Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Какую роль играют фундамедметые предметы

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Какую роль играют фундамедметые предметы -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

Kirsten
QUOTE (Ингрид @ 06.04.2011 - время: 13:54)
QUOTE (Kirsten @ 06.04.2011 - время: 06:15)
QUOTE (Ингрид @ 05.04.2011 - время: 21:26)
Знаешь, я сейчас наблюдаю, как у нас разрушается система образования в угоду Западной Европе и США. И у меня реально волосы шевелятся на голове. Я смотрю, как студентов пытаются учить по Кэмбриджским учебникам и по Болонской системе((( Аня, это в разы ХУЖЕ чем то, что было. Зачем было надо разрушать ссвою самобытную, великолепнейшую систему образования?

Вер, у немцев тоже волосы шевелятся... от того же.

Марин, у всех шевелятся - а эту обдолбанную Болонскую систему навязывают аж бегом.
QUOTE
Именно так, Вер. Для эффективности этой методики, надо, чтобы обязательно, чтобы после каждого их урока, дома какой-то преподаватель объяснял и закреплял пройденное, и отдельно грамматику проходил.
Да что ты. по нынешним модным веяниям, грамматику вообще не надо учить. Так нас сейчас уверяют.

Я еще не видела ни одного человека, который выучил бы язык без грамматики. Только детки, которых, еще не говорящих, отправляют в детсад с другим языком, быстро усваивают его.

Всем, кто старше - надо обязательно еще и дополнение в виде грамматики.

Эти курсы, которые без грамматики - они не дают знаний.

Есть еще одна проблема - жуткое количество людей, учившихся в школе и имеющих как бы медицинский диагноз "дислексия". Ну по-простому, читать они не умеют. И мало кто задумывается, а) какое отношение это имеет к медицине, б) какая причина столько частого диагностирования этого "заболевания".

Кстати, дислексия у только недавно столь бурно обсуждаемой на женском Киры Найтли.

Так вот. Если раньше обучение чтению велось аналитическим методом, то сейчас - особенно запад - все больше переходит на синтетический метод. В результате, ученик знает только те слова, которые он запомнил в процессе обучения, примерить свои знания к другим словам он не умеет. Но смысл их многих из них он знает. И получается глупость несусветная. Знает много, а читать так и не научился. Типа "дислексия" у него. Тут намедни по немецкому тв показывали сюжет про женщину, ученого-астронома. Она наукой занимается, а читать не умеет.
Tenko
QUOTE (Kirsten @ 07.04.2011 - время: 05:23)
QUOTE (Nikion @ 06.04.2011 - время: 10:25)
QUOTE (Kirsten @ 06.04.2011 - время: 05:15)
Вер, у немцев тоже волосы шевелятся... от того же.

Кирси, да ведь они вообще не обучают языку студентов, специальность которых - англ.:((((
А госы на учителя сдаются на немецком. Такого даже в СССР не было.
Так что я затрудняюсь, чем им может навредить болонская конвенция в этом плане.

Я тебе больше скажу, они не обучают студентов даже китайскому языку, если у них специальность китайский язык. Надо сначала найти место, где ты выучишь китайский язык, а потом уже ты будешь в университете изучать особенности этого самого китайского языка (как и любого другого, кстати).

А у нас по-другому, Кирс? Чтобы поступить на специальность перевод или филология, нужно как минимум очень хорошо сдать профильный экзамен по профильному языку. Ну то есть чтобы быть переводчиком с английского, нужно уже английский знать на 5 по ЕГЭ... А это уже довольно хороший уровень. Не бытовой стандартный, а хорошая база, правила, грамматика...

То же самое с другими спецами. Поступишь на математика - не будут тебя учить там математике, ты ее уже сдать должна была для поступления. Это любимая песня ленивых преподов - "а этому вас должны быть в школе научить". В итоге выясняется, что в школе должны были научить всему, от интегрального исчисления до основ теории функции комплексного переменного, а инст так, мимо проходил 00075.gif
conica
QUOTE (Tenko @ 07.04.2011 - время: 05:46)
Поступишь на математика - не будут тебя учить там математике, ты ее уже сдать должна была для поступления. Это любимая песня ленивых преподов - "а этому вас должны быть в школе научить". В итоге выясняется, что в школе должны были научить всему, от интегрального исчисления до основ теории функции комплексного переменного, а инст так, мимо проходил  00075.gif

Не правда это про математику. Математике на математических факультетах учат. Правда программа насыщенная и курсов много и практически все они по ходу дела всплывают в последующих курсах. Поэтому надо схватывать все сразу, не забывать ничего существенного, позволяя себе, время от времени не помнить тонкости некоторых доказательств, но не забывая все узловые моменты теории.
А элементарную математику, слава Богу, ребята на факультете знают и с этим проблем нет. Кто-то, естественно, лучше, кто-то хуже, но проблем ни у кого с этим нет. Проблемы потом появляются, по мере изучения настоящей математики. 00064.gif
Поэтому для того, чтобы на том же мех-мате учиться хорошего школьного курса вполне достаточно, но нужна еще хорошая трудоспособность. Разумеется, многие ребята из спецшкол имеют более широкую подготовку по некоторым разделам математики, включающую, в частности, по сути всю программу 1 курса + многие начальные вопросы теории чисел и дискретной математики, а кто-то и с рядами неплохо уже знаком. Но в конечном счете все решает трудолюбие.

срезан каскад из 4 цитат

Это сообщение отредактировал Фема - 15-04-2011 - 14:29
Tenko
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 07:40)
Разумеется, многие ребята из спецшкол имеют более широкую подготовку по некоторым разделам математики, включающую, в частности, по сути всю программу 1 курса + многие начальные вопросы теории чисел и дискретной математики, а кто-то и с рядами неплохо уже знаком. Но в конечном счете все решает трудолюбие.

Вот именно это я имела ввиду. Некоторые преподы предъявляют завышенные требования к вчерашним выпускникам школ, полагая, что "это вы и так уже должны знать". Хотя в большинстве стандартных школ такого просто не изучают, да и нет смысла в этом. Имхо, такой же перебор, как экономика в курсе обществознания, или программирование в курсе информатики. И то, и другое - уже конкретные области конкретных специальностей. Не могут все поступающие на техспецы школьники учиться в спецфизматшколах, ну просто физически не могут. Кроме МГУ с обязательными допкурсами для абитуры есть десятки других вузов в стране, где тоже кто-то должен учиться, нашараша большая вообще-то... 00062.gif
Иногда неприятно слушать возмущения аля "ну ваще подготовка никакая, набрали людей с улицы". Ну так не набирайте. Не наберете - всем препсоставом на улицу вылетите. Или запросы снижайте, или меняйте школьную программу на гос.уровне. Какого лешего это требовать с обычных нормальных детей? 00055.gif
Kirsten
QUOTE (Tenko @ 07.04.2011 - время: 07:34)
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 07:40)
Разумеется, многие ребята из спецшкол имеют более широкую подготовку по некоторым разделам математики, включающую, в частности, по сути всю программу 1 курса + многие начальные вопросы теории чисел и дискретной математики, а кто-то и с рядами неплохо уже знаком. Но в конечном счете все решает трудолюбие.

Вот именно это я имела ввиду. Некоторые преподы предъявляют завышенные требования к вчерашним выпускникам школ, полагая, что "это вы и так уже должны знать". Хотя в большинстве стандартных школ такого просто не изучают, да и нет смысла в этом. Имхо, такой же перебор, как экономика в курсе обществознания, или программирование в курсе информатики. И то, и другое - уже конкретные области конкретных специальностей. Не могут все поступающие на техспецы школьники учиться в спецфизматшколах, ну просто физически не могут. Кроме МГУ с обязательными допкурсами для абитуры есть десятки других вузов в стране, где тоже кто-то должен учиться, нашараша большая вообще-то... 00062.gif
Иногда неприятно слушать возмущения аля "ну ваще подготовка никакая, набрали людей с улицы". Ну так не набирайте. Не наберете - всем препсоставом на улицу вылетите. Или запросы снижайте, или меняйте школьную программу на гос.уровне. Какого лешего это требовать с обычных нормальных детей? 00055.gif

Ты не путай, Тен. Одно дело, когда для поступления в вуз надо сдать английский - на английский же факультет. И другое дело - не сдают же китайский язык, чтобы на факультет китайского поступать. А тут так. Сначала где хочешь учи китайский - а потом приходи изучай его особенности.
Nikion
QUOTE (Tenko @ 07.04.2011 - время: 04:46)
То же самое с другими спецами. Поступишь на математика - не будут тебя учить там математике, ты ее уже сдать должна была для поступления. Это любимая песня ленивых преподов - "а этому вас должны быть в школе научить". В итоге выясняется, что в школе должны были научить всему, от интегрального исчисления до основ теории функции комплексного переменного, а инст так, мимо проходил  00075.gif

Нет, ну это уже перебор явный. Уж на что я закончила очень сильный физ-мат, а интегрального исчисления у нас было совсем не много, а ТФКП, по-моему, и вовсе не было. Только умение обращаться с комплексными числами, поскольку это нужно при решении алгебраических уравнений.

