Речь идет вот о чем. У многих из нас есть какие свои "теории", т.е. какие-то заготовки мысленные, которые мы принимаем за истину и с помощью которых пытаемся объяснять и строить жизнь. Но этого мало: мы проявлем заботу и о других людях:) Это значит, что мы пытаемся убедить их в верности наших "неприложных истин".
А вопрос вот в чем: как же нужно "сервировать" эти "теории", чтобы они были не только проглочены, но и переварены, т.е. обдуманы?
Вот если посмотреть, что происходит на нашем форуме, если человек приходит с какой-то "идеей". Аудитория у нас делится на старожилов и новеньких. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что старожилы стараются в основном именно для старожилов же. Потому что уже хоть как-то между собой знакомы, а спорить с совсем малознакомым человеком не так интересно ведь.
Итак, человек развернул свою "теорию". Кто-то с ним согласился, кто-то нет. С первыми делать больше нечего, а вторых нужно убеждать, подтачивать их сопротивление, так сказать.
И вот тут-то и начинаются сложности. Потому что если просто повторять тезисы, разве чуть-чуть меняя формулировки, то у противников образуется защитная реакция, которая называется: не вникаем, просто включаем уже давно припасенные контраргументы. Итог: статическое противостояние, или, проще говоря, "ни туда, ни сюда".
Я делаю такой вывод из всего этого: "вдавливание" своего мнения не действует. Это - не то случай, когда применимо "повторение - мать ученья".
И вот вопрос: как же нужно преподносить свои "теории"? Если, конечно, и в самом деле искренне хотим убедить.
Это сообщение отредактировал Nikion - 08-06-2010 - 03:41
За примером далеко не нужно ходить, у нас с вами Nikion было много споров, в которых как только не доказывалось первого или второго, но почему то неизбежно выходило третье...
Все лишь потому, что "что для одного логично, для другого абсурд" и мало кто может отказаться от своих убеждений и опыта, дабы внять тому что ему пытаются донести.
Говорят, что в споре рождается истина, но это если идёт обмен мнениями, а если люди пытаются вдолбить и навязать что-то собеседнику, то собеседник ответит именно защитной реакцией, и диалог не получится.
Мой совет такой - не надо никому ничего вдалбливать, всё равно взрослого человека не переделать, если он сам этого не хочет. Люди которые хотят получить какую-то информацию создают темы и задают вопросы и с удовольствием читают то, что им напишут. А вдолбить информацию человеку, которому это не надо, не получится. А получится то, что вы написали "ни туда, ни сюда", пока не надоест, или пока новые форумчане не подключатся к теме.
И тогда дальше будет продолжаться "ни туда, ни сюда". Таких тем много =)
1. Подкрепить конкретными положительными примерами, желательно известными широкому кругу людей.
2. Заинтересовать какими-либо благами в случае согласия с теорией.
3. Акцентировать внимание на возможных негативных последствиях непринятия данной теории.
4. Подобрать выгодные для данной теории мнения авторитетных и известных людей.
5. Обозначить принятие данной теории как принадлежность к какой-то особенной, уникальной группе "своих" людей.
6. Заклеймить всех непринимающих данную теорию как людей глупых и ограниченных.
7. Очень часто и уверенно, с определённым постоянством говорить и рассуждать о данной теории даже в тех местах где это не особо уместно.
Если ещё вспомню - допишу ))
Да никак, все равно будут несогласные, упрямо талдонящие односложно из поста в пост одно и то же с повторением
, даже знаю научное название таких людей 
Это сообщение отредактировал Аленка2108 - 08-06-2010 - 12:24
| QUOTE (Аленка2108 @ 08.06.2010 - время: 12:22) |
| Да никак, все равно будут несогласные, упрямо талдонящие односложно из поста в пост одно и то же с повторением , даже знаю научное название таких людей |
Я даже знаю ники таких людей..
И, кста, совсем не односложно... А с тягомотной разбивкой по каждой строчке...
На манер рулона известной бумаги...
Еси б он был один...
И самая неинтересная часть пользователей - это маньяки одной идеи. Которые специально приходят на форум для ее навязывания. С ними скучно. Они тупы и непробиваемы, воюют до победного - ты обязан принять их идею или ты превращаешься во врага. Как таким людям преподносить свои теории? Да никак. Просто забить на них большой болт и пусть они проповедуют пингвинам.
