| QUOTE (Генератор Зла @ 28.04.2005 - время: 01:27) |
April Grape извини, но твоя реклама СПС у меня вызывает зевоту. Такие же воры и пустомели, как и все остальные. Когда они были у власти, я ни на грамм не почувствовал улучшения жизни народа. Мля! Таков наш крест что-ли? Как только очередной демагог дорвался до власти, тут же забывает все свои обещания и начинает загребать, воровать, брать взятки, и грабить!!!  |
Реклама вообще навевает зевоту...
По мне - когда говорят, что "они там ворюги, сволочи и взяточники и жизнь народа не улучшилась" я начинаю сомневатьсяв интеллекте пишущего. Во первых, докажи, что воры, взяточники и т.д. Во-вторых - народу самому ничего не надо. Народ хочет смотреть Аншлаг и Макса Галкина, дуть пиво и чтоб его не трогали. Мы с мужем, когда у нас был магазин - с продавцами просто устали - не хотят работать, только завидуют, шепчутся, воруют деньги. А когда пришли наниматься, клялись, что деньги нужны. Нужны - работай, мы платили хорошо. Не работалось, потому что не хоцца.
Хоцца хаять правительство, Путина и всех остальных, а рабтать не хоцца.
| QUOTE (April Grape @ 28.04.2005 - время: 12:23) |
| По мне - когда говорят, что "они там ворюги, сволочи и взяточники и жизнь народа не улучшилась" я начинаю сомневатьсяв интеллекте пишущего. |
Доказывать ничего не буду, тошнит уже. Это твоё право, сомневаться. Только вот, на личности переходить не надо...
Я и не предлагаю размахивать флагами и выходить на улицу. Этот метод хорош был 100 лет назад, но не сейчас.... Но сознательную позици. проявит не мешает никому и никогда.
К примеру, приватизация тех же отелей. Приведи пример хоть бы одного достойного, кто попробывал выступить против этого? Кто бы пошел бороться до конца?
Да выступали, могу рассказать.
Когда корабли продавали многие адмирали были против, кто их послушал-никто, где адмиралы - на пенсии.Причем сразу.
Когда флот проголосовал против Ельцына командующего просто сняли с должности и опять на пенсию.Офицеры флота обращались на верх, кто их послушал? Нет!!!
Нашего голоса не слышат, а посему тема выхода с флагами не исчерпана
А кто-то подавал рапорта в знак протеста, уходил и таких не мало...
а кто понял, что можно руки погреть стали наживаться...
Я сам, в какой то степени, отношусь к органам власти. Многие люди из числа моего окружения - чесные, порядочные люди, стремящиеся чесно делать свою работу. Мне (и моему окружению) не безразлично будущее (в том числе культурное) страны. Но я вот на какой ракурс хочу обратить внимание (точнее пытаюсь). Я пытаюсь обратить винимание, извините за выражение, на всеобщий п*****м (модераторам - прошу не банить и не выносить предупреждение - от души сказано) большинства людей к себе и стране.
Неможет страна стать великой, пока люди сами не изменят своего настроения к стране. Человек должен гордиться что он русский, украинец, немец, араб, китаец, японец, что он живет в своей стране, пускай она будет хоть сто раз плохая. Тогда и отношение измениться. Человек больше будет думать (не зависимо от ранга, занимаемой должности) о том, что он сделал для общества. И больше заниматься делом, полезным для всех людей.
Так как в топике ответило множество форумчан, никому в частности я отвечать не стану. Отвечу cразу.
И так с самого начала обсуждения акцент сместился на нашу державу. Да отечество наше виновато, было время, когда торговали всем, что под руку подвернется.
Но ведь было время, когда половина Европейской части нашей страны находилась в оккупации. 
Немцы вывозили c оккупированных территории эшелоны с произведениями искусства. Было время, когда так называемые ПАТРИОТЫ (белые и иже с ними, какая разница кто тащил?) тащили из станы всё подряд и все подряд. 
И тем более обидно мне слушать, как некоторые патриоты здесь и сейчас высказываются о нашей стране. Легко обидеть страну. Создайте тему и там поговорим отдельно. 