И вообще в ВУЗе как раз-таки обычно и рассказывают теорию с самого начала, т.е. в том числе и определение и свойства сначала предела, потом производной, потом интеграла и т.д.
Так что-то у тебя в инсте воду мутят:(
conica
QUOTE (Tenko @ 07.04.2011 - время: 09:34)
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 07:40)
Разумеется, многие ребята из спецшкол имеют более широкую подготовку по некоторым разделам математики, включающую, в частности, по сути всю программу 1 курса + многие начальные вопросы теории чисел и дискретной математики, а кто-то и с рядами неплохо уже знаком. Но в конечном счете все решает трудолюбие.

Вот именно это я имела ввиду. Некоторые преподы предъявляют завышенные требования к вчерашним выпускникам школ, полагая, что "это вы и так уже должны знать".

Нет такого на мех-мате. Программа разумная, да и ребят с улицы нет, а если попадаются, отсеиваются к концу первого курса. А то, что отдельные ребята имеют более широкую подготовку, то это просто их плюс, вот и все. Мало ли кто учится, кто-то первые места на студенческих олимпиадах международных занимает. Это еще не значит, что от всех требуют таких результатов. Все намного прозаичнее. Достаточно хорошей школьной подготовки + большая работоспособность и желание.
За все вузы, разумеется, я не могу говорить, но уровень требований там априори в разы, а чаще и на порядок слабее, так что Вы уж как-нибудь там справляйтесь с "завышенными" требованиями.

Это сообщение отредактировал conica - 07-04-2011 - 18:59
Nikion
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 15:45)
QUOTE
(Nikion @ 07.04.2011 - время: 13:40)
Нет, ну это уже перебор явный. Уж на что я закончила очень сильный физ-мат, а интегрального исчисления у нас было совсем не много, а ТФКП, по-моему, и вовсе не было. Только умение обращаться с комплексными числами, поскольку это нужно при решении алгебраических уравнений.

И это, по-Вашему мнению, очень сильный... Честно говоря, это вообще не о чем для математической специальности. Вы уж не обижайтесь - 1% от реальной программы МАКСИМУМ и тот усвоили на уровне, "по-моему".

Так расскажите, что, по-вашему, должно было быть в программе?

Вы знаете, я закончила питерский ФМЛ 239 (думаю, Вы слышали про эту школу), проучилась после этого 3 курса на мат-мехе СПбГУ, причем честно (полностью без списывания), и считайте что на "отлично": только 4 "четверки" за все время обучения. Заканчивала образование уже в Германии, а сейчас нахожусь в аспирантуре по математике.
И скажу Вам, что тот школьный багаж дал мне очень хорошую технику, научил в математике думать. Не вопрос, можно в программу школьную хоть матрицы запихнуть, хоть ТФКП. Да что мелочиться? Давайте сразу функциональный анализ школьникам давать:))
Только не важнее ли думать научить?
conica
QUOTE (Nikion @ 07.04.2011 - время: 22:18)
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 15:45)
QUOTE
(Nikion @ 07.04.2011 - время: 13:40)
Нет, ну это уже перебор явный. Уж на что я закончила очень сильный физ-мат, а интегрального исчисления у нас было совсем не много, а ТФКП, по-моему, и вовсе не было. Только умение обращаться с комплексными числами, поскольку это нужно при решении алгебраических уравнений.

И это, по-Вашему мнению, очень сильный... Честно говоря, это вообще не о чем для математической специальности. Вы уж не обижайтесь - 1% от реальной программы МАКСИМУМ и тот усвоили на уровне, "по-моему".

Так расскажите, что, по-вашему, должно было быть в программе?

Вы знаете, я закончила питерский ФМЛ 239 (думаю, Вы слышали про эту школу), проучилась после этого 3 курса на мат-мехе СПбГУ, причем честно (полностью без списывания), и считайте что на "отлично": только 4 "четверки" за все время обучения. Заканчивала образование уже в Германии, а сейчас нахожусь в аспирантуре по математике.
И скажу Вам, что тот школьный багаж дал мне очень хорошую технику, научил в математике думать. Не вопрос, можно в программу школьную хоть матрицы запихнуть, хоть ТФКП. Да что мелочиться? Давайте сразу функциональный анализ школьникам давать:))
Только не важнее ли думать научить?

Скажем, там должна быть теорема Линдеберга или теоремы Колмогорова (УЗБЧ) - теория вероятностей (4 сем)
Там должна быть теорема Линдемана, АЗБЧ, теорема Дирихле об арифметической прогрессии - теория чисел (7 сем)
Там должна быть спектральная теория в нормальном изложении, хотя бы в объеме учебника Садовничего, должны быть 3 столпа общего курса: теорема Хана-Банаха, теорема Банаха об обратном операторе, теорема Банаха-Штейнгауза, там должен быть функционал Миньковского и преобразования Фурье, в том числе обобщенных функций. - функциональный анализ (5-6 сем.)
Там должна быть интегральная теорема Коши с простейшими следствиями - интегральная формула Коши, принцип максимума, теорема единственности, должны быть ряды Лорана, теорема Сохоцкого, теорема Пикара, там должно быть нормальное изложение теории комфортных отображений - теорема Римана, принцип симметрии, принцип соответствия границ, должно быть изложение элементарной теории гармонических функций - задача Дирихле для круга, теорема Харнака и т.д., там должны быть хотя бы теоремы Миттаг-Лефлера из теории мероморфных функций и адеватное изложение теории эллиптических функций, там должно быть адекватное знакомство с теорией целых функций - теорема Вейерштрасса о каноническом произведении, теоремы Адамара, Бореля, Пикара, ну, хотя бы. Там должны быть геометрические принципы, ну и т.д. - любимый Вами комплексный анализ (5-6 сем.)
Там должна быть теорема Поста о конечно-порожденности замкнутых классов булевых функций, коды БЧХ, коды Хаффмана (дискретная математика 7 сем)
Там должны быть Винеровский и Пуассоновский процесс, закон повторного логприфма, теория стационарных в узком и широком смысле процессов, в том числе спектральное представление, теория мартингалов и субмартингалов, цепи Маркова с дискретным и непрерывным временем и т.д. - случайные процессы (6 сем.)
Там должны быть теорема Люстерника, оператор Немыцкого, конечномерные задачи с ограничениями типа равенства и неравенства, выпуклые задачи, теорема Куна-Таккера, классическое вариационное исчисление, принцип максимума Понтрягина и т.д. - вариационное исчисление и оптимальное управление (7 сем.)
Там должно быть изложение основ тензорного анализа и римановой геометрии: ковариантное дифференцирование, связность, геодезические, тензор кривизны. Должны быть дифференциальные формы, общая теорема Стокса, простейшие свойства групп когомологий. Должна быть теорема Сарда, теоремы Уитни, наконец начальные вопросы общей топологии, расслоение единицы, лемма Урысона - дифференциальная геометрия и топология (5 сем.)
Ну, не знаю, надеюсь, Вы избавите меня от необходимости перечислять в таком же духе базовые вопросы всех оставшихся общих математических курсов, коих я и половины еще не назвал. Открываете последовательно сайт за сайтом, посвященный мех-мату МГУ и изучаете. Все в открытом доступе, включая записи реальных лекций за разные годы, список стандартной литературы и т.д.

Нет, я не считаю, что начинать надо с функционального анализа, хотя некоторые особо продвинутые студенты изучают его на 2 курсе. Но Вам могу сказать следующее, образование Ваше, сами видите, стоит не дорого, учитывая тем более, что оно получено далеко не в самом слабом учебном заведении. Потому что вот Вы пишете, что даже и комплексного анализа не было, а между тем - это совершенно элементарный курс, это не дифгем, не уравнения с частными производными и даже не фун кан.
Я имел возможность до того, как попал на мех-мат, а я тоже не круглый отличник на мех-мате(у меня 5 четверок), учиться в провинциальном педагогическом вузе среднего пошиба. Так вот мы там комплексный анализ изучали в точном соответствии с программой мех-мата и функциональный анализ в объеме 70% более слабой программы механиков. Но правда это было связано с тем, что там есть один серьезный профессор, специализирующийся на комплексном анализе, который, кстати, в свое время, закончил аспирантуру ЛГУ. Вот и судите, насколько упало образование во втором по рейтингу вузе страны, если даже не самые слабые студентки настолько некомпетентны в таких классических разделах.
Nikion
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 22:48)
Ну, не знаю, надеюсь, Вы избавите меня от необходимости перечислять в таком же духе базовые вопросы всех оставшихся общих математических курсов

Все ясно: мы друг друга не поняли:)))))) Я решила, что Вы настаивайте на наличии в ШКОЛЬНОЙ программе ТФКП :))

А в ВУЗе у меня, разумеется, почти все было:))))

И потом: Вы вот чего не учли: Тенко, насколько я поняла, не на мат. отделении.

