Ещё раз о свободе творчества

Я, как всегда, Юникорн, со своей бочкой дегтя к твоей ложке.
Ты, слово художник (говоря о ТВОРЧЕСТВЕ), относишь только к искусству. А это не есть правильно...
Во-первых, творчество возможно в любой сфере человеческой деятельности. Например, в науке. Значит, вопрос стоит и об атомной бомбе и о генной инженерИи.
Во-вторых, голодный (в широком смысле слова) художник вынужден добывать себе средства к жизни и выполнять то, что большевики называли соцзаказом.
Сергей Михалков замечательные детские стихи писал про юных пионеров.
Вот юный пионер в ЯПОНСКОМ застенке (видимо период Халхин-гола):
Палач спрашивает:
Сколько вас учеников,
Ворошиловских стрелков?
Пионер посылает его на ххх
...
За хорошие ответы
Принесут тебе конфеты.
За такие же, как эти
Принесут ремни и плети...

Подозреваю, что дядя Сережа не о свободе творчества думал, а о собственной шкурке...

LegLover я зарабатываю на жизнь тем, что рисую по заказу.
В этом не вижу ничего плохого, это же работа.
НО я всегда несу ответственность за то , что я натворю.

Ну почему же это бочка дёгтя? Проглотил - вроде бы вкусно :) Дополнение безусловно принимается, оно существенно. Тем паче что и учёных смело можно включить в понятие "художник" - там тоже творчества, как ты сам знаешь, хоть отбавляй.

А в отношении соцзаказа - кто за него ответствене - заказчик или исполнитель?

Я хочу пояснить - тема навеяна конкретным случаем. Известный режиссёр Оливер Стоун, снимая свой фильм "Naturally Born Killers" ("Прирождённые убийцы"), ставил своей целью осуждение насилия и критику общества, его порождающего. Однако фильм произвёл абсолютно обратный эффект - вскоре после победного шествия "Прирождённых" по США появилось множество парочек типа Бонни и Клайда, расстреливавших кого ни попадя, лишь бы попасть на обложки журналов.....

Мари, ну а о чем собственно речь? Тебя же не вынуждают портреты Бен Ладена рисовать? Я имел в виду, что любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, в том числе и художник, не обязан приносить себя в жертву. Не все же Джорданы Бруно.
Вот такой эпизод, например, из твоей области. Пришел как-то Налбандян (автор великой картины "Два вождя после дождя" т.е. Товарищи Сталин и Ворошилов в Кремле) к Филонову. Посмотрел его работы и попросил лично ему продать кое-что. А Филонов ему не продал и продолжал умирать от голода. Мечтал о будущем музее, в котором он свои картины повесит. Так что, все должны как Филонов с голода умирать?

нет, его я конечно не рисую....но если предложат за большие деньги, кто знает, я же "бедный" художник , возможно нарисую.

Нет , не должны .
Самопожертвование я не приветствую совсем.

С другой стороны, совершенно очевидно, кто из двух упомянутых художников останется в истории живописи, а кто - вряд ли. Хотя согласен - никто не обязан умирать за искусство. Вот только многие гении почему-то это делали и продолжают делать. Просто не могут жить иначе.

Вспоминается ситуация с немецкими композиторами эпохи развитого национал-социализма. Хиндемит, Орф, Курт Вайль и другие покинули страну, дабы не быть заложниками нацистской идеологии. А старина Рихард Штраус - остался. И даже побыл какое-то время министром культуры при Гитлере. И при этом никоим образом нацистов в своих операх не прославлял - остался при своих принципах. Наци, правда, его не трогали - уж очень уважаемая фигура была в мире искусства.... Вот так - вроде и с голоду не умер, и принципам своим не изменил....