Да, и плюс личный авторитет. Скажем, вот несольких пользователей на форуме я очень уважаю и всегда читаю что они пишут и прислушиваюсь к их словам. Почему именно к ним? Да потому, что пишут логично, потому что ни на кого не обижены, а наоборот -уверенные в себе люди.
| QUOTE (Мириэль @ 08.06.2010 - время: 15:40) |
| Убедить кого-то можно только собственным положительным примером, практикой. |
Мири, нельзя, если речь идет о маньяках одной идеи. Помню, как один из них, когда я искренне написала, как все происходит в моей семье, закатил истерику, с воплями, что я все выдумала, и мужа у меня нет, и ребенка у меня нет. И вообще я мужчина
| QUOTE (Мириэль @ 08.06.2010 - время: 15:40) |
| Убедить кого-то можно только собственным положительным примером, практикой. Да, и плюс личный авторитет. Скажем, вот несольких пользователей на форуме я очень уважаю и всегда читаю что они пишут и прислушиваюсь к их словам. Почему именно к ним? Да потому, что пишут логично, потому что ни на кого не обижены, а наоборот -уверенные в себе люди. |
Можно написать очень правильно и логично, но если это тебе очень-очень не нравится - ты всё равно не согласишься.
| QUOTE (oleg77 @ 08.06.2010 - время: 15:55) | ||
Можно написать очень правильно и логично, но если это тебе очень-очень не нравится - ты всё равно не согласишься. |
Можно. Но если мне очень-очень не нравится, что, например, пишешь ты, я просто ничего отвечать не буду и спорпить не буду, но к мнению прислушаюсь, даже если не разделю
| QUOTE |
| Мири, нельзя, если речь идет о маньяках одной идеи. Помню, как один из них, когда я искренне написала, как все происходит в моей семье, закатил истерику, с воплями, что я все выдумала, и мужа у меня нет, и ребенка у меня нет. И вообще я мужчина |
Это сообщение отредактировал Мириэль - 08-06-2010 - 16:04
| QUOTE (Ингрид @ 08.06.2010 - время: 15:46) |
| Помню, как один из них, когда я искренне написала, как все происходит в моей семье, закатил истерику, с воплями, что я все выдумала, и мужа у меня нет, и ребенка у меня нет. |
Что-то мне это напоминает...
По сабжу: что бы идею поняли и приняли, она не должна высказываться в категоричной безапелляционной форме, потому что такая форма вызывает реакцию отторжения и противоречия.
Хотя... "Карфаген должен быть разрушен!!"
А что делать?
Это сообщение отредактировал mcleod - 08-06-2010 - 16:45
| QUOTE (mcleod @ 08.06.2010 - время: 16:45) |
| Традиционно - держи ведьму! А что делать? |
Вы сейчас кого-то конкретно имели ввиду?
Или может Карфаген, описанный в романе "Слоны Ганибалла"?
И как вы считаете, сможет ли житель Карфагена, в случае его регистрации на форуме, предъявлять какие-либо претензии?
з.ы. Бред сивой кобылы. Надеюсь, Сивая Кобыла, не член никакой гильдии
| QUOTE (mcleod @ 08.06.2010 - время: 16:45) |
| А что делать? |
Снять штаны и бегать...
Ну я не знаю, Ингрид, тут ведь речь идет не только о членах известной гильдии, а вообщем, так что неважно, какая тема обсуждается. Я, кстати, имела в виду не только пользователей мужского пола, есть и женского, которые вызывают у меня "симпатию".
| QUOTE (Аленка2108 @ 08.06.2010 - время: 17:53) |
| Ну я не знаю, Ингрид, тут ведь речь идет не только о членах известной гильдии, а вообщем, так что неважно, какая тема обсуждается. Я, кстати, имела в виду не только пользователей мужского пола, есть и женского, которые вызывают у меня "симпатию". |
а мы что, кого-то конкретно обсуждаем?
