Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Культурное неравенство в семье

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Культурное неравенство в семье -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 1[2]

Дама
В моем кругу общения иногда проскальзывают девочки от сохи, но только временно, как очередная подружка знакомого богатенького буратино. Некоторые с огромными глазами смотрят на всех вокруг и если вдруг после полутора часов за столом мы начинаем обсуждать Большой взрыв, то они сразу спрашивают на ушко у буратинки:"А чаво это?". Только почему то не задерживаются больше полугода.... Ведь они только постелью держат мужика, а ведь редкий мужик довольствуется только этим.


ЗЫ ЛЕОНИД ОМ, да весь форум уже знает, что у вас встает только на б%%% может хватит?....
avtor
Мне еще не доводилось близко общаться с женщиной, которая была бы значительно выше меня в интеллектуальном, культурном плане.
Это было бы весьма интересно и увлекательно. Безусловно, стимулировало бы к дальнейшему росту. Возникла бы гордость, что такой человек во мне нечто разглядел, отметил, прикоснулся...
LegLover
QUOTE (Шпанский МУХ @ 11.04.2005 - время: 07:02)
а вот когда супруга/супругу позиционируют априори "от сохи", а он вдруг оказывается и на дуде игрец....вот тут-то и начинаются ломки....причем у того, кто считал себя более культурным...

Мух, да я ваще парень простой, настоящий полковник. Так что твои изыски не по адресу. А твое безличное обращение - это прям как у евреев: не называемое имя Господа. Приятно щекотит самолюбие. Омммм…. bleh.gif

Сдается мне, что в своей обиде на прошлое ты перегибаешь палку. Я лично не понимаю формулировку: позиционировать «от сохи». Смотри, какие здесь возможны варианты:
1. Партнер подбирается из соображений нравственности, сексуальной предпочтительности, утилитарно (как домработница), итд., а культурный уровень вообще не волнует.
2. Наличествует любовь. Стремление подтянуть партнера в культуре может присутствовать, а может и нет.
3. Продвинутый партнер снимает шляпу перед задатками своей будущей половины и готов сделать все, чтобы обеспечить ее культурный прогресс.

Как видишь, все ситуации здесь разные. Ты можешь себя позиционировать без эмоций?
0090.gif
крыска
Это смотря, ради чего была создана семья. Ради удовлетворения сексуальных потребностей, рождения и воспитания детей, материальной выгоды, социального статуса, карьерных задумок. В таком случае равный интеллектуальный уровень не нужен. И проблем из-за его разницы не будет.
А вот если в супруге хотят найти еще и единомышленника, и собеседника, и слушателя - здесь тогда необходим примерно равные знания. Чтобы люди могли коворить на одном языке, оперировать одинаковыми образами - ради того, чтобы быть понятыми или понятными.
И на мой взгляд, нет ничего хуже, когда в брак вступают с мыслью "Ну, ничего... После свадьбы дотяну-воспитаю-перевоспитаю", независимо от того, кто так думает - муж или жена. ИМХО: такой брак обречен. Нет ничего гаже такого насильственного "прививания" культуры.
fon Rommel
Мне представляется, что интеллектуальный и культурный мезальянс, описанный LegLoverom, в реальности, всё -таки - исключение, подчеркивающее правило. Говорю это на основании собственного опыта. По молодости, я совершил ошибку, женившись, в первый раз, на женщине, скажем, так, не своего круга. Текстикулы заменили мозги... И что? Три года полного дискомфорта. Когда понял, что дело идет к детям, перешагнул через себя и прямо сказал ей, что жить дальше вместе мы не будем. И теперь понимаю, что поступил абсолютно правильно, потому что, все равно, дело дошло бы до развода, только тогда пострадал бы, в основном, ребенок, а это, с моей точки зрения - недопустимо. Это при том, что не было никаких скандалов, склок, походов налево... Было просто непонимание, практически всего и вся, в чем у супругов взаимопонимание должно быть обязательно. Поэтому, IMHO, однозначно, такие БРАКИ обречены на неудачу. Что-то несерьезное, сводящееся к развлечению на уровне постели или простому общению - сколько угодно и длиться такие отношения могут долго, но БРАК будет мертворожденным. И, поверьте, это - вовсе не снобизм...
LegLover
Ну, а как же все-таки сказка всех времен и народов про Золушку? А то я в соседней теме вывернул ее наизнанку и понимания в женской половине форума не нашел. Вот цитата:
QUOTE
А попробуем-ка развернуть сюжет в реал.
Две сестрички, активно занимающиеся шейпингом, благо времени хватает, и пользующиеся услугами современного массажного салона. Хорошая модельная обувь, не портящая ноги. Про кремы для ухода за кожей я просто молчу. Умение непринужденно вести светскую беседу во время танцев (которым тоже нужно учиться), да и на "умные" темы поговорить (требуются знания).
Что мы имеем в качестве альтернативы: навыки мытья полов и ухода за скотом, простейшая кулинария. Грубые разбитые ступни (от постоянной носки деревянных башмаков), которые ни в одни туфли не влезут. Ограниченный кругозор и тяжелый комплекс неполноценности. Неумение адекватно выражать свои мысли.
Какой выбор сделает принц? - желающие могут угадывать с трех раз. wink.gif

