| QUOTE (NEMINE @ 11.12.2011 - время: 09:00) |
| К тем, кто на полном серьёзе обсуждают необходимость наличия депутатского корпуса, наделяя их лишь одной функцией-посреднической. |
Иришь..
Ты, умная, уважаемая мной девушка..
Но счас, по непонятной мне причине, прости, гутаришь несусветную чушь..
Не посреднической, а законодательной..
Испробованной и принятой на "вооружение", в практически всех странах с устоявшейся демократической системой правления на принципах разделения властей....
ЗЫ. Хрю, кстати, приводила хороший пример.. относительно прямого принятия законов.. на примере детского сада..)
http://m-kozharinov.livejournal.com/653.html
============
Что такое «сетевая демократия»? А это сочетание «прямой демократии», когда все голосуют (типа референдума) по самым разным вопросам, c делегированием. Раньше было не реально, потому что работать все перестанем, а будем только на референдумы ходить. Теперь стало возможным, потому что голосовать можно через интернет и сотовый в режиме нон-стоп, ни куда не ходить. Технологии дозрели. Но и в такой модели это все равно не реально без принципа делегирования, когда если ты понимаешь, что не очень шаришь в вопросе, то просто можешь делегировать свой голос, тому, кого ЗНАЕШЬ и кому доверяешь по-жизни, а не подсовываемым нам ни кому неизвестным депутатам. Вот в этом РАЗНИЦА. И она огромная. А тот, кому доверили, в свою очередь может распорядиться этими голосами: либо проголосовать либо передать дальше, кому доверяет уже он. Сейчас всё можно сделать прозрачным, что бы видно было, кто кому передал, если хочешь отследить конкретно: за что в итоге ушел твой голос. Вот такая модель. Здесь нет ситуации, что выбрали какого-нибудь урода, а потом четыре года (теперь будет пять) локти кусаем, потому что отозвать назад этого вруна уже не можем. Здесь я всегда могу перераспределить голос и направить уже другому, на следующих актах законотворческой деятельности, если почувствовал неладное. Кстати, при такой модели голосовать и реально решать будут профессионалы куда больше, чем сейчас. Скажем, по образованию запросто мне люди доверят свои голоса, а по юридическим процедурам изменения вносить, я сам, например, Тиме Сергееву свой голос передам. Кто кому реально доверяет и знает, тот тому и передаст.
============
Как раз синтез моделей - голосуют все, но решают профессионалы.
| QUOTE (k-113 @ 13.12.2011 - время: 21:10) |
| Очень хорошая мысль подвернулась в ЖЖ m-kozharinov по устройству сетевой демократии: |
Позвольте, я и вас спрошу:
Если детям в детском саду позволить демократическим образом решать, что будет у них будет на обед - мороженое или овощной суп, что выберут дети?
Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать насущно необходимое для экономики решение о повышении пенсионного возраста, какое решение будет принято?
Учитывая, что в нашей стране больше трети трудоспособного населения - люди предпенсионного возраста?
Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать решение о резком снижении цены на водку, то какое решение будет принято?
| QUOTE (Xрюндель @ 14.12.2011 - время: 12:52) | ||
Позвольте, я и вас спрошу: Если детям в детском саду позволить демократическим образом решать, что будет у них будет на обед - мороженое или овощной суп, что выберут дети? Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать насущно необходимое для экономики решение о повышении пенсионного возраста, какое решение будет принято? Учитывая, что в нашей стране больше трети трудоспособного населения - люди предпенсионного возраста? Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать решение о резком снижении цены на водку, то какое решение будет принято? |
И если не будет ненавистной власти то что будет для многонационального народа объединяющим фактором?
| QUOTE (Тропиканка @ 11.12.2011 - время: 20:50) | ||
Иришь.. Ты, умная, уважаемая мной девушка.. Но счас, по непонятной мне причине, прости, гутаришь несусветную чушь.. Не посреднической, а законодательной.. Испробованной и принятой на "вооружение", в практически всех странах с устоявшейся демократической системой правления на принципах разделения властей.... ЗЫ. Хрю, кстати, приводила хороший пример.. относительно прямого принятия законов.. на примере детского сада..) |
Так я о том же на предыдущей странице и писала, что сводить депутатскую деятельность к одному лишь голосованию -это абсурд.
Я же отвечала на старт-пост. Как я поняла, автор предлагает нам упразднить депутатский корпус на том основании, что проголосовать мы можем и без них в век инета-то.. а я и пишу, что у депутатов есть ещё и другие функции.