Это сообщение отредактировал Nikion - 07-04-2011 - 23:59
conica
QUOTE (Nikion @ 07.04.2011 - время: 23:56)
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 22:48)
Ну, не знаю, надеюсь, Вы избавите меня от необходимости перечислять в таком же духе базовые вопросы всех оставшихся общих математических курсов

Все ясно: мы друг друга не поняли:)))))) Я решила, что Вы настаивайте на наличии в ШКОЛЬНОЙ программе ТФКП :))

А в ВУЗе у меня, разумеется, почти все было:))))

И потом: Вы вот чего не учли: Тенко, насколько я поняла, не на мат. отделении.

Ну, а где этот комплексный анализ может школьнику пригодиться? В вариантах вступительных экзаменов даже комплексных чисел нет, хотя ни что не мешает, разумеется, некоторые задачи решать с их использованием или, скажем, применяя более продвинутую теорию задач с ограничениями типа равенства-неравенства (попадаются такие, думаю, в курсе задачи на экстремум :)). Или может пригодиться, конечно, аналитическая геометрия, основная теорема о симметрических многочленах и т.д. Но все же все задачи легко решаются на основе хорошего! владения материалом средней школы. Так что? Сомневаюсь, что от Тенко требовали вычеты посчитать на вступительном экзамене. Но если все же требовали, то не имели права. Вступительные экзамены готовят в точном соответствии с программой общеобразовательной школы.
Nikion
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 23:09)
Ну, а где этот комплексный анализ может школьнику пригодиться?

Ну так Вы все же читайте собеседников... О том-то и речь, что в программе этого нет, а в ВУЗе, выходит, порой ожидают таких знаний. Тенко об этом писала.
conica
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 00:14)
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 23:09)
Ну, а где этот комплексный анализ может школьнику пригодиться?

Ну так Вы все же читайте собеседников... О том-то и речь, что в программе этого нет, а в ВУЗе, выходит, порой ожидают таких знаний. Тенко об этом писала.

Если это все же так, то это не есть хорошо.
Но мне все же кажется, что требуют, скорее всего, то, что где-то там вскользь промелькнуло и даже в ухе не задержалось, но в программе есть.

Это сообщение отредактировал conica - 08-04-2011 - 00:28
Nikion
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 23:27)

Если это все же так, то это не есть хорошо.

А еще хуже то, что, скажем, в будущих информатиков в России нередко вколачивают математику в том размере, что Вы перечисляли. По крайней мере на мат-мехе поступают именно так.
Видно, и это входит в самобытность:( В Германии, к примеру, выпускают программистов без знания ФАНа, и ничего, программировать это никому еще не мешало.
QUOTE
Но мне все же кажется, что требуют, скорее всего, то, что где-то там вскользь промелькнуло и даже в ухе не задержалось, но в программе есть.

А даже если и так? Это разве вина студентов?
conica
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 00:46)
А даже если и так? Это разве вина студентов?

Если так, то по большей части вина студентов, хотя бы потому, что, в первую очередь, образование нужно им. Я всегда исхожу из такого принципа в отношении себя.
conica
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 00:46)
Видно, и это входит в самобытность:( В Германии, к примеру, выпускают программистов без знания ФАНа, и ничего, программировать это никому еще не мешало.

Я уже комментировал в другой теме этот момент и писал, что он исторически обусловлен. Но, во всяком случае, я думаю, Вы не станете возражать, что для того, чтобы освоить на профессиональном уровне численные методы, функциональный анализ - совсем не лишнее, причем в объеме даже превосходящем существующие программы, скажем теоремы вложения Соболева, безусловно нужны, например, в методе канонических элементов. Теоремы Фредгольма нужны - думаю не станете отрицать - и т.д. Поэтому если мы учим не абы каких программистов, а специалистов по вычислительной математике, то все эти разделы математики, совершенно необходимы. А иначе, как человек что-то нетривиальное запрогать сможет?

Это сообщение отредактировал conica - 08-04-2011 - 01:18
Nikion
QUOTE (conica @ 08.04.2011 - время: 00:02)
Я уже комментировал в другой теме этот момент и писал, что он исторически обусловлен. 

Самобытность то бишь:(..
QUOTE
Но, во всяком случае, я думаю, Вы не станете возражать, что для того, чтобы освоить на профессиональном уровне численные методы, функциональный анализ - совсем не лишнее, причем в объеме даже превосходящем существующие программы, скажем теоремы вложения Соболева, безусловно нужны, например, в методе канонических элементов. Теоремы Фредгольма нужны - думаю не станете отрицать и т.д. Поэтому если мы учим не абы каких программистов, а специалистов по вычислительной математике, то все эти разделы математики, совершенно необходимы. А иначе, как человек что-то нетривиальное запрогать сможет?

Если говорить о будущих прикладных математиках, то вопросов нет.

Проблема в том, что все это пытаются вдолбить по сути программистам: специальность называлась "матобеспечение и администрирование информационных систем", но кафедры на выбор были: информатика и системное программирование:))
Для программиста все эти теоремы - пустой звук:) Они от них плюются больше, чем от физики.

Давайте все же не будем уходить от темы топика.
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Nikion - 08-04-2011 - 02:05
conica
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 01:46)
QUOTE (conica @ 08.04.2011 - время: 00:02)
Я уже комментировал в другой теме этот момент и писал, что он исторически обусловлен. 

Самобытность то бишь:(..
QUOTE
Но, во всяком случае, я думаю, Вы не станете возражать, что для того, чтобы освоить на профессиональном уровне численные методы, функциональный анализ - совсем не лишнее, причем в объеме даже превосходящем существующие программы, скажем теоремы вложения Соболева, безусловно нужны, например, в методе канонических элементов. Теоремы Фредгольма нужны - думаю не станете отрицать и т.д. Поэтому если мы учим не абы каких программистов, а специалистов по вычислительной математике, то все эти разделы математики, совершенно необходимы. А иначе, как человек что-то нетривиальное запрогать сможет?

Если говорить о будущих прикладных математиках, то вопросов нет.

Проблема в том, что все это пытаются вдолбить по сути программистам: специальность называлась "матобеспечение и администрирование информационных систем", но кафедры на выбор были: информатика и системное программирование:))
Для программиста все эти теоремы - пустой звук:) Они от них плюются больше, чем от физики.

Давайте все же не будем уходить от темы топика.
скрытый текст

скрытый текст


Это сообщение отредактировал conica - 08-04-2011 - 02:31
Tenko
QUOTE (Ингрид @ 07.04.2011 - время: 15:36)
QUOTE (Tenko @ 07.04.2011 - время: 09:34)
Иногда неприятно слушать возмущения аля "ну ваще подготовка никакая, набрали людей с улицы". Ну так не набирайте. Не наберете - всем препсоставом на улицу вылетите. Или запросы снижайте, или меняйте школьную программу на гос.уровне. Какого лешего это требовать с обычных нормальных детей?  00055.gif

Эээ, кто должен менять требования на гос уровне? Преподаватели вуза? А нас послушают?

Все правильно говорится, что человек должен прийти с определенной базой. И база эта не так уж и велика, я без проблем поступила в свое время в институт имея школьный багаж знаний. А на сегодняшний день я поражаюсь тупости вчерашних школьников. Вот честно - и вроде дети неплохие, нормальные абсолютно как люди. Но - тупые. В мое время их бы и на пушечный выстрел к высшему образованию не подпустили. Не набирать таких? Да не вопрос - в стране некому будет вышку получать, ибо это - лучшие.

У тебя какие-то другие варианты? Или не набирайте, или не стоните от тупости. Я не хуже тебя знаю уровень нынешней абитуры, ибо мой выпуск был последним в поколении с очень хорошими конкурсами. После нас - реально потоп, через год под вселенский плач отменили кое-где физику для поступления на ТЕХспецу, это был взрыв мозга, но это было. Потом обратно вернули, легче не стало никак.
Ну так собсно я за то, чтобы не набирать. Да, сокращения штата, спец, бюджета... Но это лучше, чем выпускать ЭТО через 4-5 лет и давать ЭТОМУ диплом...
Tenko
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 16:37)
За все вузы, разумеется, я не могу говорить, но уровень требований там априори в разы, а чаще и на порядок слабее, так что Вы уж как-нибудь там справляйтесь с "завышенными" требованиями.

Ну и позакрывать нафиг, один ваш мех-мат оставить? Чесслово, уже как-то не смешно, вы о чем-нибудь кроме него говорить в состоянии? МГУ всего лишь один из многих десятков российских вузов, он не в состоянии обеспечить всю страну специалистами. Мы уже все уяснили, как там прекрасно и замечательно, но он - капля в море и абсолютно неинтересен для большинства абитуриентов страны.

QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 00:46)
QUOTE (conica @ 07.04.2011 - время: 23:27)

Если это все же так, то это не есть хорошо.

А еще хуже то, что, скажем, в будущих информатиков в России нередко вколачивают математику в том размере, что Вы перечисляли. По крайней мере на мат-мехе поступают именно так.
Видно, и это входит в самобытность:( В Германии, к примеру, выпускают программистов без знания ФАНа, и ничего, программировать это никому еще не мешало.
QUOTE
Но мне все же кажется, что требуют, скорее всего, то, что где-то там вскользь промелькнуло и даже в ухе не задержалось, но в программе есть.

А даже если и так? Это разве вина студентов?

Ники, вот ты как раз очень точно поняла мою мысль... И о том, что часто просто пытаются пропустить что-то, чего не было в школе, но нужно в вузе, и о том, что многими частностями современные программы просто перегружены.

Моя специальность называлась Вычислительные машины, комплексы, системы и сети. Спеца широкого профиля, после нее ты хоть программист, хоть железячник, хоть проектировщик схемоты, хоть сисадмин. Действительно ОЧЕНЬ широкая база дается. Но есть перегибы местами, и я считаю, что перегибов много именно в плане математики. Часто неадекватно завышенные требования встречаются. Да, айтишник должен иметь математический склад ума, да, у него должно это получаться. Но умение разбираться и решать не равно знанию! Ну то есть я без проблем решаю дифуры, могу что-то доказать при необходимости, но нафигища мне просто наизусть знать дикие объемы теории по ним? Муж программист, родители оба программисты... мать кстати примат... отец физик... так вот никому из них в жизни не пригодились ни дифуры, ни спецразделы математики. Ну то есть вообще никак не зависит твое умение настроить сеть, работающую как часы, от знания подробного доказательства теоремы о единственности, метода ломаных или там свойств метрических пространств.

По поводу вычислительной математики - да, численные методы и методы оптимизации могут пригодиться в некоторых случаях программистам. Но и прогеры довольно редко пишут базовые алгоритмы, даже теория алгоритмов и сортировки данных редко кому нужна на практике, а уж это-то база базовая! Вот ап том и речь... что фундаментального много, это все интересно и замечательно, но является одной из причин практической малоценности выпускника - он умеет решать дифуры, но не знает ничего необходимого в реале о принципах дотнета, ООП или проблемах коллизий.

Я вот в блоге писала... больше всего раздражают каменты типа "если не любишь математику, зачем пошла на техспецу". Дорогие мои, если б я любила математику, я бы пошла на математику или примат. А если я пошла на ВС, значит я люблю компы и сети, а не математику. И почему тогда из-за недоказанной теоремы вам пофиг на мое классное знание компа или способностей в программинге? Как-то так. 00075.gif

Это сообщение отредактировал Tenko - 08-04-2011 - 03:47
Nikion
QUOTE (Tenko @ 08.04.2011 - время: 02:46)
Ники, вот ты как раз очень точно поняла мою мысль...

А мне не сложно понять это:) И не только потому, что у меня брат - программист, и учился он сперва в России:) Я хорошо знаю, что мы, математики, для вас теоретики:) И что это - почти как ругательство из ваших уст:)
QUOTE
Я вот в блоге писала... больше всего раздражают каменты типа "если не любишь математику, зачем пошла на техспецу".

Я могу тебе на это вот что сказать. Я видела действительно классных программистов на мат-мехе, у которых с математикой дела были так себе. Математик - это не тот, кто выучил все теоремы и отчитался об этом на экзамене. Этого мало. Если брать матан, то для меня тест - это понимание человеком определения предела и умение самостоятельно доказывать что-то с помощью последовательностей и языка "епсилон-дельта". Если человек это не может, то мне уже все равно, какие он там знает теоремы. Нет настоящего понимания предела - нет матана, нет и ФАНа, ТФКП и т.д. А если это понимание есть, то всему остальному научить можно.
Так вот не понимают очень многие программисты, что есть предел. И понимать они не обязаны.
Точно также, как математик не обязан хорошо программировать, разбираться в физике и хорошо играть в шахматы.
И мне тоже рассказывали сказки, что если ты математику могешь, то сможешь и программирование и физику.
Лично я много лет пыталась учить математику и информатику, но уже ближе к концу, когда стала делать мастера (уже в Германии), я решила, что пора уже с этим завязывать. Потому как программист из меня хреновый, в моем понимании. И вообще это не мое. Хотя я все экзамены сдавала, какие пришлось, и все их сдала.

Может попросим модераторов выделить в отдельный топик разговор о матем.?:)

Это сообщение отредактировал Nikion - 08-04-2011 - 04:37
Tenko
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 04:12)
QUOTE (Tenko @ 08.04.2011 - время: 02:46)
Ники, вот ты как раз очень точно поняла мою мысль...

А мне не сложно понять это:) И не только потому, что у меня брат - программист, и учился он сперва в России:) Я хорошо знаю, что мы, математики, для вас теоретики:) И что это - почти как ругательство из ваших уст:)

Нене, ты не права... Как раз у айтишников с хорошим образованием, в хорошем вузе и с хорошей математикой чистые математики вызывают уважение, но особенно - чистые физики... Офигенски применять матан, диф.исчисление и особенно вычмат - это очень круто в глазах любого технаря. Потому и круто, что не обязательно вроде бы, а такая... фича хорошего уровня.
QUOTE
 
QUOTE
Я вот в блоге писала... больше всего раздражают каменты типа "если не любишь математику, зачем пошла на техспецу".
Я могу тебе на это вот что сказать. Я видела действительно классных программистов на мат-мехе, у которых с математикой дела были так себе. Математик - это не тот, кто выучил все теоремы и отчитался об этом на экзамене. Этого мало. Если брать матан, то для меня тест - это понимание человеком определения предела и умение самостоятельно доказывать что-то с помощью последовательностей и языка "епсилон-дельта". Если человек это не может, то мне уже все равно, какие он там знает теоремы. Нет настоящего понимания предела - нет матана, нет и ФАНа, ТФКП и т.д. А если это понимание есть, то всему остальному научить можно. Так вот не понимают очень многие программисты, что есть предел. И понимать они не обязаны.

Я немного не так скажу. Понимать, разбираться - это естественное следствие из технического, математического склада ума. Ну проще говоря если голова хорошо работает, с логикой порядок, то никаких проблем на уровне "я не понимаю" быть не должно. Проблема в другом. Мне это абсолютно не интересно. Мне неинтересно вникать в тонкости, запоминать формализованный язык, приучать себя мыслить именно на этом уровне. Я прекрасно понимаю, что такое предел, но я не привыкла формализовать свои мысли на эпсилон-дельта и соответственно я очень многое просто не докажу в правильном математическом изложении. Смысл объясню, а по уму записать не смогу и получу соответствующую оценку. Почему? Потому что мозга не хватило? Да нет, просто неинтересно совершенно этим заниматься, вот и все. Как неинтересна была химия, как она была сплошным мучением, не было мотивации к изучению предмета. Химия не сложней математики и физики, но я ее знаю просто отвратно, на неуд считай.
QUOTE
   Точно также, как математик не обязан хорошо программировать, разбираться в физике и хорошо играть в шахматы.  И мне тоже рассказывали сказки, что если ты математику могешь, то сможешь и программирование и физику.  Лично я много лет пыталась учить математику и информатику, но уже ближе к концу, когда делала мастера (уже в Германии), я решила, что пора уже с этим завязывать. Потому как программист из меня хреновый, в моем понимании. И вообще это не мое. Хотя я все экзамены сдавала, какие пришлось, и все их сдала.     Может попросим модераторов выделить в отдельный топик разговор о матем.?:)

Дело не в обязанности. Просто некоторые товарищи от теоретических предметов почему-то считают, что если такой предмет в программе есть, то ты просто обязан его знать как бог. Особенно если предмет дается в урезанном виде, ну типа позор, как это вы такую ерунду не можете асилить. И этот человек совершенно забывает, что на этой спеце есть десятки других более нужных и интересных предметов, которые как раз ученик может знать выше всяких похвал. К сожалению, такое отношение преподов общеинженерных предметов часто встречается. У нас такое бывало даже на старших курсах, когда давно уже шли узкоспециальные предметы, и студента, который их прекрасно знал, все равно записывали в пропащие из-за незнания какой-нить теоретической ерунды, которая ему никогда не пригодится.