Так если представить себе, что принц все-таки выбрал Золушку, какие шансы у нее сохранить любовь принца?
fon Rommel
Вот, все-таки, любишь ты брать крайние точки по кривой распределения, Legy. Ради такого счастья, как брак с принцем, Золушка, конечно же разобьется в лепешку, но постарается стать настоящей принцессой. Ведь, она, по Перро, была девушка не только красивая и добрая, но и умная, т.е. способная к изменению своего мировоззрения, путем получения знаний и их практического применения и, соответственно, изменению мнения о себе , в первую очередь, самого принца и, во вторую, - его окружения. На практике же, такое происходит очень редко...
ВедьмАчка
QUOTE (LegLover @ 11.04.2005 - время: 14:43)
Так если представить себе, что принц все-таки выбрал Золушку, какие шансы у нее сохранить любовь принца? 

А каковы шанцы Прынца Золушку зацепить?
Видишь ли, Золушка, как бы это выразиться покорректнее, товар штучный, екслюзифф, тобишь. Не за каждого Прынца замуж пойдёть. Потому, может быть, стоит у Шпанского Муха машинку для самозакатывания губ на прокат одолжить? Кроме того, как известно, Прынцы - оне народ балованный, им Золушек красивым манерам обучать не положено по рангу, да и быстро надоедает, и, тогда, сказка кончается и начинается проза жизни... И остаётся тады Прынцу либо другу Золушку искать, либо наждачкой-нулёвочкой да фетровыми тряпицами запасаться, дабы роги полировать да лаком красить... Быват, что тоже самое случается с Емелями и Прынцессами...
fon Rommel
Шансы Принца "зацепить" Золушку, особенно в современных реалиях, весьма велики, а вот шансы сделать из неё настоящую принцессу, в лучшем смысле слова, наоборот, весьма малы. Даже в ходе этой дискуссии видно, насколько популярно среди наших современников воинствующее бравирование собственным невежеством и бескультурием, когда, вроде, это - и не недостатки, как минимум, не подлежащие выпячиванию, а добродетели, возводимые в ранг достоинств...
Багги_Ra
LegLover, Шекспиром устыдил :) Попробую сосредоточиться... Золушка с Принцем - пример единичный, в данной ситуации как то на них циклиться не хотца :)
Вопрос сохранения неравного брака зависит от терпимости, выдержки, воспитания, эгоизма, общественного мнения - вот как много влияющих факторов, и большинство из них не способствуют положительному результату.
Подтягиваться до уровня более высокоразвитого и культурного партнера будет, скорее всего, женщина :) Мужчина, как правило, выберет наименьшее из зол - сменит партнершу на ту, которая его устраивает, не будет пилить "хватит с меня твоего тупого футбола, пойдем в театр" :) так, действительно, проще...
Мужчина на высоте положения, жена так себе, серая мышка... Здесь все будет зависеть от того, насколько она ему близка и нужна. Может ли он обходиться без нее. Любит ли он :) Если этот мужчина настолько уверен в себе и своих чувствах, способен не обращать внимание на косые взгляды и злые языки за спиной, выдерживать моральный прессинг со стороны родни и руководства, тогда возможно сохранение брака. От жены требуется хотя бы проявить внимание к важным для него вопросам и попытаться подняться на более высокую ступень развития (если она уж совсем закоснела в своем "низинном" состоянии). Но такие варианты - редкость. Поэтому я не верю в благополучие неравных браков. У людей, живущих вместе, должны быть общие интересы, общие темы, общие друзья - иначе как прожить "вместе в горе и в радости", если каждый существует в своем отдельном мире?
LegLover
QUOTE (ВедьмАчка @ 11.04.2005 - время: 16:12)
может быть, стоит у Шпанского Муха машинку для самозакатывания губ на прокат одолжить?

