Rim11 | ||
Переименовали - уже свершившийся факт. Теперь полиция нас будет защищать от преступников, относиться вежливо к обычным гражданам и нетерпимо к нарушителям. Президент из ящика несколько раз сказал, что будет производиться переаттестация, и те, кто не отвечает высокому званию "полицейский" должны будут его не удостоиться, а до пеераттестации вроде бы пока все пускай работают. А как будет происходить эта самая аттестация? Идея-то вроде понятна, когда она из ящика звучит.. А в жизни? Первыми пройдут "высшие чины" - это ясно, они же уже получили все задачи и снимать их никто не собирается. А дальше? По ниспадающей? То есть, совершенно логично предположить, что пройдут аттестацию все. Есть на этот счёт какие-либо мысли? |
||
qpgnir | ||
"Переименвали"- это где то в бумажках какого то хрен знам где постановления. Везде всё осталось по-прежнему. "Милиция"-надписи на машинах, надписи на их спецодежде, таблички у УВД и "Их разыскивает милиция". Деньги правда, уже выделены и попилены с большим размахом. Нам нельзя переименовывать Милицию (она ВСЕГДА останется милицией, как ЗАПОРОЖЕЦ-запорожцем, хоть там мерседесы делай). Если что и сочитается с российским колоритом-(у нас СВОЙ никому не понятный путь) и так уж хочется походить на европу, то надо взять средний вариант ПИЛИЦИЯ. Наиболее обьективное определение (как у украинских гайцев- ДАИ) Обращаться к ментам теперь было б корректнее- хер майор (ну или кто там..... хер полицай) У нас может народное прееименование- это надо б было узаконить милицию в Ментов. все тавно уже так говорят. А то что медвед тужится что то там показать, какой он реформатор- то ведёт , как в детском саду. Если в борделе дела не идут, то надо не койуи переставлять, а баб менять |
||
Rim11 | ||
Идея нового закона о полиции заключалась, на мой взгляд в том, чтобы изменить саму суть работы милиции, задав первоочередным направлением к действию превентивность мер, а не устранение последствий событий. Я даже готов идеализировать ситуацию и предположить, что это возможно. Но всё-таки - а КТО работать-то будет? А будут ли они это делать? И вообще, они в состоянии это делать - те непосредственные исполнители, которые будут выходить на улицы и общаться с нами? |
||
egor76 | ||
уверен , что в состоянии, когда выйдут из ситуации "один мужик двух генералов кормит" |
||
got-art | ||
От смены вывески ни чего не изменится. Выглядеть всё будет глупо - Товарищ ( гражданин ) Вы нарушили правила, да что Вы говорите господин полицейский. | ||
Ромэо | ||
На дорогах огромное количество автомобилистов, которые никогда в жизни не открывали книжку с ПДД. Невозможно обязать всех заново пройти экзамен. С милицией - проще. Те сотрудники, которые не знают закона (а аттестация- это именно экзамен на знание закона - УК, Конституции, Закона о полиции), не будут допущены к работе. Теперь насчёт термина. Слово "полиция" от греческого "государственный человек". Слово "милиция" о латинского "войско". Естественно, что милицию переименовали в полицию - это надо было сделать давно. Теперь относительно внутренних изменений. Очень.... даже не так ОЧЕНЬ - вот так - много ограничений для работы полицейского. Мне, например, было бы удобнее иметь больше возможностей для контроля ситуации, однако благодаря новому Закону, полицейских сильно ограничили в правах и дали дополнительные права преступникам. Теперь задержанный может сделать звонок, предупредить кого надо и т.п. В европейских странах жители достаточно законопослушны. И даже если что-то не нравится, они поступают по неписанным законам человеческой морали. В нашей стране такого не происходит. Каждая тварь норовит выпендрится, показать, что он выше других и неподсуден, совершая при этом нелицеприятные вещи (езда по встречке, избиения людей и т.п.). Обратите внимание, как жалеют себя преступники: "таганка", "владимирский централ"... уж так они жалеют себя, бедненьких.... а пожалеть тех, против кого они совершили преступление - никак? А вообще не нарушать Закон - слабо? Резюме: живите по Закону - и всё будет в порядке. И не будет вас интересовать полиция ни в каком виде. |
||
Rim11 | ||