Вот и видя несколько высокомерное отношение вышеотписавшегося пользователя с мехмата к нематематикам, которые вынуждены изучать математику в меньшем объеме, так и хочется спросить, а может ли он похвастаться знаниями такого же уровня в том же низкоуровневом программировании, архитектуре процессоров, схемотехнике цифровой аппаратуры, а может быть все в тех же общеинженерных радиоэлектронике, электротехнике, теории цепей или физических основах элементной базы... Ну типа куда уж нам, быдлу, до студентов мехмата, да... 00075.gif

ПС. Если выделять отдельную тему, то о чем? Какую роль играют фундаментальные предметы в узких специальностях? Не знаю, формат ли это Серьезного.
ППС. У меня муж любит говорить, что если б он щас выбирал, куда пойти, то пошел бы не на айтишника в профильный тех.вуз, а на физика в Бауманку. Вот не могу доказать, что это бред, тратить столько времени на бессмысленную теорию. То ли моим отцом вдохновился, то ли что... Мой отец по образованию физик-теоретик, но в 90х программу АЭС свернули и пришлось переквалифицироваться в программисты-самоучки, которых в то время просто не было и не учили на них. Вот нафига щас-то тратить время на физику, а потом переучиваться? Нет, грит, хочу вышку по физике 00013.gif

Это сообщение отредактировал Tenko - 08-04-2011 - 04:46
Ингрид
QUOTE (Tenko @ 08.04.2011 - время: 03:26)
У тебя какие-то другие варианты? Или не набирайте, или не стоните от тупости. Я не хуже тебя знаю уровень нынешней абитуры, ибо мой выпуск был последним в поколении с очень хорошими конкурсами. После нас - реально потоп, через год под вселенский плач отменили кое-где физику для поступления на ТЕХспецу, это был взрыв мозга, но это было. Потом обратно вернули, легче не стало никак.
Ну так собсно я за то, чтобы не набирать. Да, сокращения штата, спец, бюджета... Но это лучше, чем выпускать ЭТО через 4-5 лет и давать ЭТОМУ диплом...

Пардон, не набирать - это к министерству образования. Они все равно наберут определенное количество, буду я за или против. А будь моя воля - я бы вообще 90% вузхов закрыла - не могут работать головой, пусть работают руками. Не могут работать руками - пусть работают другими частями тела. И я не начинаю стонать - я констатирую факт: нынешние студенты в основном реально тупые.
conica
QUOTE (Tenko @ 08.04.2011 - время: 04:41)
Вот и видя несколько высокомерное отношение вышеотписавшегося пользователя с мехмата к нематематикам, которые вынуждены изучать математику в меньшем объеме, так и хочется спросить, а может ли он похвастаться знаниями такого же уровня в том же низкоуровневом программировании, архитектуре процессоров, схемотехнике цифровой аппаратуры, а может быть все в тех же общеинженерных радиоэлектронике, электротехнике, теории цепей или физических основах элементной базы... Ну типа куда уж нам, быдлу, до студентов мехмата, да... 00075.gif

Да ладно Вам. Я лично не могу похвастаться знаниями в названных Вами вопросах. Кое-кто из студентов мех-мата может. Но все же это вопросы, которые не просто где-то там на окраине программы мелькают, а такие, которых в программе просто нет. У нас, кроме математики и механики, по сути, и нет ничего в программе. Ну, философия есть, ну, английский, экономика. Вот по сути и все.
Что же касается вопросов, так или иначе связанных с программированием, то в программе есть:
язык С, С++, даются основы теории алгоритмов: различные сортировки, алгоритмы сжатия, списки, деревья, в том числе, красно-черное дерево, B-дерево, хеш-функции, основы файловых систем, кое-что по формальным граматикам. Это то, что сейчас входит в программу первых 3 семестров. Причем все это реально реализуется на компьютере.
В 4 семестре знакомство с Texom и еще там есть сетевое программирование, что это такое не спрашивайте. Это как-то мимо меня прошло. 00005.gif 00072.gif По остальным вопросам вполне компетентен в рамках программы. На первых 3 курсах практические занятия проходят в лабораториях факультета. Там всюду установлены linux-ы, причем на 1 курсе какими-либо графическими оболочками пользоваться не разрешают. Все компьютеры соединены в локальную сеть и имеют выход к серверу, там 4 процессора, общая память. На этом сервере гоняются программы по теме параллельное программирование на 3 курсе. На 3 курсе изучается параллельное программирование, как я уже говорил. Рассматривается MPI и threads.
Все это отрабатывается на задачах по численным методам. Рассматриваются точные методы решения задач линейной алгебры: методы Гаусса, Жордана, отражений, поворотов, Холецкого и т.п. Много разных методов, не первой свежести, но вполне разумных. Теория у всех общая, а на практике у каждого что-то свое и казалось бы, что-там стоит обратить матрицу методом Гаусса с выделением главного элемента. А сколько мороки на практике получается. Потому что надо не просто как-нибудь обратить, а так, чтобы использовать в точности столько-то памяти и при этом получить такую-то скорость, такую-то прибавку производительности при распараллеливании, не получить проблем из-за того, что вся матрица не влезла в КЭШ резкое падение скорости при увеличении матрицы и все должно работать на разумных, но не самых приятных матрицах порядка 2000*2000. Учитывая то, что для студентов мех-мата все это так, дополнительная нагрузка к основным предметам, с которой надо справиться одной левой, не потеряв много времени, все не так просто.
В 6 семестре графика, пишутся программы на тематику аппроксимации функции многочленами, в основном. Тоже много методов и кое-какие проблемы с графикой решать приходится в ручную, особенно существенно для трехмерных задач. Все должно грамотно сдвигаться, сжиматься, отражаться, поворачиваться и т.п.
На 4 курсе - серьезные задачи по численным методам. Все очень индивидуально, задач немерено. У меня, например, в 7 сем. были 3 задачи. Первые 2 совсем простые: решение методом сжимающих отображений нелинейной системы и решение краевой задачи для дифура 2 порядка без особенностей методом стрельбы с использованием метода Рунге-Кутта 4 порядка (у кого-то и особенности какие-то были и приходилось и 6 порядок использовать и асимптотику искать). Ну, а 3 задача у меня была совсем не подарок - оптимизация траектории посадки ракеты на Луну в смысле минимизации функционала T-k*m(T), при разных k для нескольких вариантов мощности двигателя и различных k. Кто решал такие вещи, знает, что все там совсем не просто. Задача, вроде бы, на принцип максимума Понтрягина, но на практике возникают особые режимы управления.
Сейчас решаем краевые задачи УРЧП методом разностных схем. Казалось, что там. Да, ни чуть не бывало. В одном месте вместо "+" будет "-" стоять и все. Хоть ты убейся, ни одна схема нормально не работает, даже если есть устойчивость на решении, все там нелинейное, все матрицы плохо обусловленные. На каждом шаге погрешность немаленькая, а шагов, хоть убей, делать надо очень много. И вот крутишь, вертишь и отфильтруешь по Тихонову и так, и сяк и фиг поймешь, как там разумной точности добиться за разумное время.
Вот и все, что у нас есть по программированию для тех, кто не специализируется ни на численных методах, ни на компьютерной алгебре, ни на защите информации. ни на ряде других специальностях.
Понятное дело, что есть и разные специальные группы. Вот у нас на мех-мате, например, всю математику просчитали для одного из новых Боингов.
Ну, еще в рамках практикума по компьютерной геометрии учат в математике задачи по дифгему решать или теоремы иллюстрировать. Например, у меня одна из задач была связана с динамической связью в геометрии Лобачевского между несколькими известными моделями.
Поэтому я к чему все это говорил. Если программа разумная, то я считаю, что человек должен всю ее и знать и лишним это не будет, даже если все это очень далеко от его специализации. У меня вообще теория аппроксимации, а занимаюсь при этом описанием некоторых классов обобщенных функций. Совершенно теоретический вопрос, для работы в котором, мне не только программирование, механика, теоретическая физика не нужны, но, открою вам секрет, больше половины разделов математики можно убрать. Но я почему-то сознательно трачу свое время на по возможности более глубокое изучение самых разных посторонних, казалось бы, вопросов математики и механики, фактически стремясь в идеале к точному соответствию своих знаний по программе кандидатских минимумов всех 8 математических специальностей. Мне этого, знаете, за глаза хватает. Так что, конечно, я ни какой конкуренции программистам и инженерам создавать не собираюсь. Но, заметьте, что ничего, кроме мною названного, в программе мех-мата, по тому же программированию просто нет.
На инженерном потоке есть годовой курс по архитектуре и программированию на ассемблере. Лет 20 назад и на дневном отделении на мех-мате все это давали, причем, если уж давали, то так, что мало не покажется. Какой-нибудь метод Гаусса люди писали, в частности, на ассемблере. Но сейчас смысла грузить математиков всем этим уже нет, поэтому все это из программы выбросили много лет назад.

Это сообщение отредактировал conica - 08-04-2011 - 19:51
Nikion
QUOTE (Tenko @ 08.04.2011 - время: 03:41)
Нене, ты не права... Как раз у айтишников с хорошим образованием, в хорошем вузе и с хорошей математикой чистые математики вызывают уважение, но особенно - чистые физики... Офигенски применять матан, диф.исчисление и особенно вычмат - это очень круто в глазах любого технаря. Потому и круто, что не обязательно вроде бы, а такая... фича хорошего уровня.