Многие топики на этом форуме доводят до обсуждения * поганой жизни в нашей стране*. Все разговоры о подобном в другом топике! Также разговоры о политических пристрастиях и недовольстве нашим президентом в другой топик! Хоть я и не голосовал за нынешнюю власть, но мнение большинства выбравшего себе на шею *нужное на то время* уважайте. Разговор про флот. За флот еще ответят. В другом топике. 
Множество людей наживается на вывозе произведений искусства. На нелегальном вывозе. Им тоже плохо вот живется.
Все хотят пои*меть свою РОДИНУ, ради денег. 
Теперь о частных коллекциях. Да есть честные люди, которые покупают русские произведения у нечестных людей. Но подскажите, что с этим делать. Карать, кого? Как?
И извините, но пусть картины Маковского находятся в русских музеях, а не в гостиной очередного олигарха. Почему не обменять картины Манэ на картины Шишкина или какого-то другого русского художника. Как вам такой вариант?
Есть люди, которые передают купленные на аукционах вещи в наши музеи. Правда, делают они это не всегда с чистым сердцем, но все-таки. Как вы относитесь к таким? 
Да про запасники. Что ж картин много, музеев мало, но они отвечают за картины и если нужно они очистят из от плесени, о которой здесь высказывались. В частных коллекциях вероятность порчи или кражи картин или других предметов искусства выше. 
Сегодня показали репортаж о возвращении в Гатчину картины Павла 1, так у сотрудников глаза блестели от счастья. 
И я почему то верю, что она не сгниет в запасниках. Кстати картину вывезли немцы в 1942. Берлинский музей сам предложил вернуть картину! Как вы относитесь к возвращению вывезенных ценностей во время войны? Порадовали слова форумчан в защиту русского искусства. Конечно, мало может сделать один человек, но вместе мы сила. Были высказывания о пустоте опроса, но простите я никого не принуждал. Я предложил тему, а отвечать в ней или нет, это дело каждого в отдельности. Но не нужно говорить, что тема пустая. Вас волнует рост ВВП? Но сидя по уши в грязи вы никакого роста в экономике не дождетесь.
Вот так получилось. Может где-то и резко, но поймите, я хочу продолжения темы. Так что только конструктив дорогие форумчане. Есть честные люди в России.
| QUOTE (Адвокат Дьявола @ 29.04.2005 - время: 02:00) |
| Но ведь было время, когда половина Европейской части нашей страны находилась в оккупации. Немцы вывозили c оккупированных территории эшелоны с произведениями искусства. |
Да. А когда советские войска вошли в Германию, они, в свою очередь, тащили всё, что под руку попадалось. Будем справедливы до конца!
Это нормально. Для военного времени, нормально. Трофеи.
А потом, что касается Германии, впоследствии ей пришлось расплачиваться и с СССР, и с евреями, и с США...
| QUOTE |
| Было время, когда так называемые ПАТРИОТЫ (белые и иже с ними, какая разница кто тащил?) тащили из станы всё подряд и все подряд. |
А это уже несправедливое утверждение.
Во-первых, люди уезжали и увозили с собой то, что принадлежало им. Никто не имеет ни малейшего права требовать, чтобы человек уезжал нищим, оставляя своё имущество чуждым голодранцам.
Во-вторых, как говорил мой дядя, барон, "России больше нет". Нет той страны, которая была Россией. Большевики уничтожили её, и пока принципиальных изменений так и нет. А эта...
"Советия", или как там её, не имеет на русское искусство никаких прав.| QUOTE |
| Теперь о частных коллекциях. Да есть честные люди, которые покупают русские произведения у нечестных людей. Но подскажите, что с этим делать. Карать, кого? Как? |
А есть какие-то точные данные, что именно у нечестных? Что, был суд?
Нет? Тогда - извините, такие заявления граничат с преступлением против личности.
| QUOTE |
| И извините, но пусть картины Маковского находятся в русских музеях, а не в гостиной очередного олигарха. |
Если директор музея продал олигарху подлинники, а вместо них выставил в музее копии, виноват-то не олигарх, верно?
Он не ответственное лицо.| QUOTE |
| Как вы относитесь к возвращению вывезенных ценностей во время войны? |
Затрудняюсь ответить.
А РФ готова вернуть всё, что было вывезено?