Наверно, в чём-то согласен с Ромэо.. Хотя как водитель со стажем в 32 экватора, как работающий в строительстве, да и просто как человек без "крыши" про ментов мог бы рассказать много интересного.. "Право на звонок" - конечно, после падения челюстью на асфальт. Говорить не можешь? Ну так тебе телефон дадут, когда вылечишься.. Адвоката тебе? Так у нас дежурный адвокат (друг прокурора и шурин начальника отделения) такая душка! У нас страна интересная, но речь-то ведь не об этом? Я просто вижу картину, как все высшие чины "милиции" перед камерами проходят "аттестацию", а потом едут на дачу к "шефу", по традиции выпить после боя, а заодно и послушать, что скажет шеф в неформальной обстановке. А потом начинают аттестовывать ступенью ниже.. Каждая нижняя ступень для них - это же их собственные ставленники, это наипервейшая опора, так как же можно из-под себя опору эту выбить?! И так до самого низа... Все достойны, честны и готовы! А что бы было, если создать комиссию из специалистов, не подчинённых ведомству? Посадить туда психолога (предварительно сделав для него несколько специализированных тестов), представителей общественных движений - 2-3 человек, священника, и председателя комиссии кого-то типа Шендеровича. Собрать на рассмотрение комиссии все сведения о кандидате - доход совместно проживающих членов семьи, их служебное положение, их собственность. Собрать максимум характеристик от независимых источников (гм, я понимаю утопичность - ходить по дачным участкам и расспрашивать о "вашем соседе"), и вот уже комиссионно, на основании данных, на основании тестов и знаний кандидата принимать решение - полицейский он или очередной гражданин без надежды на пенсию, не защищённый "крышей", и с грабительской, да ещё и "чёрной" зарплатой? |
||
NUDGOL | ||
Rim11 если создать такие комиссии то пройдут 10% сотрудников!!! кто ж работать будет?? | ||
- Vampire - | ||
Вот вот...но зато ГОСПОДИН полицейский...чего уж нам смертным тогда делать...когда кругом одни господа))) |
||
17052008 | ||
Когда-то давно читал очень умную поговорку-пословицу"Сколько бы ворона не купалась гусем она все равно не станет" |
||
мультяшка | ||
Ха-ха-ха... а потом, после предлагаемой вами "аттестации" кто вас от преступности защищать будет???? нет, конечно останутся люди знающие, фанатики своего дела, но поверьте, их будет так мало)))) реформу надо было начинать не с переименования, а с того, что бы сделать сотрудникам хотя бы нормальную зарплату и социальные льготы, которых их лишили под чистую))) в свое время... в новом законе ничего конкретного об этом нет.... даже после переаттестации что бы устранить некомплект ППС придется набирать в ПОЛИЦИЮ))))) все тех же двоечников, которые в слове "еще" делают четыре ошибки)))) очень интересное состояние - переименовали, но на улицы работать выходит именно милиция, а не полиция и сколько это продлится еще никто не знает... |
||
NUDGOL | ||
Ромэо !! обсуждать этимологию слов "милиция" и "полиция" конечно интересно, НО не более того!!! именно из за значения этих слов было решено потратить Огромные суммы из бюджета страны, чтоб востановить наконец справедливость ( нахрен она кому сдалась)!!! Задумайтесь кому это реально надо?? все это всего лишь фарс!!! мультяшка прав! нужно сначала зарплату повысить!!! Сотрудник патрульно постовой службы в Москве может получать 12 т.р.!!! это нормально???? человек, наделенный властью, с пистолетом/автоматом, работающий по хрен знает какому графику( о соблюдении КЗОТ даже не говорим), получает зарплату меньше чем таджик, который убирает улицу!!! и этото нормально??? и мы еще говорим о необходиомости переименования?? Да опросите людей на улице!!!! процентов 90 скажут что им пофигу, а 10% будут против( это сотрудники милиции) так кому это было надо???????? Так же я гна 100% уверен что ничего не изменится т.к. работать остануться те же !!!!!и новыми законами тут ничего не изменить!!!!увы и ах!!! клоунада продолжается....... |
||
Fater | ||