Увы, Юникорн, эта простота - кажущаяся. Потому что ты для личного употребления выбрал абсолютно нежизнеспособную, но логически предельно ясную философию - пацифизм. Это дает тебе ФОРМАЛЬНОЕ право говорить о вине, например, Оппенгеймера. А Оппенгеймер в своих воспоминаниях писал, что ни минуты не сомневался в насущной необходимости проекта, т.к. имел точную информацию о том, насколько близко нацисты подошли к реализации атомного оружия. И отлично понимал, что получи они его в руки, мир ждала бы участь не одной Хиросимы, а десятков...
И о том же писал Харитон. Если бы советское ядерное оружие не было бы создано, американцы ни на минуту не задумались бы о применении его против СССР. Где бы тогда был ты сам, и насколько тебя волновали бы проблемы свободного творчества?
Может быть Рентген все-таки больше виноват?

LegLover, мне не очень хотелось бы, чтобы мы навешивали друг на друга ярлыки разных размеров. А потому хотел бы подчеркнуть, что я поддерживаю пацифизм, но не являюсь последовательным пацифистом. Уверен, что, к примеру, последовательный пацифист смотрел бы на освободителей СССР от фашизма как на монстров, поубивавших огромное количество людей, пусть даже и в силу вынужденной ситуации. Наверное, ты просмотрел мои слова в дискуссии о пацифизме:

Истинный пацифизм возможен при определённой степени совершенства мира, когда нет открытой агрессии. Но сегодняшний мир, к сожалению, не таков. Я это прекрасно понимаю.
Теперь по теме. Кажется, я уже говорил, что плохо разбираюсь в политике и, в частности, во всех подробностях не знаю историю создания атомного оружия. Я только помню (если помню верно), что группа физиков обращалась к Трумэну с письмом о неприменении атомной бомбы в войне. Но Трумэн их не послушался. Вероятно, что наибольшая вина в катастрофе Хиросимы лежит на плечах политиков. Но ты прав в том, что, если мы будем раскручивать эту цепочку вспять, мы действительно придём к Рентгену. И это заставляет нас задуматься о пути развития цивилизации, который был в своё время выбран. Если бы человечество пошло не по техническому, а духовному пути развития, то наверняка удалось бы избежать многих явлений, в том числе и агрессий и катастроф такого масштаба. К сожалению (или к счастью), в истории не бывает "бы"....
Всё-таки попробуем вернуться к искусству - в политических баталиях я совершенно не силён. Тем не менее вопрос об ответственности художника меня очень беспокоит. Пока, мне кажется, мы немного отклонились от темы.

как видишь, ты сам разрешил мне такую постановку вопроса. Я говорю о том, что занимает меня, а Мари или Ксю выскажут свою т.з. о практической деятельности в области искусства. Мне всегда казалось, что искусство - это лишь вторичный эффект развития. Его можно использовать как инструмент для промывания мозгов, не более того.
А вот уже промытые мозги порождают следующий цикл развития культуры (в первую очередь материальной), которая включает в себя атомное оружие.
Не хочешь говорить об атомной бомбе, не надо. А такая наука как генетика не является запретной в этой теме?
Главное, что совершенно очевидно, если Мари откажется рисовать Бен Ладена, его нарисует кто-нибудь другой. Если один изобретатель не захочет создавать совершенный инструмент для убийства, другой его сделает.
Философия "начни с себя" почетна, но бессмысленна.

Да нет же, я как раз ничего не запрещаю, напротив - если по этому поводу кто-то захочет высказаться, я буду только рад. Просто разговоры о политических коллизиях почти всегда ставят меня в тупик, поскольку я не владею информацией. Вот и в случае с атомной бомбой - мне сложно что-либо говорить, я не в курсе подробностей. Потому пусть форумчане, более компетентные в этом вопросе, присоединятся к развитию этой темы по такой линии.

Но мне бы не хотелось, чтобы мы забывали про искусство. Потому что произведения искусства действительно, как ты выразился, способны "промыть мозги". И часто искажение нравственных ценностей, допускаемые в творчестве "чёрных гениев", как я их называю, обходятся человечеству не менее страшными потерями, чем изобретение пулемёта. Ведь с помощью талантливых людей, привлекая их на свою сторону, можно успешно пропагандировать любую идеологию.....

По крайней мере это лучше, чем совершать сделку с совестью. Да и смысла в этой философии даже очень много. Повторяться не буду - довольно многое об этом было сказано в других темах.

мдя.. порномультик про Белоснежку с семью гномами произвел на меня в свое время неизгладимое впечатление...