Дык, почему же САМО? Ты мне этого г...юка аристократического покажи, я не посмотрю, что на протезах, быстро яму губищи позакатаю... Или у нас нынче принцип в моду вошел: бей своих, чтобы чужие боялись?
QUOTE
Прынцы - оне народ балованный, им Золушек красивым манерам обучать не положено по рангу, да и быстро надоедает, и, тогда, сказка кончается и начинается проза жизни... И остаётся тады Прынцу либо другу Золушку искать, либо наждачкой-нулёвочкой да фетровыми тряпицами запасаться, дабы роги полировать да лаком красить... Быват, что тоже самое случается с Емелями и Прынцессами...
Мудра ты мать не по годам... Мож ты самая Золушка и е? Она же Василиса Премудрая, она же Марья искусница, она же Марья-Царевна? WANTED! ("разыскивается", то ись, как американы по ентому случАю говорят) ninja.gif
LegLover
QUOTE (Багира-В @ 11.04.2005 - время: 16:55)
иначе как прожить "вместе в горе и в радости", если каждый существует в своем отдельном мире

Момент истины. Помница, именно об этом шла речь в бессмертном шедевре Астафьева Царь-рыба. Если избавить обсуждение от стеба о правилах пользования сортиром или о том, какое вино следует пить в какое время дня, то в сухом остатке получим классическое определение маргинальности "по Парку" - существование на границе 2х культур. Тут весь парадокс в том, что одна из этих равноправных культур оказывается неадекватной по отношению к среде обитания. У Астафьева такой оказалась "продвинутая" городская культура в условиях сибирской тайги.
Любовь там, кстати, очень убедительно описана.
Багги_Ra
LegLover, согласна, в романе речь именно об этом :)
А если в обсуждение зайдет человек, который Астафьева не читал? Теряете оппонентов :)
all you needs about ....
По-моему, напутали квалификацию. Люди разных культур - это мужчина-европеец-пенсионер и девочка-африканка, например. Кстати, очень устойчивая семья получается.
А то, что подверглось обсуждению, скорее относится к социальному неравенству.
Вот сейчас, перед разводом, с удивлением узнал, что я - инфантильная личность с низменными интересами из социально неблагополучной семьи с узким кругозором заключенном в дилемме пожрать - или-потрахаться...
Но дело в том, что пока кто-то будет культурный уровень повышать (т.е. по-сути учиться), второму надо финансировать это обучение. Что происходит после ВУЗа, догадываетесь: не соответствие культурного уровня финансиста-убожества и окультуренной личности. И тут и происходит всплеск самосознания...Как это я, такая продвинутая личность могу жить с таким быдлом?
Еще мысли о на тему: а почему первые ряды в театрах-операх занимают бывшие продавцы цветов, бармены и прочие ныне миллионеры? Наверное потому, что всегда хотели слушать Шопена smile.gif
А вот и нет, а потому что человек изначально есть тварь и чтобы показать свое превосходство над другой тварью он придумывает себе культурность.
А Астафьева я не читал... Наверное потому, что в 12 лет начал читать Вольтера licklips.gif
LegLover
QUOTE (Багира-В @ 11.04.2005 - время: 18:18)
Теряете оппонентов :)

Багирочка, а оппонент, который определяет "культурного" человека по американски: по единственному признаку личной гигиены (не стану употреблять солдатских выражений) недорогого стоит. wink.gif
QUOTE
По-моему, напутали квалификацию. Люди разных культур - это мужчина-европеец-пенсионер и девочка-африканка, например. Кстати, очень устойчивая семья получается.
Насчет семьи не скажу, но культурная конверсия из европейской в альтернативную вполне возможна. Гогена можно по этому случаю вспомнить. http://peoples.ru/art/painter/gauguin/
ВедьмАчка
QUOTE (LegLover @ 11.04.2005 - время: 18:03)
Мудра ты мать не по годам... Мож ты самая Золушка и е?