Я на "Политике" уже писал что отбирать будут по критериям "личной преданности". Тут как я вижу в этом никто не сомневается ![]() А теперь ещё вопросик: Наш главковерх сказал что сократят до 20% л/с. Т.е. из теперешней численности МВД примерно 1 300 000 чел. это будет примерно 200 000. Нормально? В разгар кризиса, когда безработица уменьшается только в "победных реляциях" сокращать 200 000 человек, из которых подавляющая часть умеет по жизни только оружие в руках держать и считать всех остальных хм... скажем так - просто гражданами. ЧТО они БУДУТ ДЕЛАТЬ??? (сюда ещё можно армию приплюсовать с их "оптимизацией" и другим людом) Или (чур меня) "наверху" всё давно продумали и всех сокращаемых обеспечат жильём, работой и т.д.????????????? ![]() |
||
ascon | ||
-Алло, милиция!? -Это полиция!!! -Ну, ещё лучше! Тут у соседа партизаны ночуют!! Это переименование у народа, кроме смеха, ничего не вызывает. Переименовать можно все, что угодно, да что толку то. |
||
am42 | ||
Нефть подоражает в жандармерию перейдем | ||
мультяшка | ||
а я бы предложил участковых шерифами сделать)))) а вообще хотелось бы услышать от тех "кто в погонах", у кого и как эта переаттестация происходит в действительности, и стал ли кто-нибудь официально полицейским))) или все до сих пор милиционеры???? Это сообщение отредактировал мультяшка - 17-03-2011 - 19:42 |
||
-Ягморт- | ||
Наши чиновники забыли школьную аксиому-От перемены мест слагаемых сумма не меняется.Ну тогда давайте до канца пройдем и переименуем ФСБшников в жандармы. | ||
Rim11 | ||
Предложение интересное. Просто боюсь, это будет как обычно - тот, кого коснулась благодать, и он принял на себя почётное звание "полицейский" будет молчать в тряпочку, в какой он степени родства - сколько бутылок - сколько в конверте. А те, кому пришлось "выйти за штат", а потом узнать о том, что лимиты кончились - даже если такой человек что-то расскажет, его слова будут восприняты предвзято; мол типа сам "не подмазался", или "с душком", а теперь рассказывает всем истории жалостливые.. Я конечно перегибаю. В рамках подобного моего заявления и увольнение Дмитрия Губина можно назвать пиаром, основанном на скандале. Конечно, будут и те, кто достойно прошёл аттестацию и будет гордиться своим новым званием, будут и уволенные действительно за неугодность. Вот просто мне кажется, что по моему сценарию события будут развиваться на 90%... А что это значит? А всё просто - я ментов собаками считал, так теперь собак на дерьмо их сменили.. Причём сделали здорово - вроде как дело благое и направленное на исправление ситуации! "Закрытый клан полиции"! Судя по высказываниям, большинство думает так же. Удивительно! И нас с вами ещё не нашли и не посадили за содействие экстремизму?! Насколько хорошо надо знать свой народ, чтобы заткнуть всем глотки "свободой слова". Любые наши слова не несут результата, и всё это похоже на красивый фарс, чтобы не все увидели агонию.. |
||
egor76 | ||
судя по новостям, только пока министр аттестацию прошёл. остальные- все еще милиционеры. | ||
dogfred | ||
Ну до чего любят наши большие начальники бумажные изменения! Чтобы стало хорошо на этой улице, ее надо переименовать: вместо имени революционера Пупкина она будет носить родное, историческое название " 3-я Затрапезная улица". А то, что ту два дома уже трещат по швам, а третий рухнул с торца, администрацию не волнует. Главное - переименование, чтобы люди видели заботу. Мы все с детства знаем, куда звонить по телефонам 01, 02 и 03. В верхах будируется вопрос о вызове любых служб по 911. У американцев ведь так! Что ж мы-то отстаем? Так и с милицией-полицией. Неужто не понимает президент и иже с ним, что в России полицейский - это либо полицай из предателей, либо околоточный-взяточник. Нужно кардинально изменять службу ГИБДД, сделать их ответственными за порядок на дорогах. Снять с них лишние обязанности по проверке накладных и планы по задержанию нарушителей. Одним словом, идет очередная показуха, видимость заботы о населении путем появления "хороших" полицейских вместо "плохих" милиционеров. | ||
egor76 | ||
если планы убрать, они же работать перестанут. за ТАКИЕ-ТО Д Е Н Ь Г И !!! да и как себе любимым звания следующие присваивать ?? только на основании ВЫСОКИХ показателей! вот и борются с преступностью не за граждан , а за показатели....против тех же граждан и получается. |
||
ahenobarbus | ||