>>Юникорн, я писал (по-моему, на литературе), что вина классической русской литературы (т.е. Толстого, Достоевского, Чехова, и пр.) за успех большевитской революции гораздо больше, чем самих большевиков.
Когда ПРИСЯЖНЫЕ оправдали Засулич, совершившую свой терракт, и вся страна в едином порыве им рукоплескала, для разумных людей стало понятно, что анархия неизбежна. Примат нравственности над законом - это эксклюзивная заслуга литературных гуманистов.

Вот уж не знаю, при чём тут Чехов, а дисгармоничные идеи Достоевского и Толстого совершенно спокойно могли ввергнуть интеллигенцию в хаос. Думаю, что если крестьяне кормятся хлебом, а рабочие - заработной платой, то интеллигент кормится как раз идеями, подчерпнутыми из литературных источников. Так что для меня также бесспорно, что свою лепту в революционное сознание интеллигенции эти двое внесли.

А вот что касается соотношения закона и нравственности - не кажется ли тебе, что тот же пацифизм (правда, я более склонен называть это эволюционным путём) в совершенствовании законодательства более эффективен, чем откровенно антипацифичный революционный путь? Правда, это уже оффтоп.....

Не знаю, как в неофрейдистские времена интерпретировать сказки братьев Грмимм (они мне, если честно, никогда не нравились). Но есть вопросы посерьёзнее - как оценить, к примеру, воздействие творчества маркиза де Сада на современную аудиторию? Или историю с теми же "Прирождёнными убийцами" Оливера Стоуна?

Мало того, что офф-топ, ты почему-то сомневаешься в моем ответе... Я же постоянно повторяю, что не являюсь сторонником активных действий. К сожалению, ограниченное понимание власть имущими в России значимости реформ постоянно провоцирует народ на радикальные методы борьбы. Твой покорный слуга здесь ни при чем.

Да никак не оценивать. Если бы Сада не было, был бы Мад, или еще кто-нибудь. Ты что всерьез полагаешь, Сад уникален? Зайди на СМ и убедись, что это не так.
В наше время единственная цель искусства - выгоднее себя продать. Это просто особенность самого социума, основанного на идеологии потребления.

Я не знаю, как оценить маркиза, я его даже не дочитала - не моя стихия... Кроме того, считаю, что восприятие того или иного результата чужого (в смысле, не собственного) творчества зависит от личных моральных ценностей зрителя. Кухонным ножичком, как известно, можно будерброды к завтраку нарезать, а можно соседа почикать в своё удовольствие. И кто сказал, что гитара не ударный инструмент...

Я не полагаю, что де Сад уникален, но думаю, что вся катавасия, которая сейчас творится на СМ-форуме (и не только там, конечно), во многом началась благодаря творчеству этого товарища. Потому и завёл разговор об ответственности художника.

Здесь я с тобой не соглашусь. В обществе потребления продаваемое искусство лежит на поверхности, его пропагандируют и рекламируют, оно бросается всем в глаза. Но существует и иной пласт искусства, который не втянут в куплю-продажу. Я как раз отношу себя к представителям такого пласта, которому невероятно трудно выживать в таких условиях, но который всё же как-то выживает. И те творческие люди, что заботятся не о высоких гонорарах, а действительно о сохранении духовных ценностей, как раз и стараются осознать своё место в этом мире. Оттого эти вопросы и возникают. Вряд ли об этом думают Майкл Джексон или Киркоров.

Предвижу вопрос - а на что существуют творческие люди, которых сохранение духовного наследия волнует больше, чем продаваемость своих творений? Отвечу - на деньги международных культурных фондов, которые поддерживают некоммерческое искусство, плюс живя скромными доходами от преподавания и иной деятельности.

Ты сам же подтвердил, что твое искусство не является востребованным социально. Мы говорим не об отдельных ценителях, а об обществе. Ты можешь проповедовать и морализовать в своем творчестве бесконечно, но твоя аудитория ничтожна по сравнению с аудиторией того же Киркорова. Поэтому формирует общественное сознание все же он.