Вот же
| QUOTE |
| Вообще-то, депутаты не только голосуют, но они ещё и пишут документы и законы. Голосование -это самая маленькая часть работы, а вот работа в регионах, работа в подкомитетах ( где и создаются документы, выносится экспертная оценка), вот там как раз и работают специалисты, а то, что выносится на голосование -это уже конец работы, почти формальность |
Что же касается "посреднической функции", то я думаю, что автор имел в виду то, что избирая того или иного депутата, мы делегируем ему право решать те или иные вопросы от нашего имени,ну, или разговаривать с государством от нашего имени.Ну, можно эту функцию назвать как-нибудь по-другому, если слово " посредник" не нравится.
Это сообщение отредактировал NEMINE - 15-12-2011 - 05:45
| QUOTE (Xрюндель @ 14.12.2011 - время: 12:52) | ||
Позвольте, я и вас спрошу: Если детям в детском саду позволить демократическим образом решать, что будет у них будет на обед - мороженое или овощной суп, что выберут дети? Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать насущно необходимое для экономики решение о повышении пенсионного возраста, какое решение будет принято? Учитывая, что в нашей стране больше трети трудоспособного населения - люди предпенсионного возраста? Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать решение о резком снижении цены на водку, то какое решение будет принято? |
Вообще-то, лично я, голосуя на выборах, руководствуюсь лишь одним желанием: выбрать такого депутата, который будет защищать ЛИЧНО МОИ интересы.
Безусловно, если я буду знать, что тот депутат, за которого я голосовала в этот раз, "повысил мне пенсионный возраст",в следующий раз я за него не проголосую.
Разве в странах с "развитой демократией" не так?
| QUOTE (NEMINE @ 15.12.2011 - время: 05:55) |
| Вообще-то, лично я, голосуя на выборах, руководствуюсь лишь одним желанием: выбрать такого депутата, который будет защищать ЛИЧНО МОИ интересы. |
Это единственно правильный подход. Демократия работает только в том случае, если каждый отдаст голос именно за свой, личный интерес, а не в пользу неких абстрактных ценностей, типа "благо для России".
| QUOTE |
| Безусловно, если я буду знать, что тот депутат, за которого я голосовала в этот раз, "повысил мне пенсионный возраст",в следующий раз я за него не проголосую. Разве в странах с "развитой демократией" не так? |
Именно так))
И как раз по этой причине демократия в некоторых странах приводит к победе социалистических принципов, что, в свою очередь, ведет к неизбежному загниванию экономики. Ярчайшие примеры - Италия, Греция...
| QUOTE (k-113 @ 14.12.2011 - время: 23:13) |
| То есть народ - недееспособен, и надо его пасти, кнутом гнать в Светлое Будущее? Ну, тоже точка зрения, безусловно. Только почему вы не в Иране? Там такое правильное общество, что мудрейший аятолла решил - то и закон для быдла... |
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Только честно.
А потом вместе займемся демагогией насчет сознательности народа)))
| QUOTE (NEMINE @ 15.12.2011 - время: 05:55) |
| Вообще-то, лично я, голосуя на выборах, руководствуюсь лишь одним желанием: выбрать такого депутата, который будет защищать ЛИЧНО МОИ интересы. Безусловно, если я буду знать, что тот депутат, за которого я голосовала в этот раз, "повысил мне пенсионный возраст",в следующий раз я за него не проголосую. Разве в странах с "развитой демократией" не так? |
Ну-ну... В Европе сейчас наблюдается следующий процесс - пенсионный возраст повышают повсеместно, урезают социальные выплаты и, что любопытно, депутаты совсем не боятся, что их не переизберут на новый срок. И министры плачут как крокодилы, но тоже ничего и никого не боятся.
| QUOTE (k-113 @ 14.12.2011 - время: 23:13) |
| То есть народ - недееспособен, и надо его пасти, кнутом гнать в Светлое Будущее? Ну, тоже точка зрения, безусловно. Только почему вы не в Иране? Там такое правильное общество, что мудрейший аятолла решил - то и закон для быдла... |
В Иране, между прочим, демократия. Есть парламент, проходят выборы. Да, с местной спецификой. Но кто сказал, что демократия может быть только одного образца - западного?
| QUOTE (avp @ 15.12.2011 - время: 11:28) |
| В Европе сейчас наблюдается следующий процесс - пенсионный возраст повышают повсеместно, урезают социальные выплаты и, что любопытно, депутаты совсем не боятся, что их не переизберут на новый срок. |
Напомню, что Берлускони в свое время (не в этот, а в прошлый раз) слетел со своего поста как раз за попытку ограничения социальных льгот...