Ну я имела в виду не прикладных математиков, а тех, кто занимается именно чистой математикой (хотя водораздела четкого нет, разумеется).
И не любите вы нас, не любите:) Потому что мы начинаем задавать слишком много неудобных вопросов по проблеме, на которые вы ответить не можете, так как ответ знать невозможно, потому что начинаем объяснять, что такой-то метод, который вы решили применить "по аналогии", в вашем случае не применим:), что перед тем, как решать уравнение численно, не худо бы выяснить, разрешимо ли оно вообще:)) Я хорошо знаю, как инженеру и математику бывает сложно друг друга понять:))
Не так давно пришлось долго объяснять брату, что нельзя применять метод, который предусмотрен для дифференцируемой функции, в том случае, если функция является кусочно-постоянной:)
QUOTE
QUOTE
 Я могу тебе на это вот что сказать. Я видела действительно классных программистов на мат-мехе, у которых с математикой дела были так себе. Математик - это не тот, кто выучил все теоремы и отчитался об этом на экзамене. Этого мало. Если брать матан, то для меня тест - это понимание человеком определения предела и умение самостоятельно доказывать что-то с помощью последовательностей и языка "епсилон-дельта". Если человек это не может, то мне уже все равно, какие он там знает теоремы. Нет настоящего понимания предела - нет матана, нет и ФАНа, ТФКП и т.д. А если это понимание есть, то всему остальному научить можно.  Так вот не понимают очень многие программисты, что есть предел. И понимать они не обязаны.

Я немного не так скажу. Понимать, разбираться - это естественное следствие из технического, математического склада ума. Ну проще говоря если голова хорошо работает, с логикой порядок, то никаких проблем на уровне "я не понимаю" быть не должно. Проблема в другом. Мне это абсолютно не интересно. Мне неинтересно вникать в тонкости, запоминать формализованный язык, приучать себя мыслить именно на этом уровне. Я прекрасно понимаю, что такое предел, но я не привыкла формализовать свои мысли на эпсилон-дельта и соответственно я очень многое просто не докажу в правильном математическом изложении. Смысл объясню, а по уму записать не смогу и получу соответствующую оценку. Почему? Потому что мозга не хватило? Да нет, просто неинтересно совершенно этим заниматься, вот и все. Как неинтересна была химия, как она была сплошным мучением, не было мотивации к изучению предмета. Химия не сложней математики и физики, но я ее знаю просто отвратно, на неуд считай.

Тенк, ну при чем тут интересно-неинтересно:) Это же отговорки, и ты сама это понимаешь:) Тут у нас речь о фактах: умеет-не умеет, и неважно, по какой причине "не".
Я просто высказала свое мнение о том, кого можно считать математиком, конкретно на примере математического анализа.
Насчет формализованного языка: дело не в формальностях вовсе, но аккурат в понимании.
Это как если бы я стала объяснять, что примерно примерно понимаю какой-нибудь алгоритм, но потом бы выяснилось, что запрограммировать я его не могу, или могу, но кустарно и неэффективно.
Без настоящего понимания предела можно посчитать предел стандартной функции, но совершенно невозможно доказать существование решения у произвольной системы линейных дифференциальных уравнений, к примеру. Там уже так называемое "махание руками" не пройдет.
скрытый текст

QUOTE
Просто некоторые товарищи от теоретических предметов почему-то считают, что если такой предмет в программе есть, то ты просто обязан его знать как бог. Особенно если предмет дается в урезанном виде, ну типа позор, как это вы такую ерунду не можете асилить. И этот человек совершенно забывает, что на этой спеце есть десятки других более нужных и интересных предметов, которые как раз ученик может знать выше всяких похвал. К сожалению, такое отношение преподов общеинженерных предметов часто встречается. У нас такое бывало даже на старших курсах, когда давно уже шли узкоспециальные предметы, и студента, который их прекрасно знал, все равно записывали в пропащие из-за незнания какой-нить теоретической ерунды, которая ему никогда не пригодится.

Ну конкретно то, о чем ты говоришь - это заморочки российского образования, уже выше отмечала.
Другое дело, что проблемы обычно начинаются еще на базовых курсах. Я немножко преподаю, веду практическое занятие для студентов-геологов на первом курсе обучения. Доцент придерживается того мнения, что любому инженеру необходимо развить логическое и абстрактное мышление, и поэтому лекции полны доказательств. Студенты же мне признавались, что не понимают зачем это все и вообще не понимают эти самые док-ва.
Я, конечно, могу объяснить им, для чего док-ва учила я: 1) идеи и приемы из док-в - это наш инструментарий, который помогает нам выводить новые результаты, 2) они помогают гораздо лучше понять ту или иную теорему, необходимость тех или иных предположений. И последнее уже имеет смысл и для инженеров, которые часто применяют теорему не понимая, про что она, не проверяют, выполняются ли предпосылки, считая, что какие-то условия можно опустить. Уже выше приводила пример, с дифференцируемостью.
На деле же получается, что студенты старательно высиживают лекцию, но по итогу мало что понимают. Они, разумеется, очень перегружены: математика, физика, химия, геология, биология даже, по-моему, по выходным часто выезды на местность, так сказать, после которых они должны делать какие-то чертежи, короче спасибо Болонской конвенции (привет, Вер:)), бакалаврам продохнуть в течение всех 3-х лет обучения теперь некогда.
При этом экзамены нынче все письменные, и обычно их помещают в последнюю неделю семестра, ну максимум в две. Так что готовиться нужно во время семестра.
И, разумеется, никакие списывания не прокатывают.

Лично я не могу с уверенностью сказать, в каком объеме нужны док-ва инженерам, думаю, что в руках конкретного доцента найти компромисс между строгостью изложения и тем, что инженер конкретной направленности понять способен.
скрытый текст
Tenko
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 22:32)
Тенк, ну при чем тут интересно-неинтересно:) Это же отговорки, и ты сама это понимаешь:) Тут у нас речь о фактах: умеет-не умеет, и неважно, по какой причине "не".

Это не отговорки. Я умею, но много чего не знаю, не помню и знать и помнить не хочу в принципе, ибо мне это в профессии нафиг не уперлось. Не помню интеграл из расширенной таблицы? Залезу в справку и посмотрю. И так касаемо всего. Мат.склад ума я не пропью, он никуда не денется, но вымораживает, когда знание предмета на память приравнивают к способностям и ценности студента. У нас было что-то такое маразматическое на первом курсе в программировании - писали первые кр на бумажках, то бишь команды все наизусть надо было знать. Это нормально, да? Нет? Ну а почему тогда нормально с меня требовать запоминания того, что мне даже в страшном сне не пригодится? Моя мать училась на прикладного математика. С самого начала на экзамене им разрешали пользоваться любой литературой, ибо если голова не работает, то никакая литература не поможет решить задачу. Вот это я считаю правильным подходом. А требования зубрежки и феноменальной памяти - фтопку. 00075.gif

conica, там в посте много буков у вас, ну да ладно... я не сомневаюсь, что математиков учат программингу, ибо ему учат практически всех, по кр мере пытаются. Даже гуманитариев. А вот с остальным вы как-то скромно промолчали. Или на мехмате учат абсолютно всем инженерным предметам в полном объеме других специальностей? Мы оба знаем, что нет. У вас своя спеца, у меня своя. Вы обязаны знать метод Рунге-Кутта, а я обязана уметь расширить мультиплексор или спроектировать сеть для предприятия. Только почему вы считаете, что кроме сетей и мультиплексоров я обязана знать еще и ваше дело, причем не хуже вас? Кто-то из нас, выходит, тут лишний? 00075.gif
conica
QUOTE (Tenko @ 09.04.2011 - время: 06:39)
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 22:32)
Тенк, ну при чем тут интересно-неинтересно:) Это же отговорки, и ты сама это понимаешь:) Тут у нас речь о фактах: умеет-не умеет, и неважно, по какой причине "не".