Тебе прекрасно известно, что никакая я не Марья Искусительница. Я рядовая ведьма с торфяного болота, хотя, как знать, если в тёмном углу меня прижать к тёплой стенке, то, глядишь, и я за Золушку сойду... А ежели ты ишо и сам Прынц - резюме высылаю сразу - "родИлась, училась, нет, да, не имею, не состою, коммуникабельна, в меру болтлива, легко обучаема, имею вредные пристрастия - пеньковая трубка, ведьмАчкина водичка, жильём обеспечена (собственный коттедж на курьих ногах), имею личный транспорт (ступа серии А-6, цвет - металик, днище тонировано), хобби - полёты на метле во сне и на яву..." и, своих, если бью, то ухватом, чий коромыслом... да и крепким словцом не брезгаваю...
А что за вопрос такой - как Золушке любофф Прынца удержать? А как Прынцу поддерживать в Золушке интересс к повышению ея культурного уровня, дабы она Прынцу оному соответствовала к рассмотрению не принимается?.. Мудра... не по годам... дык ведь - век живу, век учусь, а до уровня Прынца, всё одно, не дотянулася...
LegLover
В общем, понятно, про принцев пустой разговор.
Ну вот подняли международный аспект проблемы, негритянок что-то никто не жаждет. Но сразу встает тема "девушка за иностранца". Наши женщины на Западе тоже ведь испытывают культурный шок...
Поделился бы кто-нибудь... unsure.gif
Томила_Незабудкина
QUOTE (LegLover @ 10.04.2005 - время: 19:25)
мой вопрос сформулирован в теме. Возможен ли с вашей точки брак в условиях РАЗЛИЧНЫХ культур супругов? Преодолимо ли это различие?

Редко, но может:) Отталкиваюсь от конкретных примеров, наблюдая на практике сие явление. И хочу сказать, что только один раз встречала подобное исключение: ОН - дипломат; ОНА - рядовая медсестра. Хотя...возможно уже сейчас и не рядовая:))) Но пара....просто необыкновенная! Так приятно смотреть на их трогательные и преданые отношения angel_hypocrite.gif
LegLover
Хммм... похоже никто из форумчанок замужем за иностранцем не был и ведь не собираются, вот что приятно! wub.gif
Gluuk
QUOTE
возможна ли крепкая семья, если в ней присутствует культурное неравенство?


всё возможно...если есть желание... а если его нет, то и у равных браков незавидное будущее...)
ВедьмАчка
QUOTE (Томила_Незабудкина @ 14.04.2005 - время: 00:22)
И хочу сказать, что только один раз встречала подобное исключение: ОН - дипломат; ОНА - рядовая медсестра. Хотя...возможно уже сейчас и не рядовая:))) Но пара....просто необыкновенная! Так приятно смотреть на их трогательные и преданые отношения angel_hypocrite.gif

Если брать за основу т.н. свидетельство об образовании - вероятно, это, действительно, исключение. Однако, насколько я понимаю, автор темы имел нечто другое... И, если допустить, что уровень ЕГО духовной культуры где-то на уровне посольского клерка, а ЕЁ - кандидата медицинских наук, то вряд ли, этот союз можно считать исключением...

QUOTE
LegLover Дата 12.04.2005 - время: 21:10
Ну вот подняли международный аспект проблемы, негритянок что-то никто не жаждет. Но сразу встает тема "девушка за иностранца". Наши женщины на Западе тоже ведь испытывают культурный шок...