А Кёнигсберг вернуть?| QUOTE |
| Но не нужно говорить, что тема пустая. Вас волнует рост ВВП? Но сидя по уши в грязи вы никакого роста в экономике не дождетесь. |
Нет, ВВП меня не волнует.
А про грязь - не поняла. Грязь - это когда русское искусство котируется на международных аукционах?
| QUOTE (Immortal @ 29.04.2005 - время: 11:33 ) |
| Да. А когда советские войска вошли в Германию, они, в свою очередь, тащили всё, что под руку попадалось. Будем справедливы до конца! Это нормально. Для военного времени, нормально. Трофеи. А потом, что касается Германии, впоследствии ей пришлось расплачиваться и с СССР, и с евреями, и с США... |
То есть немцы проиграли эту войну, их следует пожалеть. Эта маленькая расплата за все те злодеяния, которые творили фашисты в Европе с приходом к власти Гитлера до 1945 года.
| QUOTE |
| А это уже несправедливое утверждение. Во-первых, люди уезжали и увозили с собой то, что принадлежало им. Никто не имеет ни малейшего права требовать, чтобы человек уезжал нищим, оставляя своё имущество чуждым голодранцам. Во-вторых, как говорил мой дядя, барон, "России больше нет". Нет той страны, которая была Россией. Большевики уничтожили её, и пока принципиальных изменений так и нет. А эта... "Советия", или как там её, не имеет на русское искусство никаких прав. |
Да люди уезжали со своим добром. Но ведь были и личности, тащившие далеко не свои вещи. Причем эти люди имели наглость называть себя ПАТРИОТАМИ.
Россия пошла по иному пути развития. Можно привести множество примеров, по которым можно судить, что царская политика вела к краху. Не было вообще у той России будущего. А то, что СССР правопреемник Российской Империи, так это общеизвестный факт.
| QUOTE |
| А есть какие-то точные данные, что именно у нечестных? Что, был суд? Нет? Тогда - извините, такие заявления граничат с преступлением против личности. |
Говоря о незаконном вывозе культурных ценностей из России, таких людей я называю нечестными. И погано на душе оттого, что людей этих наше законодательство не достанет.
| QUOTE |
| Затрудняюсь ответить. А РФ готова вернуть всё, что было вывезено? А Кёнигсберг вернуть? |
Кенигсберг вернуть…хм,…а 27 миллионов жизней нам кто-нибудь вернет? Нет, Кенигсберг никто не вернет. Немцев оттуда всех выселили. Теперь это такая же русская территория, как Архангельск или Новгород. Не надо говорить о культурных ценностях самого города (дома, замки и так далее). Это минимальная цена, которую заплатила Германия за уничтожение культурных ценностей на территории бывшего СССР. Что касается обмена культурными ценностями, так это законодательно подтверждено. Был подписан указ между нашим президентом и канцлером о возвращении культурных ценностей на родину. Кстати история о возвращении в Гатчину картины есть яркий пример работы этого законопроекта.
Нет, ВВП меня не волнует.
| QUOTE |
| А про грязь - не поняла. Грязь - это когда русское искусство котируется на международных аукционах? |
Грязь это безразличное, наплевательское отношение к культуре своего народа
| QUOTE (Адвокат Дьявола @ 01.05.2005 - время: 15:50) |
| Да люди уезжали со своим добром. Но ведь были и личности, тащившие далеко не свои вещи. Причем эти люди имели наглость называть себя ПАТРИОТАМИ. |
1. И есть фамилии? Даты? Суммы? Доказательства?
Или это снова - "одна гражданка говорила"?
2. Это сфера деятельности уголовного права. Вопрос не политический. Соответственно, надо было либо собирать доказательства и разыскивать таких преступников, либо, если доказательств нет, оставить людей в покое.