зы: для mcleod
скрытый текст
| QUOTE (Аленка2108 @ 08.06.2010 - время: 17:53) |
| Ну я не знаю, Ингрид, тут ведь речь идет не только о членах известной гильдии, а вообщем, так что неважно, какая тема обсуждается. Я, кстати, имела в виду не только пользователей мужского пола, есть и женского, которые вызывают у меня "симпатию". |
Ален, речь вообще о тех, кто зациклен на одной идее. Например, одна пользовательница зациклена на своей офигенской красоте, ходит ноет, что ее бросил мужчина, променяв на менее красивую. Что-то ей объяснять - бесполезно.
| QUOTE (Ингрид @ 08.06.2010 - время: 12:53) |
| Люди, которые приходят на форум, делятся на два класса: тех, кто пришел за советом ... и тех, кто пришел нести свет своих идей в массы. Между ними есть прослойка народа, которые пришли просто общаться: на людей посмотреть, себя показать. |
Классов таки три...
Нет?
| QUOTE (sawenka @ 08.06.2010 - время: 22:46) | ||
Классов таки три... Нет? |
Не, я бы сказала, что четко выраженных классов - два. А между ними солидная такая простойка, в той или иной степени имеющая черты этих двух классов, но очень неоднородная, потому классом не считаю. Собственно, это - просто нормальные пользователи.
| QUOTE |
| речь вообще о тех, кто зациклен на одной идее. |
Мы все ведь во что-то верим. У кого-то, конечно, уже началась необратимая стадия, но речь не сколько о в них, сколько о тех, кого Ингрид характеризовала так:
| QUOTE |
| прослойка народа, которые пришли просто общаться: на людей посмотреть, себя показать. |
| QUOTE |
| Собственно, это - просто нормальные пользователи. |
Ведь у каждого такого пользователя есть свои, пусть небольшие, но теории, и почти каждый из них участвует периодически в темах, на которые уже много раз спорили на нашем форуме. При этом далеко не для всех это всегда спор только ради спора. Иначе бы все в процессе спора сохраняли завидное спокойствие, а мы наблюдаем обычно как раз обратное.
Так что я буду утверждать, что почти каждый форумчанин хоть иногда, но хочет убедить кого-то в процессе спора.
Но проблема при этом, повторюсь, заключается в том, что когда он просто повторяет то, что говорил той же аудитории уже много раз, порой даже почти слово в слово повторяет, его оппоненты уже настолько привыкают к этой информации, что не обдумывают ее более, а просто достают уже давно припасенные щиты, ну и дубинки из контр-доводов. Причем и эти контр-доводы точно также далеко не новы для участников.
Выглядит все внешне так, как будто разыгрывается каждый раз одна и та же шахматная партия.
И мне вот думается, что единственный способ уйти из этого заколдованного круга - это хоть иногда, но сказать что-то, чего от тебя не ждали, т.е. найти и высказать какую-то новую мысль, которая хоть чуть-чуть, но выйдет за рамки того, что озвучивалось тобою раньше, даже если тема уже стара как мир и ты уже много раз принимал в ней участие. Иными словами, постараться удивить собеседников. Такая встряска заставит мозг собеседника еще раз задуматься над обсуждаемой проблемой и либо согласиться, либо найти новые контр-аргументы.
Что думаем по этому поводу?
Это сообщение отредактировал Nikion - 09-06-2010 - 13:50
| QUOTE (Nikion @ 08.06.2010 - время: 03:35) |
| Вот не скрою, тема возникла из наблюдений, сделанных на форуме, но вопрос хотелось бы поставить более обще. Речь идет вот о чем. У многих из нас есть какие свои "теории", т.е. какие-то заготовки мысленные, которые мы принимаем за истину и с помощью которых пытаемся объяснять и строить жизнь. Но этого мало: мы проявлем заботу и о других людях:) Это значит, что мы пытаемся убедить их в верности наших "неприложных истин". А вопрос вот в чем: как же нужно "сервировать" эти "теории", чтобы они были не только проглочены, но и переварены, т.е. обдуманы? Вот если посмотреть, что происходит на нашем форуме, если человек приходит с какой-то "идеей". Аудитория у нас делится на старожилов и новеньких. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что старожилы стараются в основном именно для старожилов же. Потому что уже хоть как-то между собой знакомы, а спорить с совсем малознакомым человеком не так интересно ведь. |
Ты не совсем права. Какой смысл толкать теорию свою для старожилов, если мы тут давно уже знаем, по сути, кто чем живет и кто что отстаивает?