Очередные звания вплоть до определенного предела присваиваются тупо за выслугу лет. То же самое, что квалификационные разряды у токарей. Выше этого предела - в соответствии с занимаемой должностью. Исключения редки, и на общую картину не влияют. Например, в Следственном комитете в свое время присвоили очередные звания досрочно всему личному составу в честь первой годовщины образования СКП. Этот анекдотичный случай, кстати, показывает подлинный интеллектуальный уровень нашего руководства не хуже чем игры в "полицаев". А проблема с показателями, кстати, в том, что даже противники палочной системы вразумительных предложений по ее замене сформулировать не могут. В принципе, и с "палками" можно было работать. Если бы те, кто их считает, и принимает на основе этих подсчетов решения - т.е. руководство, были вменяемыми людьми. Но они не вменяемые, и отсюда у всех проблем ноги растут. |
||
PAŁAÐÍN | ||
Если милиция, теперь полиция, то преступники и бандиты, партизаны что ли? Неужто, это простая истина, не пришла в голову нашему руководству? Ведь у людей ассоциации с Великой Отечественной Войной накрепко остаются в памяти. Или бумаги написали, денежки поделили, а потом...хоть трава не расти. |
||
Ромэо | ||
Вот ведь какая петрушка.... У нас в УВД 6 генералов. Должностей генеральских только 2. В результате 4 генерала теперь занимают должности полковников. Освободившиеся полковники заняли должности подполковников и майоров. Подполковники сидят уже на капитанских.... Ну куды теперь бедному крестьянину податься?!... Сокращают... крепко... А теперь вот ещё какая катавасия: Если прошедший армию, огонь и медные трубы старший лейтенант пошёл работать в милицию и там уже дослужился до полковника, то уйдя в запас, он становится... старшим лейтенантом запаса. Да-да! За ним сохраняется именно воинское звание! И пенсия будет как у старлея. Годы, потраченные в милиции нигде не учитываются и входят в общий трудовой стаж. Добавка к пенсии будет только за полученные ордена и медали во время службы милиционером. Вот так лёгким движением руки полковник превращается... ... Мне вот только ещё что не понятно. Профессиональные люди, знающие оружие и умеющие с ним обращаться, прошедшие подготовку (в том числе диверсионную и психологическую) будут просто отправлены на вольный ветер. Не страшно?... |
||
lozdok | ||
ничего не изменится. испытал на собственной шкуре не далее, как два дня назад. описывать ситуацию муторно и долго, смысл такой, они мне говорят: ты распишись, нам ходить долго не хочется да и на хрен нам это надо. мы запишем с твоих слов, а ты распишешься. они записали, а я расписался. вот так работают полицейские милиционеры. это по поводу поиска человека. | ||
Фарртовый | ||
1.Милиция-народное ополчение. 2.Не путайте европейский народ и "наших". Там сплошь и рядом трусы и стукачи. "Заложить"- там приветствуется и башляется соответственно. Уровень жизни там другой. Но там гос-во -для народа,а не как у нас: " народ- для гос-ва" Теперь про мной выделенное. Многие Законы,о коих вы так написали, писаны трусами,выжигами,чмошниками..далекими от реальной жизни людьми. 3.Вообще,нарушить закон не так уж и сложно,только один вопрос: за Кого,ну или за Что? За родных,близких,за любимых,когда ваш закон ни хрена не помогает,- да влегкую! Я думаю со мной многие согласятся. 4. Ваше резюме прекрасно для школ "полицаев","вертухаев",ввшников ваших,ну или для школяров зеленоглазых :) Вы эту вашу хрень про Закон, лучше тем ребятам скажите,что по подставе(дело оборотней например),по рейдерству,по "возьми Это на себя,а мы то твоё закроем".., за "мешок картошки",да просто за то что оказались в "неудачное время и в ненужном месте", на зонах чалятся. Или тем кто на преступление пошли чтобы семью свою как-то прокормить. Вы что,слушаете медопутов про то что у нас всё оки,всё так прекрасно?? -На восток,подальше от москау,в тьму таракань "нашей раши" съездите как-нибудь,с людьми поговорите как они там живут.... Вот после этого и напишите своё резюме. Это сообщение отредактировал Фарртовый - 05-04-2011 - 08:22 |
||
Rim11 | ||