3. Полагаю, простолюдинов среди этих воров было больше. Их вообще было больше. Посему, обвинение в адрес благородного сословия слишком смело. К тому же, не могу не принять его на свой счёт...
| QUOTE (Адвокат Дьявола) |
| Говоря о незаконном вывозе культурных ценностей из России, таких людей я называю нечестными. И погано на душе оттого, что людей этих наше законодательство не достанет. |
| QUOTE (Anton-11) |
| Нет, грязь - это когда оно уходит из страны, а всем на это начхать и все плюют на страну и не делают ничего, что бы это достояние осталось дома. |
Осмелюсь в очередной раз заметить, что вопрос остался неясен: когда именно, кем именно вывезены ценности, каковы права собственности человека, непосредственно выставившего их на аукцион. Пока не доказан факт преступления, само по себе это обсуждение становится преступным, ибо мы готовы обвинить в воровстве невиновного.
К тому же, если эти произведения искусства были вывезены из России в период 1917-1930 гг., не представляю, как кто-либо из нас мог бы на это повлиять. В 1924 г. моя покойная бабушка только родилась.
| QUOTE (Адвокат Дьявола) |
| Россия пошла по иному пути развития. Можно привести множество примеров, по которым можно судить, что царская политика вела к краху. Не было вообще у той России будущего. |
| QUOTE (Шокард) |
| Как бы плох как человек ни был Сталин, он "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием". |
Вопрос для другой темы...
Но моё мнение: если бы не Сталин, всё это было достижимо БЕЗ многомиллионных бессмысленных жертв. Опять-таки, речь идёт о людях, загубленных безвинно.
Наконец, я не вижу в упор, чем именно Сталин отличился в плане создания оружия массового поражения. Его непосредственного участия в этом не было, а на его месте, такое указание дал бы любой другой глава государства.
| QUOTE (Адвокат Дьявола) |
| А то, что СССР правопреемник Российской Империи, так это общеизвестный факт. |
| QUOTE (Шокард) |
| Это еще почему "Советия", как ты это называешь, не имеет никаких прав на русское исскусство? СССР - геополитический наследник Российской Империи, и посему логично предположить обратное. |
Извините, но общеизвестное заблуждение фактом не становится.
СССР, с юридической точки зрения, не правопреемник Российской Империи, уже хотя бы потому, что власть сменилась незаконным путём, а государственное устройство изменилось принципиально.
Что же до геополитической стороны дела, Россия не стала правопреемником Золотой Орды (хотя у безумного Ивана IV и были такие притязания), а Турция не стала правопреемником Византии. Слишком разные это явления.
Даже если определённые памятники искусства принадлежали казне, то есть императору, советская власть не могла их наследовать. А уж когда мы имеем дело с частной собственностью граждан империи, не политических лиц, тут государственные права отсутствуют начисто. Грабёж, даже осенённый государственными указами, не становится законным делом. А лишь порочит такое государство.
Кроме того, большевики отрицали и ненавидели всё национальное. Их целью было изничтожить национальное - в угоду классовому и всемирному. А их особая ненависть именно к русской культуре... хм... тоже вполне объяснима...
Так вот: отвергая русскую национальную культуру, какое же они имели право на её достижения?!
| QUOTE (Адвокат Дьявола) |
| Кенигсберг вернуть…хм,…а 27 миллионов жизней нам кто-нибудь вернет? |
Ну, вот видите? Взяли, возвращать не хотим. А почему же кто-то будет нам возвращать что-либо? У нас что, какие-то особые права есть?
Насчёт количества жертв, я пас. На ветке об истории, igore высказывает вполне понятные сомнения в таких цифрах.
Но это не имеет отношения к вопросу о культурных ценностях. Как и то, кто победил в войне. Это события минувшего. События политические. Вопросы культуры с ними не увязаны впрямую.
| QUOTE |
| Что касается обмена культурными ценностями, так это законодательно подтверждено. Был подписан указ между нашим президентом и канцлером о возвращении культурных ценностей на родину. Кстати история о возвращении в Гатчину картины есть яркий пример работы этого законопроекта. |
Что ж, возможно, соглашение будет работать... в отношении тех ценностей, которых оно касается.
Но вещи, вывезенные из гибнущей империи, не могут быть и не будут возвращены Российской Федерации. Это уже, извините, мошенничество получается. Люди заплатили деньги, закон не нарушили (а иначе, в 1986-й раз: "доказательства - в студию!"), значит, они собственники.
| QUOTE |
| Грязь это безразличное, наплевательское отношение к культуре своего народа |
Есть ли связь между отношением к культуре своего народа - и желанием, чтобы все артефакты, даже находящиеся за рубежом на законном основании, были немедленно доставлены в запасники Эрмитажа?