Нередко именно новеньким, особенно тем, кто пришел с определенном проблемой, как раз и освещается некое представление о проблеме, некая теория. В стремлении помочь им, представить ситуацию с новой стороны.
Теории многие толкают ради самолюбования. Ради новой темы, за которую дают медальки. Ради того, чтобы проверить жизнеспособность теории. Многие мотивы.
Чтобы убедить кого-то в чем-то, нужно, чтобы теория была логичной, проверенной на практике. Нужно, чтобы автор мог привести массу аргументов, ее подтверждающих. Надо, чтобы оппоненты не смогли большинство этих аргументов опровергнуть. И желательно избегать хамства и оскорблений, ибо это влияет на результаты убеждения..
| QUOTE (Мимоза @ 09.06.2010 - время: 11:53) |
| Ты не совсем права. Какой смысл толкать теорию свою для старожилов, если мы тут давно уже знаем, по сути, кто чем живет и кто что отстаивает? |
А в том-то и дело. Именно неприступную крепость и интереснее всего брать.
| QUOTE |
| Нередко именно новеньким, особенно тем, кто пришел с определенном проблемой, как раз и освещается некое представление о проблеме, некая теория. В стремлении помочь им, представить ситуацию с новой стороны. |
Верно, но все-таки я имею в виду скорее тот случай, когда теория повторяется для более-менее постоянной аудитории. Потому что в случае с новенькими вполне сгодятся те методы, которые предложил Олег, ведь они же еще не знают, скоооолько раз эти самые теории уже "звучали" здесь.
| QUOTE |
| Теории многие толкают ради самолюбования. Ради новой темы, за которую дают медальки. Ради того, чтобы проверить жизнеспособность теории. Многие мотивы. |
А почему тогда возникают горячие споры? Не потому ли, что люди таки хотят что-то доказать другим.
| QUOTE |
| Чтобы убедить кого-то в чем-то, нужно, чтобы теория была логичной, проверенной на практике. Нужно, чтобы автор мог привести массу аргументов, ее подтверждающих. Надо, чтобы оппоненты не смогли большинство этих аргументов опровергнуть. И желательно избегать хамства и оскорблений, ибо это влияет на результаты убеждения.. |
Как справедливо Олег же заметил
| QUOTE |
| Можно написать очень правильно и логично, но если это тебе очень-очень не нравится - ты всё равно не согласишься. |
Собственно именно так в огромном большинстве случаев и выходит. У нас логика тут не очень в почете, к сожалению.
И не стоит обобщать. Тут все разные. И способы донесения своих теорий разные.
А горячие споры - это по молодости.
Просто потом многие проблемы. которые тут поднимаются, ты уже для себя решил. Какой смысл лезть в эти споры? Доказывать свою правоту? Так просто понимаешь с годами, что нет ничего правильного, нет ничего универсального, которое всем подходит. У каждого - свой путь.Если только просят помочь, высказать свое мнение.. Почему бы нет?
Если интересное что-то, могу влезть. Поинтересоваться.
Могу развлечься. Но тут уже больше не спор, а просто поддразнить кого-то..
Это сообщение отредактировал Мимоза - 09-06-2010 - 14:22
| QUOTE (Мимоза @ 09.06.2010 - время: 13:21) |
| Меня вообще "взятие крепостей" не интересует. И взрослых людей в чем -то переубедить? Без толку практически, если человек сам не захочет изменить свои взгляды. А смысл мне в вирте тратить время и силы на бессмысленные занятия? Тем более все это вирт. знакомые, которые на мою жизнь в реале никакого влияния оказать не могут? |
Вот приведу в пример себя. Мне весьма важно в данной теме если не убедить людей в своей точке зрения, то по крайней мере подтолкнуть к тому, чтобы они над ней задумались.