Давно не заходил - не было возможности. Ромео, ваши ответы читать всегда интересно. И на самом деле понятно, что в милиции-полиции работают люди, которым тоже надо кормить семью и для которых их работа является средством к существованию... И действительно можно понять человека, который всю жизнь отдал работе в системе, и ничего от неё не получил. Дело не в этом. Беда всех нас заключается в том, что у нас у всех нет коллективной идеи, нет стремлений. Мы все на самом деле в тайне надеемся на то, что "там наверху" обязательно что-нибудь придумают, и сделают нам хорошо; живём, ждём - а ничего не происходит, мало того - становится только хуже! Наверняка все замечают, насколько сейчас разделены слои общества? Один ездит поперёк дороги с номерами АМР, ГАИшник (ПИДР) ему козыряет, и тут же ловит тебя, обсуждая "стоимость" грязных номеров на твоём жигулёнке. А ещё посмотрит на твои красные глаза (ну не скажешь-же, что не спишь вторые сутки, работать надо!) и предложит в баночку помочиться. Ну или просто денег дать. И как надо-можно относиться ко всему этому?! Не давать и писать в баночку? Или дать (кстати, он эти деньги домой отнесёт, в семью), сделав выбор не спать третью ночь и заработать, чтобы покрыть дыру в бюджете? Каждый на кого-то зол и чем-то недоволен. Натыкаясь на стену безразличия или ещё хуже, активного противодействия желанию чего-либо изменить, мы все просто тонем в океане своих же отрицательных эмоций. Это самое страшное - потому что это разъединяет нас всех, не позволяя ничего предпринять. И в то же время вы, Ромео, правы - обиды человека, умеющего обращаться с оружием, могут принять гораздо более опасную форму протеста, чем обиды тракториста, не получавшего шесть месяцев зарплату. Один может начать стрелять, а другой тихо сопьётся. Говорить общими словами всегда просто. Наверняка кто-то это прочитает и подумает - очередные прописные истины, которые и так все знают, ничего нового не сказал и не предложил. Да, знаю. А кому предлагать? Выйти на площадь и вещать? В дервиши податься? Убогих только раньше на Руси слушали... Надеяться на батюшку-президента и думу боярскую? Так их тоже можно пожалеть - думай постоянно, как рейтинг удержать; как под интриги чужие не попасть и не уйти раньше, чем яйца высидятся; да ещё во время всего этого про себя не забыть и детям своим гарантировать жизнь нормальную - а при понимании всего того, что происходит - не сейчас, и точно не здесь... Какие уж тут законы и указы родятся, тут бы хоть что-то родилось... Поневоле вспомнишь, что по самой из древних известных мне мифологий мы живём в эпоху Калиюга.. Знаете, что страшно лично мне? У меня дочери. Я пытаюсь дать им альтернативное от курса школы образование по истории и политическому устройству мира. Они знают в рамках своего возраста биологию и зоологию не только как обзорное многообразие видов, а кто из этих видов кусается, и кого из них можно съесть. А занятия спортом носят несколько прикладной характер - катание на лошадях, стрельба из воздушек, плавание... Я был в ужасе, когда узнал, что моя младшая отказалась разговаривать с чужой тётей (психологом в саду), но это ещё не всё - она стала говорить детям, чтобы они тоже с ней не разговаривали, потому что она пытается узнать, где кто живёт! Да, ребёнок ошибся - но представьте, что творится в голове у наших детей. Нас же не воспитывали в такой атмосфере отчуждения, нас этому научила жизнь - но мы-то в результате переводим накопленный опыт в систему первичного воспитания. И это поколение вырастет - что будет делать оно? А если вдуматься, мне по большому счёту всё равно, кого бояться - обиженного на жизнь уволенного милиционера или издевающегося надо мной полицейского, прошедшего аттестацию за взятку и уверенного в своём законном праве издеваться и брать взятки самому. Когда я открывал эту тему, мне было интересно - а выскажется ли кто-либо по поводу нового закона именно в ключе всеобщего недоверия, и если да, то примет ли развитие подобное обсуждение. Возможно подобным образом я нарушил правила форума, преднамеренно нечётко сформулировав свою мысль. Недоверие высказали практически все, жаль только, это не перешло в обсуждение возможных последствий такого отношения... Лично я совершенно не против нового закона - затраченные деньги, игра слов - всё это ерунда, изначально в закон заложена попытка положительных реформ. Просто как всегда удивительно, что попытка очень уж однобокая и загнившая с момента своего рождения. Ну хоть одно радует - удивляться мы с вами до сих пор не разучились. P.S. (специально для Ромэо) Я бы попил с вами то-что-вы-пьёте, думаю, нам было бы о чём поговорить. Жаль только, что то самое недоверие, которое я вкратце попытался описать, изначально не может дать возможности это сделать. :) |