и негритянок жаждают, и за иностранца хочут, только негритянок на всех не хватает, а иностранцы не всех берут... А шок - это по-нашему! Кстати, а почему, женщины. Мой бывший бойфрэнд, работая на Siemens женился на ингерманляндской фроляйн и неплохо себя чувствует в этой самой загранице.
LegLover
А я вот как-то ехал в поезде и моей соседкой по купе оказалась международная шлюха. Выпили мы с ней коньячку, разговорились, и она пожаловалась, что была замужем за немцем, но сбежала. Представляешь, говорит, он работал в местной пожарной охране. Смену отдежурит, а потом целый день дома. Я сплю с утра, а он встанет , пойдет в сарай и начинает там тюк-тюк-тюк.... Вот хххххх дятел. Так постоянно хозяйством занимался, ну и сбежала я... unsure.gif
ВедьмАчка
QUOTE (LegLover @ 14.04.2005 - время: 20:31)
Я сплю с утра, а он встанет , пойдет в сарай и начинает там тюк-тюк-тюк.... Вот хххххх дятел. Так постоянно хозяйством занимался, ну и сбежала я... unsure.gif

Leggy, ты тему не перепутал? blink.gif Любофф с дятлом, по-моему этот пост для "фетешистского блефа"
LegLover
QUOTE (ВедьмАчка @ 14.04.2005 - время: 19:41)
Leggy, ты тему не перепутал? blink.gif Любофф с дятлом, по-моему этот пост для "фетешистского блефа"

Ну езжу часто по работе. Бизнес делаю. А может сам проводник и есть? не помню уже, эскапнулся... unsure.gif
Томила_Незабудкина
QUOTE (ВедьмАчка @ 14.04.2005 - время: 16:10)
ОН - дипломат; ОНА - рядовая медсестра. Хотя...возможно уже сейчас и не рядовая:))) Но пара....просто необыкновенная!
Если брать за основу т.н. свидетельство об образовании - вероятно, это, действительно, исключение. Однако, насколько я понимаю, автор темы имел нечто другое... И, если допустить, что уровень ЕГО духовной культуры где-то на уровне посольского клерка, а ЕЁ - кандидата медицинских наук, то вряд ли, этот союз можно считать исключением...

Да нет, далеко не просто посольский клерк:) Милейший души человек! И с головой дружит. Французский, английский - в совершенстве. Частенько бывает в Женеве....
А она - выпускница медецинского училища, работала (на тот момент когда я с ними часто общалась) в скорой помощи. Отзывчивая, энергичная девушка, с чувством юмора. Не более того.
Но! Для Андрюхи (так его зовут) никаких других девущек в принципе не существует кроме нее. Такие дела:). Так что..все же исключение.
Томила_Незабудкина
QUOTE (LegLover @ 14.04.2005 - время: 12:22)
Хммм... похоже никто из форумчанок замужем за иностранцем не был и ведь не собираются, вот что приятно! wub.gif

Близкая подруга, бывшая одноклассница, замужем за швейцарцем. Познакомилась с ним через инет, практиковала итальянский язык:)). Вот допрактиковалась.... Он не миллионер, обычный рядовой работяга:). Живут уже третий год вместе. Да, они даже венчались в Москве. Он принял православие....

А на днях вернулась коллега по работе из Египта:) Полтора года назад вышла замуж за египтянина, экскурсовода тамашнего, развозил он народ на лодке по Красному морю. Ну что...любовь оказалась жаркой, но недолгой.
ВедьмАчка
QUOTE (Томила_Незабудкина @ 14.04.2005 - время: 22:47)
Да нет, далеко не просто посольский клерк:) Милейший души человек! И с головой дружит. Французский, английский - в совершенстве. Частенько бывает в Женеве....

Ты меня извини, ну не могу я высказать гладко. Как собака - всё понимаю, а сказать не могу. Опять ты мне про знание языков, то бишь про корки ВО, а я тебе про отношение, понятие, ниточку между двумя половинками... не более того? как раз более... млин... гав-гав-гав-вау! может, хоть так понятнее?..
LegLover
QUOTE (Томила_Незабудкина @ 14.04.2005 - время: 21:57)
А на днях вернулась коллега по работе из Египта:) Полтора года назад вышла замуж за египтянина, экскурсовода тамашнего, развозил он народ на лодке по Красному морю. Ну что...любовь оказалась жаркой, но недолгой.

Дык вот и интересно, какие у нее впечатления от египетской "культуры"?
испытала культурный шок? angel_hypocrite.gif
Томила_Незабудкина
QUOTE (ВедьмАчка @ 14.04.2005 - время: 22:15)
Ты меня извини, ну не могу я высказать гладко. Как собака - всё понимаю, а сказать не могу. Опять ты мне про знание языков, то бишь про корки ВО, а я тебе про отношение, понятие, ниточку между двумя половинками... не более того? как раз более... млин... гав-гав-гав-вау! может, хоть так понятнее?..