Так что может чиновники и депутаты и не боятся лишиться постов (что я вполне допускаю), но лишаются...
| QUOTE (Xрюндель @ 15.12.2011 - время: 12:11) | ||
Напомню, что Берлускони в свое время (не в этот, а в прошлый раз) слетел со своего поста как раз за попытку ограничения социальных льгот... Так что может чиновники и депутаты и не боятся лишиться постов (что я вполне допускаю), но лишаются... |
"В зад" все равно не вернуться. Если, условно, "правые" повысили пенсионный возраст, пришедшие им на смену "левые" не будут заниматься заталкиванием зубной пасты обратно в тюбик. От самых высоких официальных деятелей Европы постоянно слышишь, что вы, дорогие европейские избиратели, слишком хорошо живете, надо сократить свои потребности.
| QUOTE (avp @ 15.12.2011 - время: 12:26) |
| От самых высоких официальных деятелей Европы постоянно слышишь, что вы, дорогие европейские избиратели, слишком хорошо живете, надо сократить свои потребности. |
Это да))
Но я думаю, что "дорогие европейские избиратели" стали готовы воспринимать эту простую мысль исключительно после клевания их в задницу жареным петухом кризиса...
| QUOTE (Xрюндель @ 14.12.2011 - время: 11:52) |
| Если детям в детском саду позволить демократическим образом решать, что будет у них будет на обед - мороженое или овощной суп, что выберут дети? Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать насущно необходимое для экономики решение о повышении пенсионного возраста, какое решение будет принято? Учитывая, что в нашей стране больше трети трудоспособного населения - люди предпенсионного возраста? Если всеобщим прямым голосованием в нынешней России принимать решение о резком снижении цены на водку, то какое решение будет принято? |
Ну не все вопросы можно таким способом решать, но некоторые можно. Интернет-голосование это удобно, я думаю в будущем оно будет иметь большое значение.
| QUOTE (Sister of Night @ 15.12.2011 - время: 22:06) |
| Интернет-голосование это удобно, я думаю в будущем оно будет иметь большое значение. |
Я очень надеюсь, что этого не случится никогда.
Прямая, непосредственная демократия в чистом виде крайне губительна для социума.
Я как раз надеюсь, что общество будет развиваться в сторону все большего ослабления и размытия демократических институтов.
| QUOTE (Xрюндель @ 14.12.2011 - время: 12:52) |
| Если детям в детском саду позволить демократическим образом решать, что будет у них будет на обед - мороженое или овощной суп, что выберут дети? |
сравнил жопу с пальцем! мы не детию Пример я уже приводил- это рынок, где группа людей сами устанавливают цены и условия на товары. И как же-то у них получается-то без "умных" наставников???
А то-тчо вы написали это назывется подмена понятий. известный политический прием напрвленный на самых отсталых в умственном развитии граждан. вот именно из-за подмены понятий мы и сидим в жопе! большинству нравится как путин говорит, а они думают, что нравиться что он делает, а дела несоизмеримо важнее слов..............
| QUOTE (Krolik Alkogolik @ 29.12.2011 - время: 18:28) |
| сравнил жопу с пальцем! мы не детию Пример я уже приводил- это рынок, где группа людей сами устанавливают цены и условия на товары. И как же-то у них получается-то без "умных" наставников??? |
Хорошо-хорошо, вы только не волнуйтесь, пожалуйста...)))
Давайте не будем сравнивать жопу с пальцем.
Вы только ответьте на простой вопрос: если сегодня провести всеобщее голосование о снижении цены на водку до 10 рублей за бутылку, то каков будет результат?
| QUOTE (Xрюндель @ 29.12.2011 - время: 18:52) |
| Вы только ответьте на простой вопрос: если сегодня провести всеобщее голосование о снижении цены на водку до 10 рублей за бутылку, то каков будет результат? |
не найдется идиотов ее производить)))) и мы станем великой трезвой державой!!!
| QUOTE (Krolik Alkogolik @ 29.12.2011 - время: 20:35) |
| и мы станем великой трезвой державой!!! |
А, так этого просто Кадырова нада эмиром всея Руси выбрать
| QUOTE (Krolik Alkogolik @ 29.12.2011 - время: 20:35) |
| не найдется идиотов ее производить)))) и мы станем великой трезвой державой!!! |
Себестоимость литра этанола при современном производстве около 20 рублей и может быть снижена за счет технологических ухищрений до 15 рублей.
Так что водка по 10 рублей вполне рентабельна, если убрать акцизы и налоги.
Вы не ответили на вопрос...)))
Жду конкретного ответа.
Еще можете подумать, к каким результатам приведет прямое голосование по вопросу о
.... выдворении мигрантов...
... повышении подоходного налога...
.... отмене смертной казни...
....закатывании Чечни в асфальт...