Это не отговорки. Я умею, но много чего не знаю, не помню и знать и помнить не хочу в принципе, ибо мне это в профессии нафиг не уперлось. Не помню интеграл из расширенной таблицы? Залезу в справку и посмотрю. И так касаемо всего. Мат.склад ума я не пропью, он никуда не денется, но вымораживает, когда знание предмета на память приравнивают к способностям и ценности студента. У нас было что-то такое маразматическое на первом курсе в программировании - писали первые кр на бумажках, то бишь команды все наизусть надо было знать. Это нормально, да? Нет? Ну а почему тогда нормально с меня требовать запоминания того, что мне даже в страшном сне не пригодится? Моя мать училась на прикладного математика. С самого начала на экзамене им разрешали пользоваться любой литературой, ибо если голова не работает, то никакая литература не поможет решить задачу. Вот это я считаю правильным подходом. А требования зубрежки и феноменальной памяти - фтопку. 00075.gif

conica, там в посте много буков у вас, ну да ладно... я не сомневаюсь, что математиков учат программингу, ибо ему учат практически всех, по кр мере пытаются. Даже гуманитариев. А вот с остальным вы как-то скромно промолчали. Или на мехмате учат абсолютно всем инженерным предметам в полном объеме других специальностей? Мы оба знаем, что нет. У вас своя спеца, у меня своя. Вы обязаны знать метод Рунге-Кутта, а я обязана уметь расширить мультиплексор или спроектировать сеть для предприятия. Только почему вы считаете, что кроме сетей и мультиплексоров я обязана знать еще и ваше дело, причем не хуже вас? Кто-то из нас, выходит, тут лишний? 00075.gif

Tenko, могли бы и прочитать то, что я написал, нафиг мне это все писать тогда было - время тратить? Наверное, и вопросов бы не было таких тогда. Где Вы видели, чтобы я писал про то, что на мех-мате учат программистов. Мне довелось проучиться год на ВМК МГУ, и я в самых общих чертах представляю, сколько всего там на разных кафедрах изучается, помимо той же математики. То, что я перечислил, - это капля в море, но капля не простая. Некоторые вещи, которые делают на мех-мате, и на ВМК не делают. Неужели даже не интересно было прочитать внимательно. На все вопросы я там подробно ответил и по инженерным специальностям тоже. И да учат не просто все операторы, а и стандарт и его формальное совершенно строгое описание, между прочим. И специально отрабатывают различные весьма специфические последовательности команд, которые без идеального знания ни за что и никогда Вы не сможете разобрать.

Что до Ваших представлений о том, что надо помнить в математике, а что нет, то мою позицию, Вы, боюсь, все равно не поймете, потому что просто ни одну задачу содержательную и не решите, даже если всеми книжками обложитесь. Не обижайтесь только. У Вас другие интересы и другая специальность. Никто ничего особо не запоминает, если бы Вы, в свое время, вычислили бы не 20 интегралов и даже не 200, а, скажем, 2000, то, наверное, уж таблицу бы как-нибудь запомнили, я полагаю. Но дело не в таблице естественно, просто математики должны уметь доказывать новые теоремы. А для этого им надо знать, как можно больше старых и не только теорем, но и доказательств. И если Вы ничего не помните, то никакие способности не помогут Вам ни чего содержательного доказать. Только знания, доведенные до автоматизма могут позволить подметить какое-то нетривиальное свойство... Перед Вами, естественно, ставят другие задачи. Но, простите, и программа у Вас (по части математики) в 100 раз почти меньше. Вы хотите исключить знания доказательств теорем, пусть даже тех немногих, которые Вам даются. Но Вы поймите, что если Вы хотя бы усилия прикладываете сейчас для того, чтобы что-то разобрать, то, пусть Вы ничего не помните, все равно что-то да откладывается у Вас. А если Вы исключите отчетность по доказательствам, то и мотивации для разбора этих доказательств у Вас не будет и качество понимания материала в целом непременно снизится. Между тем, оно и сейчас в программе на некотором критическом минимуме находится. Если все это еще и ослабить, Вы просто даже в стандартных ситуациях не всегда сможете понять, какие теоремы и какие формулы использовать. Это мое мнение. Другое дело, я считаю, что математика должна по возможности увязываться с практикой на инженерных специальностях. Проблема здесь в том, что серьезная и по-настоящая интересная практика требует математики часто намного более серьезной, чем та, которой учат инженеров. Но тем не менее такая увязка по возможности должна делаться.

Это сообщение отредактировал conica - 09-04-2011 - 08:11
Tenko
QUOTE (conica @ 09.04.2011 - время: 08:00)
Tenko, могли бы и прочитать то, что я написал, нафиг мне это все писать тогда было - время тратить? Наверное, и вопросов бы не было таких тогда. Где Вы видели, чтобы я писал про то, что на мех-мате учат программистов. Мне довелось проучиться год на ВМК МГУ, и я в самых общих чертах представляю, сколько всего там на разных кафедрах изучается, помимо той же математики. То, что я перечислил, - это капля в море, но капля не простая. Некоторые вещи, которые делают на мех-мате и на ВМК не делают. Неужели даже не интересно было прочитать внимательно. На все вопросы я там подробно ответил и по инженерным специальностям тоже.

Ну так я и прочитала. Я сказала, что учат не программистов, а программингу. То есть программировать учат, языки какие-нибудь дают. Так их почти всем дают, даже гуманитариям. Естественно, у вас эта область будет тоже в 100 раз урезана, как и математика на нематематической специальности. Однако давайте не будем сравнивать инженеров с гуманитариями. Вы так говорите, как будто у инженеров детсад в плане математики, но в реальности именно у айтишников программа математики самая насыщенная по сравнению с другими специальностями, нет смысла это отрицать. То есть лучше айтишников математику знают только физики и сами математики.
Касаемо практического применения - оно было в курсах вычислительной математики, численных методов и методов оптимизации, помимо лекционных занятий по ним были лабораторные работы, которые заключались в том, чтобы реализовать метод в программном виде и доказать преподу теорию по методу. Ну то есть тот же экзамен, но по каждому методу конкретному. Ну и естественно потом обычные экзамены в конце курса.

А в плане того, что могу я и чего не могу... Не переживайте, в свое время я все сдала, доказала и решила. Сейчас этот вопрос не актуален, но в памяти осталось отношение к заявлениям вроде тех, что я парой постов выше приводила... Мол раз не любишь математику, то и айтишник из тебя никакой, нафига пошла вот на техспецу... 00075.gif Можно подумать, что когда у вас сгорает мать, падает инет или сервер, вас сильно интересует умение специалиста решать дифуры. 00069.gif
conica
И, кстати, запоминать все коэффициенты метода Рунге-Кутта 8 порядка, к примеру, действительно занятие глупейшее. Их даже профессора на кафедре вычислительной математики по памяти не помнят. А вот умение их вывести при необходимости (хотя для 8 порядка никто этого не требует на самом деле, а вот для 4 хотя бы, почему бы и нет) и указать точно условия применимости - вот это вполне разумное требование к математику, не зависимо от его специализации.
Tenko
QUOTE (conica @ 09.04.2011 - время: 08:17)
И, кстати, запоминать все коэффициенты метода Рунге-Кутта 8 порядка, к примеру, действительно занятие глупейшее. Их даже профессора на кафедре вычислительной математики по памяти не помнят. А вот умение их вывести при необходимости (хотя для 8 порядка никто этого не требует на самом деле, а вот для 4 хотя бы, почему бы и нет) и указать точно условия применимости - вот это вполне разумное требование к математику, не зависимо от его специализации.

К математику да. А к нематематику?
conica
QUOTE (Tenko @ 09.04.2011 - время: 08:12)
QUOTE (conica @ 09.04.2011 - время: 08:00)
Tenko, могли бы и прочитать то, что я написал, нафиг мне это все писать тогда было - время тратить? Наверное, и вопросов бы не было таких тогда. Где Вы видели, чтобы я писал про то, что на мех-мате учат программистов. Мне довелось проучиться год на ВМК МГУ, и я в самых общих чертах представляю, сколько всего там на разных кафедрах изучается, помимо той же математики. То, что я перечислил, - это капля в море, но капля не простая. Некоторые вещи, которые делают на мех-мате и на ВМК не делают. Неужели даже не интересно было прочитать внимательно. На все вопросы я там подробно ответил и по инженерным специальностям тоже.

Ну так я и прочитала. Я сказала, что учат не программистов, а программингу. То есть программировать учат, языки какие-нибудь дают. Так их почти всем дают, даже гуманитариям. Естественно, у вас эта область будет тоже в 100 раз урезана, как и математика на нематематической специальности. Однако давайте не будем сравнивать инманитариями. Вы так говорите, как будто у инженеров детсад в плане математики, но в реальности именно у айтишников программа математики самая насыщенная по сравнению с другими специальностями, нет смысла это отрицать. То есть лучше айтишников математику знают только физики и сами математики.
Касаемо практического применения - оно было в курсах вычислительной математики, численных методов и методов оптимизации, помимо лекционных занятий по ним были лабораторные работы, которые заключались в том, чтобы реализовать метод в программном виде и доказать преподу теорию по методу. Ну то есть тот же экзамен, но по каждому методу конкретному. Ну и естественно потом обычные экзамены в конце курса.