В идеале я бы хотела достичь такого результата: чтобы когда старожил заходит в тему, которая уже далеко не раз поднималась (пусть и формулировка была слегка другая), чтобы он подумал: "Так, я уже бывал в подобных темах, и всегда писал примерно одно и то же, но теперь я не должен повторяться полностью. Либо я должен написать в добавление к своим стандартным аргументам еще что-то новое, либо я вообще не должен писать в этой теме".
| QUOTE |
| Так просто понимаешь с годами, что нет ничего правильного, нет ничего универсального, которое всем подходит. |
Да ведь с этим в общем никто и не спорит, а вот как доходит до частностей...:))
| QUOTE (Nikion @ 09.06.2010 - время: 14:49) | ||||
Вот приведу в пример себя. Мне весьма важно в данной теме если не убедить людей в своей точке зрения, то по крайней мере подтолкнуть к тому, чтобы они над ней задумались. В идеале я бы хотела достичь такого результата: чтобы когда старожил заходит в тему, которая уже далеко не раз поднималась (пусть и формулировка была слегка другая), чтобы он подумал: "Так, я уже бывал в подобных темах, и всегда писал примерно одно и то же, но теперь я не должен повторяться полностью. Либо я должен написать в добавление к своим стандартным аргументам еще что-то новое, либо я вообще не должен писать в этой теме".
Да ведь с этим в общем никто и не спорит, а вот как доходит до частностей...:)) |
Да чего там особо нового может быть во всех тех же самых проблемах? Новое может быть, когда люди приходят с конкретной жизненной ситуацией и просят помочь. А все эти темы ваши кочуют из года в год по разным форумам. Скучно.
Да и почему старичкам не написать даже того же самое, если аудитория полностью поменялась? Повторение - мать учения. Захотят что-то добавить, пусть.
А дать дорогу "молодым", конечно, можно.. Но так скучно наблюдать за тем, что пишут на форуме по десятому разу, но уже другие люди. Ничего нет нового под этой луной..
Что, забодали старички?
Это сообщение отредактировал Мимоза - 09-06-2010 - 15:19
Остаются в основном те кто тут уже давно... Новых очень мало... это факт.
| QUOTE (Nikion) |
| Собственно именно так в огромном большинстве случаев и выходит. У нас логика тут не очень в почете, к сожалению. |
Ники, ну вот снова о логике... да не в том проблема прислушиваются к ней или нет.
Просто логика у каждого своя... к примеру я помню один наш спор с вами где в принципе сойтись на мнении помешало только разное понимание одного и того же (для меня было логично это, для вас иное).
Ну еще действительно, как Ингрид выше писала, часть пришедших на форум толкает свои идеи им до лампочки что, ты приведешь в ответ... все равно каждый будет при своем, только нервы потрепят друг дружке и все.
А второй половине (снова помяну Ингрид, верно пишет таки) не нужно заумных заворотов и прочего... они и сырую теорию за истину возьмут.
Ну а те кто просто для общения пришли на этот форум, так тех не нужно в чем то убеждать, они и так воспримут то что было написано.
Это сообщение отредактировал Abmms - 09-06-2010 - 15:45
| QUOTE (Мимоза @ 09.06.2010 - время: 14:18) |
| Да чего там особо нового может быть во всех тех же самых проблемах? |
А в том-то и дело, что может. Но только если люди станут больше задумываться.
| QUOTE |
| Да и почему старичкам не написать даже того же самое, если аудитория полностью поменялась? Повторение - мать учения. Захотят что-то добавить, пусть. |
А она полностью меняется? Я уже почти 4 года на форуме и я согласна с Abmms
| QUOTE |
| Остаются в основном те кто тут уже давно... Новых очень мало... это факт. |
| QUOTE |
| А дать дорогу "молодым", конечно, можно.. |
Я и не говорю, что нам осталось только наблюдать за жизнью на форуме:) В виртуальном мире человек не так быстро стареет:)))
| QUOTE |
| Но так скучно наблюдать за тем, что пишут на форуме по десятому разу, но уже другие люди. Ничего нет нового под этой луной.. |
Меня вот сердят повторы у "старичков", а новенькие-то ни в чем не виноваты. Они же не знают, что тема про динамо поднималась тут с завидной регулярностью еще до их "рождения".