И так далее и так далее...)))
| QUOTE (Xрюндель @ 30.12.2011 - время: 07:45) |
| Еще можете подумать, к каким результатам приведет прямое голосование по вопросу о... |
В интернете? Тут один товарищ фразу написал, как раз для этой темы:
Началась атака с левых аккаунтов в период предвыборной агитации.
Представляете сколько клонов-"мёртвых душ" при голосовании появиться?
| QUOTE (rattus @ 29.12.2011 - время: 20:38) |
| А, так этого просто Кадырова нада эмиром всея Руси выбрать |
А еще лучше эмиром всея Украины выбрать.
Тогда им ни сало, ни самогон не потребуются...
так же и по остальным вопросам: Чечню в асфальт? да не вопрос, только лет 10 на соцнужды ни копеки не упадет. Кто проголосует? Конечно таких будет немало, но большинство все же людей умных и грамотных, в отличае от китайцев)))
Вы немного непонимаете масштаб, не стони и тысячи а миллионы и-депутатов, и среди них будут лидеры, да и просто заинтересованные лица. Будут и манипуляци и прочее=прочее....
Вопрос то в том, что власть должна быть абсолютной, т.е. приняли закон-исполнили, и принадлежать большинству. Вот тогда ты уж будешь следить за азконом о "дорожном строительсве в Чечне"))) А сейчас ты ЛОХ которго как известно грех не кинуть.
В принципе, не так уж трудно заложить в программу идеальную модель общества с учетом интересов всех слоев и групп населения, выработать алгоритмы общественной безопасности, обеспечить организационно-технический механизм исполнения и контроля, и создать систему обратной связи . И все! Получится идеальное государство, пекущееся о своих гражданах и предохраняющее от любых внешних или внутренних посягательств на жизнь и здоровье сограждан. Правда, со свободами придется расстаться до тех пор, пока кто-то подпольно не взломает сайты власти. Но это, как говорится, совсем другая история. Новый виток
Ежегодный бюджет тоже по интернету,всей страной принимать ?
Не говоря уже про массу иных рутинных документов.
Зачем же так пафосно? У нас что, весь народ озабочен передачей своего мнения руководству государства о проекте бюджета, ротации правительства и приему других важных для страны решений? Народ этим не занимается, и не должен заниматься. Каждый должен делать свое дело. Выборные депутаты - это принятый сегодня вариант управления. Ничем не хуже будет иметь систему выборщиков. Да и вообще есть давно отработанная в СССР система разработки и принятия государственных и отраслевых стандартов. Конечно, это в промышленности, но ведь стандарты требований к качеству продукции - это тоже политика, хотя и в своей области. Система проста и понятна: стандарт разрабатывает отраслевой НИИ, потом отсылает на отзыв (2 списка), анализирует, вносит изменения по замечаниям, принимаемым участниками, и рождается стандарт, всеми одобренный. и значит, живой и нужный.
Дума, конечно, печет законы, но не задумывается о методике контроля их реализации. Да и сырые они подчас, из-за чего вносятся изменения.
На мой взгляд, депутатов должны выдвигать не партии, а сообщества специалистов. Тогда бы там были действующие юристы, ученые, строители, учителя, врачи, инженеры, военные. То есть люди, хорошо знающие проблемы и видящие пути их решения. И обязательно нужна обратная связь, позволяющая подвергнуть сомнению деятельность любого депутата. Неприкосновенность - это перебор, путь к завышению самооценки. Значит, и к ошибкам.
(Xрюндель @ 30.12.2011 - время: 07:45)
Еще можете подумать, к каким результатам приведет прямое голосование по вопросу о...
В интернете? Тут один товарищ фразу написал, как раз для этой темы:
Началась атака с левых аккаунтов в период предвыборной агитации.
Представляете сколько клонов-"мёртвых душ" при голосовании появиться?
Методы вполне надёжной онлайн-верификации давно существуют. Уже более десяти лет через Сеть можно оперировать внушительными денежными суммами - гораздо больше, чем цена голоса на выборах. Способы анонимизации тоже давно отработаны. Технических проблем НЕТ.
На мой взгляд, депутатов должны выдвигать не партии, а сообщества специалистов. Тогда бы там были действующие юристы, ученые, строители, учителя, врачи, инженеры, военные. То есть люди, хорошо знающие проблемы и видящие пути их решения. И обязательно нужна обратная связь, позволяющая подвергнуть сомнению деятельность любого депутата.
Я всегда думал, что депутаты должны состоять из юристов. Из двух составов. Одни пишут законы на грамотном юридическом языке, другие ищут в законах лазейки. Нашёл - премия.(чтобы не было сговора, премию вычитать у писавших законы). А вот подавать им материалы должны специалисты и представители с мест.