||
Любитель72 | ||
не забудь включить в состав несколько воров в законе, а так же пару-тройку рецидивистов и шпану с улицы.. |
||
Любитель72 | ||
Полицейские смогут использовать гражданский транспорт Голос России, 10 часов назад, 22 апр 2011, 21:55 Министерство внутренних дел (МВД) России в пятницу опубликовало документ, в котором предложило условия, на которых полицейские могли бы пользоваться автотранспортом граждан для служебных целей, сообщает РИА Новости. Текст пояснительной записки и проекта приказа «О порядке использования полицией транспортных средств, принадлежащих государственным и муниципальным органам, общественным объединениям, организациям и гражданам, для выполнения возложенных на нее обязанностей» опубликованы в пятницу на официальном сайте ведомства. Согласно документу, МВД предлагает разрешить полицейским использовать транспорт граждан, в частности, для пресечения преступлений и преследования преступников, проезда на место преступления, а также для доставления пострадавших в больницы. «Управление используемым транспортным средством осуществляется самим водителем при отсутствии необходимости его отстранения от управления», — говорится в тексте документа. Такой необходимостью, по данным МВД, может стать преследование преступника или предотвращение преступления. Министерство предполагает, что полицейские перед тем, как воспользоваться автомобилем, будут сообщать место и время возврата автомобиля владельцам и по требованию выдавать справку о том, что сотрудник пользовался транспортом. Полицейский, взявший автомобиль, сразу же сообщает об этом в дежурную часть, а по окончании пользования оставляет его у отделения внутренних дел, описывает состояние машины и то, что в ней находилось. Возвращает же автомобиль водителю дежурный отделения внутренних дел. МВД предполагает, что полицейские не будут использовать автомобили дипломатов и сотрудников консульств, а также если в них находятся беременные женщины или несовершеннолетние. Если автомобиль будет поврежден, то «документирование повреждений осуществляется в установленном порядке» с предоставлением копий документов владельцу. |
||
_Умка_ | ||
вот мне интересно почему полицейский.а не как окончание у слово милиционер? тобиш полиционер.было бы уж интересней а в чем прикол закоса под европу.когда люди в стране.обычный народ жижвет в дерьме? конечно у нас депутаты сами себе зарплату выбирают.живут как хотят.творят что хотят.отмажутся потом и так далее к чему реформа в ментуре то.как было все так и останется.тока деньги наши людские на это переоформление всей мукулатуры и формы списали |
||
мультяшка | ||
а мне тут такая мысль пришла))) помимо того, что кто-то наварится на переименовании, есть как мне кажется еще один аспектик, поправьте если не прав)) решение о сокращении численности было принято давно, но сокращенному сотруднику надо выплатить денежную компенсацию по сокращению и относительно не маленькую - несколько десятков тысяч... а теперь делаем переименование и проводим переаттестацию, увольняем нужное колличество сотрудников уже не по сокращению, а как непригодных к службе, непрошедших эту самую переаттестацию, компенсацию по сокращению штатов платить не надо... как вам такая мысль))) ибо уж очень резко решили устроить это переименование и сокращение как-то временно затихло... |
||
Любитель72 | ||
нету на местах никакой переаттестации.. это тока в Москве да Питере слабые шевеления происходят - рябь на поверхности болота.. кстати, Мультяшка, твою идею можно запатентовать и продавать руководству территориальных ОВД ))) |
||
ForexX | ||
Как они могут сами от себя защищать? Покажите мне хоть одного бандита который бы был хуже мента |
||
СиAмка | ||
Я лично не вижу разницы от того, что милиция станет полицией.. Сейчас они года два подержат "марку", а потом все вернется на круги своя) | ||
Страстный оруженосец | ||
ДА бабульки выделили на это колоссальные ![]() ![]() ![]() |