А в плане того, что могу я и чего не могу... Не переживайте, в свое время я все сдала, доказала и решила. Сейчас этот вопрос не актуален, но в памяти осталось отношение к заявлениям вроде тех, что я парой постов выше приводила... Мол раз не любишь математику, то и айтишник из тебя никакой, нафига пошла вот на техспецу... 00075.gif Можно подумать, что когда у вас сгорает мать, падает инет или сервер, вас сильно интересует умение специалиста решать дифуры. 00069.gif

скрытый текст

Вот прочитали, а не прочувствовали. Иначе совсем другие акценты расставили бы. Там есть интересные для специалистов моменты. В частности, задача об оптимизации посадки на Луну при аккуратном решении (я ее решил, скажем так, не в полной общности) - это кандидатская диссертация хорошая. И по этому поводу я со многими интересными людьми общался.

Это сообщение отредактировал conica - 09-04-2011 - 08:36
conica
QUOTE (Tenko @ 09.04.2011 - время: 08:30)
QUOTE (conica @ 09.04.2011 - время: 08:17)
И, кстати, запоминать все коэффициенты метода Рунге-Кутта 8 порядка, к примеру, действительно занятие глупейшее. Их даже профессора на кафедре вычислительной математики по памяти не помнят. А вот умение их вывести при необходимости (хотя для 8 порядка никто этого не требует на самом деле, а вот для 4 хотя бы, почему бы и нет) и указать точно условия применимости - вот это вполне разумное требование к математику, не зависимо от его специализации.

К математику да. А к нематематику?

А что неужто требуют выводить?
QUOTE
Можно подумать, что когда у вас сгорает мать, падает инет или сервер, вас сильно интересует умение специалиста решать дифуры.

Честно говоря, боюсь, что если, не дай Бог, сгорит мать, единственное мнение, которое меня заинтересует, - это мнение продавца.
QUOTE
Я сказала, что учат не программистов, а программингу. То есть программировать учат, языки какие-нибудь дают.

Не этому учат. Учат учиться и еще учат выпутываться из самых сложных ситуаций, если уж совсем в общем. А в применении к программированию, учат намного большему, чем языки (этому, я бы сказал, на 1 курсе учат - да и не учит особо никто; на лекциях синтаксис вообще не разбирается, это, как бы, студенты сами должны за пару месяцев 1 семестра освоить в объеме того же Керниган, Ричи, ну, кое-что на семинарах разбирают, конечно), хотя и не программистов и даже не специалистов по численным методам, если не брать в расчет соответствующую специализацию.

Это сообщение отредактировал conica - 09-04-2011 - 09:06
Tenko
QUOTE (conica @ 09.04.2011 - время: 08:31)
В тех же педагогических вузах многих программа сильнее Вашей, пусть даже там нет ничего по методам оптимизации в каком-либо виде, в том числе, этого несчастного линейного программирования.

Чет я все никак не пойму, какую Мою программу вы имеете ввиду? Вы со мной лично знакомы, или мб с моим деканатом? Учитывая, что я училась в двух вузах, и в каждом программы были разные даже по одним и тем же предметам, - ваши выводы из воздуха выглядят как-то странновато. 00075.gif
А уж про какую-то непонятную программу в педе, которая сильнее программы одного из лучших технических университетов по стране в области электроники, это вообще попадос... 00003.gif Слышали поговорку "Мозгов нет - иди в Пед"? 00051.gif

QUOTE
Честно говоря, боюсь, что если, не дай Бог, сгорит мать, единственное мнение, которое меня заинтересует, - это мнение продавца.

Ну и очень зря, многие технические неисправности возможно устранить и неплохо сэкономить. Перепаять те же вспухшие кондеры на матери - дело десятка минут и гораздо дешевле, чем покупка новой современной, которая не всегда подходит к имеющемуся конфигу 00075.gif
conica
QUOTE (Tenko @ 09.04.2011 - время: 09:06)
QUOTE (conica @ 09.04.2011 - время: 08:31)
В тех же педагогических вузах многих программа сильнее Вашей, пусть даже там нет ничего по методам оптимизации в каком-либо виде, в том числе, этого несчастного линейного программирования.

Чет я все никак не пойму, какую Мою программу вы имеете ввиду? Вы со мной лично знакомы, или мб с моим деканатом? Учитывая, что я училась в двух вузах, и в каждом программы были разные даже по одним и тем же предметам, - ваши выводы из воздуха выглядят как-то странновато. 00075.gif
А уж про какую-то непонятную программу в педе, которая сильнее программы одного из лучших технических университетов по стране в области электроники, это вообще попадос... 00003.gif Слышали поговорку "Мозгов нет - иди в Пед"? 00051.gif

QUOTE
Честно говоря, боюсь, что если, не дай Бог, сгорит мать, единственное мнение, которое меня заинтересует, - это мнение продавца.

Ну и очень зря, многие технические неисправности возможно устранить и неплохо сэкономить. Перепаять те же вспухшие кондеры на матери - дело десятка минут и гораздо дешевле, чем покупка новой современной, которая не всегда подходит к имеющемуся конфигу 00075.gif

Нет. Я не слышал такой поговорки. Но меня после этого самого Педа могли взять сразу в несколько аспирантур, в том числе, с задержкой на год готов был взять академик Ильин, после того, как я ему свою магистерскую показал. Предлагал действительный анализ. Я отказался, ибо занимался комплексным, и пошел просто студентом на мех-мат, на второе высшее (дневное), на 2 курс. Туда в аспирантуру не предлагали.

Ну, да ладно. О программе сужу исключительно с Ваших слов. Была тут тема года полтора назад, если память не изменяет.

А про материнку учту, интересно.

Это сообщение отредактировал conica - 09-04-2011 - 09:16
Nikion
QUOTE (Tenko @ 09.04.2011 - время: 05:39)
QUOTE (Nikion @ 08.04.2011 - время: 22:32)
Тенк, ну при чем тут интересно-неинтересно:) Это же отговорки, и ты сама это понимаешь:) Тут у нас речь о фактах: умеет-не умеет, и неважно, по какой причине "не".

Это не отговорки. Я умею, но много чего не знаю, не помню и знать и помнить не хочу в принципе, ибо мне это в профессии нафиг не уперлось. Не помню интеграл из расширенной таблицы? Залезу в справку и посмотрю. И так касаемо всего. Мат.склад ума я не пропью, он никуда не денется, но вымораживает, когда знание предмета на память приравнивают к способностям и ценности студента. У нас было что-то такое маразматическое на первом курсе в программировании - писали первые кр на бумажках, то бишь команды все наизусть надо было знать. Это нормально, да? Нет? Ну а почему тогда нормально с меня требовать запоминания того, что мне даже в страшном сне не пригодится? Моя мать училась на прикладного математика. С самого начала на экзамене им разрешали пользоваться любой литературой, ибо если голова не работает, то никакая литература не поможет решить задачу. Вот это я считаю правильным подходом. А требования зубрежки и феноменальной памяти - фтопку. 00075.gif

Все дело в том, что ты не читала толком и то, что написала тебе я. Ты и не обязана, разумеется, у меня там тоже много букв, к сожалению. Но проблема в том, что для того, чтобы вести дискуссию, нужно внимательно читать то, что пишет собеседник, особенно, если он рядом не ставит своей целью тебя уязвить и указать на какую-то твою неполноценность (можешь мне поверить, что в моем случае дело обстоит именно так:)).

Собственно именно поэтому мне довольно трудно беседовать с тобой и с conica.

Я вообще не люблю, когда понтуются своими ВУЗами или успехами на учебном поприще.
Если сама выше и написала о том, что училась на мат-мехе хорошо и т.д., то исключительно для того, чтобы показать, что школьный багаж у меня был вполне достаточен чтобы сделать образование в математике.

Извиняюсь за подобное отступление.

----
Так вот, в своем посте я писала не о том, что берется зубрежкой. Более того, я даже привела пример с химией, чтобы показать, что когда начинается зубрежка, то и я пасую.
Я же писала о понимании. Те же док-ва невозможно взять зубрежкой, но только пониманием.
Если кто заставляет вызубривать какие-то интегралы или решать 200 шт., то это, опять же, заморочки конкретного препода. И я знаю, что в России это очень распространено.
Есть несколько базовых интегралов, их все же нужно знать (интеграл от многочлена, синуса, косинуса, экспоненты, натурального логарифма и т.п.), а остальное можно и в таблице глянуть, если не удержалось в голове, ну или самому вывести.
Другое дело, что на письменном экзамене просто выгоднее держать в голове как можно больше, чтобы не терять время на поиски и выводы.

Касательно программ на бумажках. На мат-мехе у нас такое тоже было. Возможно это связано традиционно с тем, что в свое время, машинное время было недешевое и ограниченное. Поэтому старались уже подавать машине на вход программы безо всяких ошибок, т.е. чтобы не нужна была отладка.
В Германии, как уже писала, почти все экзамены у инженеров проходят в письменной форме, и там тоже иногда нужно писать программу. А что делать: экзамены на компьютерах пока не проводятся.
скрытый текст

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Какую роль играют фундамедметые предметы





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва