанцию |
Вот и главный вопрос "христианской философии": что значит "приобщиться к Христу"?
Если я не убиваю, не ворую и т.д., но не хожу молиться в церковь, не покупаю свечи и не жертвую на строительство храма, то я приобщен к Христу или нет?
Да и выражение "прах" совершенно неуместно,Ленин то мумифицирован,так что сравнение погребения и кремирования кроме как на флуд и не тянет.
Сама идея оставить основателя государства "победившего пролетариата" в навечном сохранении показательна-как уровень тогдашнего фанатизма что-ли.Или умышленного прививания кремлевскими властями этого фанатизма массам граждан.
| QUOTE () Талия ( @ 01.05.2012 - время: 15:58) | ||
Второй Том
Я сейчас не буду лезть со своими атеистическими взглядами, задам только один вопрос - где об этом сказано, что кремированные не смогут восстать? Восстать означает не встать, а быть восстановленным. Сам факт восстановление дано умершего - это чудо, но для всемогущего бога, который это восстановление будет производить, нет разницы из чего восстанавливать людей, ведь создал же он людей изначально "из праха земного", то есть из пыли. |
Вообще традиция закапывать а не сжигать - это всего навсего традиция.Так же как и то головой в какую сторону света класть труп, и на какой день.
Почти все русское средневековье людей хоронили в течении суток, поэтому в порядке вещей было заказывать гроб или колоду заранее, а иногда хоронили на доске или горбыле, обмотав тело куском бересты. В средневековье, кстати, хоронили без нательных крестов - это уже тенденция нового времени.
Кладбища средневековые и нового времени, существуя на ограниченной территории внутри городов (до середины XVIII в.) постоянно перекапывались. Древние погребения повреждались, перебивались новыми, костяки расчленялись. При археологических исследованиях таких кладбищ оказывается, что только треть погребений - целые. Остальные - без ручек, без ножек, кто без головы, а кто без всего этого одновременно. Много изолированных черепов. От детских погребений в силу нежности костей как правило вообще ничего не остается. В телах ингумированных поселяются паразиты, которые разлагают плоть. Я не вижу причин, по которой расчлененный скелет с раздробленными, истонченными костями может собраться, обрасти плотью и восстать, а развеянный по ветру прах - нет.
Вообще кремация - более экологически чистый и удобный способ погребения по сравнению с ингумацией, особенно в больших городах.
Но какое это имеет отношение к Ленину? Он вроде вполне себе в рамках христианской традиции лежит а) за церковной оградой, как э... "нехороший человек", б) лежит на глубине 3-х метров.
То что его тело там периодически тревожат и обрабатывают - это детали. Христиане с мощами своих святых и не такие вещи вытворяли.
| QUOTE (max basow @ 05.05.2012 - время: 13:39) |
| Один простой вопрос: А для чего он там лежит- кому и зачем это надо? |
Ну я мавзолей всегда воспринимал как жутковатый памятник советской эпохе. Ну такое вот вечное напоминание о прошлом. Может и не приятном, и таком, которое никогда не должно повториться, но именно по этому такой памятник важен.
Хотя, честно говоря мне по фиг, будет ли там лежать настоящий труп или копия из папье-маше. Это не принципиально.
Захожу, а там - еврей ©
Кстати, в тему.
Буквально на днях по ящику в какой-то программе, типо «необъяснимое» или «непознанное» развивали аналогии московского мавзолея с пирамидами майя.
Всё это дело увязывали с сатанинской сущностью Ильича и скорым концом всего.
Мож, правда, выкинуть и снести?
| QUOTE (Binoklik @ 06.05.2012 - время: 01:59) |
| прежде чем рассуждать на тему хоронить ленина или нет, нужно быть уверенным а Ленин ли там лежит, или кукла высокого качества??? Поговаривают что еще в двадцатые тело вождя покинуло мавзолей. |
А какая разница? В любом случае надо решать оставить кладбище в центре столицы или перенести в другое место.