А если того же захотят жители Рима? Египта? Афин? Мексики? Ну, и так далее...
Может быть Вы не в курсе того, что для вывоза заграницу кокретной вещи, представляющей культурную, художественную, историческую ценность надо иметь разрешение, не зависимо от права собственности на данное произведение исскуства. Выдаеться оно под обязательство обратного ввоза в страну. Без этого разрешения таможенники не пропустят, а если пропустят, то такое деяние будет квалифицирроваться как преступное.
Далее.
В прошлом году районными судами Киева было вынесено 3 обвинительных приговора (это по делам, в расследовании которых я принимал участие) по фактам незаконного вывоза за границу предметов исскуства. Осуждено к различным срокам лишения свободы 19 человек. Вас такой ответ устраивает?
| QUOTE (Anton-11 @ 03.05.2005 - время: 20:31) |
| Может быть Вы не в курсе того, что для вывоза заграницу кокретной вещи, представляющей культурную, художественную, историческую ценность надо иметь разрешение, не зависимо от права собственности на данное произведение исскуства. Выдаеться оно под обязательство обратного ввоза в страну. Без этого разрешения таможенники не пропустят, а если пропустят, то такое деяние будет квалифицирроваться как преступное. |
Если мы говорим о событиях наших дней, да.
Но если речь идёт о ценностях, вывозившихся в 1917-м и позже, когда люди попросту бежали от ужасов и мерзостей большевизма, им, извините, некому было выдавать разрешения на вывоз, т.к. имперская таможня более не существовала, а большевистскую они имели полное право не признавать.
Я считаю, та Россия - там, где те русские. То есть, лучше уж пусть будет вывезено в Прагу, Париж, Нью-Йорк - чем остаётся голодранцам или комиссарам... гм... с говорящими фамилиями...
| QUOTE |
| В прошлом году районными судами Киева было вынесено 3 обвинительных приговора (это по делам, в расследовании которых я принимал участие) по фактам незаконного вывоза за границу предметов исскуства. Осуждено к различным срокам лишения свободы 19 человек. Вас такой ответ устраивает? |
Это как-то касается тех конкретных произведений искусства, которые были выставлены на том аукционе?
Потому что, если нет, информация совершенно излишняя. То, что кто-то где-то что-то украл, не может свидетельствовать против других людей.
По поводу аукциона, о которм Вы говорите, то позвольте Вам заметить, что речь шла о вывозе культурных ценностей вообще, а не о конкретном аукционе. Вы читали мой ответ полностью? У меня создалось впечетление, что нет. Я говорил о том, ЧТО ЛЮБОЙ ВЫВОЗ КУЛЬУРНОЙ ЦЕННОСТИ ЗА РУБЕЖ, НЕ ЗАВИСИМО ОТ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ НА ДАННОЕ ПРОИЗВЕДЕНЕ ИСКУСТВА, БЕЗ НАДЛЕЖАЩЕГО РАЗРЕШЕНИЯ ОРГАНОВ ВЛАСТИ, ЯВЛЯЕТЬСЯ ПРЕСТУПНЫМ ДЕЯНИЕМ! Не о кражах шла речь, а о том, ято люди вывозят, пускай даже купленные на законных основаниях, предметы исскуства, за рубеж без упомянутого разрешения. Подкупая пограничником, чиновников, заводясь липовыми разрешениями. Речь идет именно об этом, а не о краже.
Учитывая его отношение к этому государству, он бы и сам возмутился такому ограничению.
В принципе, понятно, что есть такая вещь как национальное достояние. Ну, и почему тогда государство не выкупит такие вещи - представляющие кульурную ценность? Аааа! Нахаляву хоцца, не заплатив ни гроша!
Просто разговор в теме получился слишком общим - непонятно, о чём.
О том, что нехорошо вывозить картины и скульптуры за рубеж? В принципе, может быть. Но власть, сама в этом поучаствовавшая самым варварским образом, не может быть в претензии на граждан. Им тоже жить хочется хорошо.
Или вы хотите сказать, что законные владельцы обязаны их выставлять?