Согласен, но не кажется ли тебе, что если бы творчество маркиза и ему подобных так широко не пропагандировалось, то соблазнов испытать СМ-ощущения у людей было бы меньше? Хотя - вопрос скорее риторический. Ведь нужно выяснить - провоцирует тот или иной художник то или иное социальное явление, или напротив - возникшее социальное явление поднимает на щит соответствующего художника....

Отвлекаясь от меня персонально - уверяю тебя, что аудитория симфонических концертов по всему миру немногим меньше, чем аудитория поп-музыкантов. И ещё - те художники, кто не востребован в полной мере социумом настоящего, имеют шансы быть востребованы в будущем. Где-то я уже рассказывал про немецкого композитора Антона Брукнера, который складывал свои неисполненные партитуры в папку с надписью "Для будущего". Теперь это один из признанных в мире классиков. Культурное наследие, если оно настоящее, способно выдерживать проверку временем. А вот сиюминутному в такой привилегии отказано.

Я полностью согласна, что подобная "геростратовская" слава - просто низко. И здесь речь идет даже не об ответственности, а об элементарной нравственности, которой у подобных "творцов", увы, нет.

Кстати, Мари, уважаю твой труд. Рисовать очень сложно, но это прекрасное умение,и я всегда уважала истинных творцов, которые отвечают за свои произведения и не руководствуются прежде всего желанием прославиться. Низкий поклон.

Подтверждаю!!!
Мои наклонности к СМ были уже в 5 лет!!! А о том, кто такой Маркиз Де Сад я узнала наверно лет в 16, и то ближе к 17 годам. Мало того, я с трудом прочитала кусок из его "Жустины". Мне не нравится как она написана. Может перевод плохой? Плохо преподнесено?
Однако это никак не повлияло на мою жизнь.

Т.е. я с 5 лет занималась такими элементами БДСМ, о которых даже не подозревала, что это сексуальное отклонение. Более того, даже не знала, что этому всему есть ещё свои названия.
Что такое садомазохизм, узнала где-то в 13-14 лет. И то, считала это психическим отклонением, а потому скрывала от людей свои пристрастия, стеснялась самой себя и даже перестала доставлять самой себе удовольствия. А когда узнала сколько людей в мире этим занимаются, то мне стало спокойнее жить.
Но на мои убеждения никак не повлияли картины и литература.

Вы бы еще Герострата вспомнили. Не надо путать божий дар с яичницой.

Unicorn, я открывала похожую тему. Я остаюсь при своем. Художник имеет право творить и не зависеть ни от каких моральных и нравственных рамок, тем более, от социума. Художник от бога - он один из тысяч. И если общество ему будет напяливать смирительную рубашку в виде норм и правил и моральных принципов, то что останется от творчества? Или искусство должно работать на общество? Ну и будут у нас одни Демьяны Бедные.
Если исходить из того, что художник должен следовать каким-то моральным нормам, то все книги, практически все картины, все фильмы - все это надо порвать и сжечь. Потому что практически любое произведение искусства несет в себе частицу разрушения. А вдруг кто-то захочет быть похожим на злодея, а не доброго героя? Все можно извратить до предела. Ответственность, о которой здесь говорят, каждый должен нести сам за себя. А то убьет кто-то соседскую старуху топром, а на суде скажет: Достоевский виноват.
Обычно искусство существует не благодаря, а вопреки. Нравственность как критерий оценки не покатит.

А как художник должен учитывать твоё мнение или моё, скажем, если он рисует НИЛ (речка такая где-то в Африке), а я люблю, чтоб на картине были нарисованы берёзы, а ты любишь белых медведей? Должен ли художник изображать белых медведей на фоне пирамид в тени берёзовой роши?

Я тоже журналист и могу сказать: журналистика - это не искусство, а ремесло. Народ настолько информационно изнасилован, что ни о каком негативном влиянии печатного слова на массы и речи быть не может. Люди жуют и выплевывают. Уже выработался иммунитет ко негативу в печати. Это если говорить о сиюминутном воздействии: после прочтения вышли на митинг или убили кого-то, например. Вообще же, СМИ уже давным-давно затуманили мозги народу. Но это уже совсем другая тема.