| QUOTE |
| Что, забодали старички? |
То-то и оно, что чаще сплошные бодания наблюдаем:(
| QUOTE (Abmms @ 09.06.2010 - время: 14:44) | ||
Ники, ну вот снова о логике... да не в том проблема прислушиваются к ней или нет. Просто логика у каждого своя... к примеру я помню один наш спор с вами где в принципе сойтись на мнении помешало только разное понимание одного и того же (для меня было логично это, для вас иное). |
Да, я согласна. Ведь жизнь - не математика. Но ведь ой как часто наблюдаем такую пуленепробиваемую "логику":
у меня так, я уверен, что и у в всех остальных также.
| QUOTE |
| Ну еще действительно, как Ингрид выше писала, часть пришедших на форум толкает свои идеи им до лампочки что, ты приведешь в ответ... все равно каждый будет при своем, только нервы потрепят друг дружке и все. |
Но с такими ничего и не сделать:):( Я к ним и не апеллирую: бессмысленно.
| QUOTE |
| А второй половине (снова помяну Ингрид, верно пишет таки) не нужно заумных заворотов и прочего... они и сырую теорию за истину возьмут. Ну а те кто просто для общения пришли на этот форум, так тех не нужно в чем то убеждать, они и так воспримут то что было написано. |
Получается, что если случается спор в теме, то убедить никто не старается? Т.е. нет искренней заинтересованных, но без фанатизма?
Соглашусь с теми кто всётаки считает нужным бороться с глобальным взаимонепониманием, с классификацией людей по их личностям и с беспричинным смехом над всем непонятным. Соглашусь и с мнением что научный подход не спасёт мир. И здесь уже паказательно сиграли ту-же шахматную партию, кто-то даже научился ставить мат "в один пост"
Жизненный ответ на вопрос "что делать?" тоже не заставил себя ждать. Читая всё это сначала хотел продолжить научный диспут, но чудесным образом комп начал глючить и сохранённый на всякий случай текст больше не вставляется в этот пост. Судя по всему ответ ещё не созрел
Это сообщение отредактировал Aberkak - 09-06-2010 - 21:24
| QUOTE (Nikion) |
| Получается, что если случается спор в теме, то убедить никто не старается? Т.е. нет искренней заинтересованных, но без фанатизма? |
Ну в таких случаях, обычно идет просто беседа с взаимными аргументами, мыслями по поводу, рассуждения... ну вообщем нет никакого "срача" (уж извините за слово).
Сам каюсь... когда пришел на форум я не был знаком со многими людьми тут и не знал что каждый из себя представляет... Влез в пару тем с "жаркими" обсуждениями и пытался еще что-то доказать.
Сейчас я понимаю... глупо выглядело все это
Так что если, вернутся к теме и ответить на вопрос в первом сообщении этой темы, то думаю важнее всего будет высказать свою теорию или вопрос вкратце, а уж после по мере возникновения ответов и встречных вопросов дополнять или досказывать то что было опущено ранее. Так почему то воспринимают лучше... (ну это мое наблюдение на многих форумах)
P.S. Вы мне запомнились более всего отличным русским языком. Помню и пояснение которое вы дали этому. Хотелось бы снова увидеть тот же уровень
| QUOTE (Nikion @ 09.06.2010 - время: 18:04) |
| А в том-то и дело, что может. Но только если люди станут больше задумываться. А она полностью меняется? Я уже почти 4 года на форуме и я согласна с Abmms Я и не говорю, что нам осталось только наблюдать за жизнью на форуме:) В виртуальном мире человек не так быстро стареет:))) Меня вот сердят повторы у "старичков", а новенькие-то ни в чем не виноваты. Они же не знают, что тема про динамо поднималась тут с завидной регулярностью еще до их "рождения". То-то и оно, что чаще сплошные бодания наблюдаем:( |
Относись просто ко всему проще. С известной долей пофигизма и терпимости. Это - всего лишь вирт.
Люди приходят сюда не для того, чтобы вещать глубокие истины, дополняя свои прежние "теории". Это не научно-практическая конференция..
Я новеньких вижу.. Может, стоит просто присмотреться лучше?
И не бодаться самой ни с кем, не влезать в вирт. драки. Тогда и вирт. реальность иной покажется. Спокойной.
Мимо проходить.