Я тебе про знания, а не про корки!:))) Это разные вещи! wink.gif
А ниточка то есть! Даже канатец имеется в их отношениях!! Просто вопрос был какой? помнишь?
Про культурное неравенство в семье ...так?:) А культура и включает, на мой взгляд, акромя знания и понимания /заметь, не упоминаю ВО/, ту же нравственность, порядочность, мудрость!
Но! не часто встретишь, к сожалению, такого ёмкого человека. Кому то не хватает контактности, кто то страдает манией величия, но при этом не может заполнить правильно какую-нибудь элементарную квитанцию на оплату квартиры, кто то просто тормозок по натуре.
Вот и тянется близкое к совершенству (или далекое от него) существо к подобному, ищет близкого себе по натуре и культуре. А противополжные существа - увы, если и сходятся, то не надолго.

Томила_Незабудкина
QUOTE (LegLover @ 14.04.2005 - время: 23:02)
Дык вот и интересно, какие у нее впечатления от египетской "культуры"?
испытала культурный шок? angel_hypocrite.gif

Культура то древняя, но в плане бытовухи- кранты:). Да и женщина - мать твоих детей, в лучшем случае. Должна сидеть дома, воспитывать их:)....
ВедьмАчка
QUOTE (Томила_Незабудкина @ 16.04.2005 - время: 00:06)
QUOTE (ВедьмАчка @ 14.04.2005 - время: 22:15)
Ты меня извини, ну не могу я высказать гладко. Как собака - всё понимаю, а сказать не могу. Опять ты мне про знание языков, то бишь про корки ВО, а я тебе про отношение, понятие, ниточку между двумя половинками... не более того? как раз более... млин... гав-гав-гав-вау! может, хоть так понятнее?..

Я тебе про знания, а не про корки!:))) Это разные вещи! wink.gif
А ниточка то есть! Даже канатец имеется в их отношениях!!

Ну вот, наконец-то, пришли к консенсусу 0090.gif
стоило только гавкнуть wink.gif
МУСЕЧКА
QUOTE (kozeroga @ 11.04.2005 - время: 01:23)
Мусечка
Может быть я и ошибаюсь, но как может кругозор сужаться и интеллект понижаться? Если только изначально это была иллюзия интеллекта и кругозора....

А почему вас это так удивило? Вы что, никогда не слышали о деградации личности? Ну это, конечно, я несколько переборщила, но сути дела не меняет. Просто человек с более высоким уровнем интеллекта, постоянно общаясь и проживая рядом с партнером, который значительно ниже его по уровню, остается на одном месте. Нет взаимного обогащения знаниями , нет точек соприкосновения в разговорах и обсуждении тем. Знаете такую фразу «если двое обменяются яблоками, у каждого будет по одному яблоку, а если двое обменяются знаниями, у каждого их станет вдвое больше». Я не говорю о постели и сексе. Здесь может быть полный порядок. Жизнь движется вперед, развиваются науки, искусство, литература, а багаж знаний у того, «высокого», остается на прежнем месте, покрывается плесенью, развиваться ему уже не надо. Вот вам и сужение кругозора.
Мне могут возразить, что если двое будут любить друг друга, то будут стремится к достижению более высокого уровня развития. Особенно тот, «низкий». Это теория, в которую просто хочется верить. Я же привела примеры из практики, из того, что происходило на самом деле. Свидетелем чего являлась. Я даже видела, как в прошлом умный мальчик, талантливый, подававший большие надежды, после нескольких лет семейной жизни, говорить начал также, как его половина, вещал убогие бытовые истины под одобрительным взглядом супруги. Используя при этом ее обороты выражений. Может и есть исключения из правил, они должны быть. Когда вторая половина всеми силами стремится достичь уровня развития своего более развитого супруга, дай Бог, чтобы это было. Но я такого , к сожалению, не встречала.
bleh.gif fuyou_2.gif
kozeroga
Я в общем-то тоже не встречала. Но по-настоящему умный и продвинутый мальчик, если он не совсем подкаблучник по характеру, убежит подальше и ничего вещать не будет...

Страницы: 1[2]

Архив форума Серьезный разговор -> Культурное неравенство в семье





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва