Есть такое понятие - Ритуал перехода. Ритуал инициации, который до сих пор проходят подростки в примитивных обществах. 14-летних мальчиков вывозят в лес, и ставят на грань смерти. Затем подросток возвращается в новую хижину, получает новое имя, и не живет более с родителями. Он обретает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Девушек тоже аналогично мучают, тестируют и обращают во взрослое состояние. В состояние ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Рудиментарные остатки Ритуалов мы наблюдаем в скаутском движении, и уж совсем извращенные формы в большевистской триаде "октябренок-пионер-комсомолец"... (кто от этого бреда повзрослел и набрался ОТВЕТСТВЕННОСТИ??)
А в постперестрелочной России НЕТ НИЧЕГО! Зато Дума пытается разрешить браки с 14 лет....
Думается, что и в прочих странах бывшего СССР абсолютно отсутствует...гм...скажем так..."воспитательная методика" и "парадигма взросления"... Заканчиваю болтовню. Иногда, глядя на 14-летних имбецилов, я жалею, что их нельзя вывезти в лес и напоить...гм...ну, любители фэнтези додумают за меня. Чем-то напоить, чтобы полуребенок увидел СМЕРТЬ, но не умер, а инициировался для взрослой жизни. ( Меня в том возрасте так тряхануло, что сразу стал маленьким старичком. О чем не жалею...) Нужно ли нам это? Или лучше оставаться лет до ...цати детьми?
Ваше мнение.
Нужно просто зайти в ближайший клуб компьютерных игр и посмотреть, в кого превращает "контра" тех, кто мог бы преспокойно прошагать по "большевисткой триаде"... Последняя, кстати народ и в походы таскала, и в "Зарницу" играть учила, да и дружбы побольше было!
Ритуал перехода, взросление, лес, пытки...да, да ты бы хоть нам рассказал, как тебя-то хоть тряхонуло или долбануло, да так, что ты старичком скрючился! :0 Тебя что тоже в лесу пытками любовь и ответственность прививали?
Вообще-то средневековье какое-то... :(
А как ты смотришь на ритуал избиения сапогами новобранцев? От этого 18-летний становицца стариком, мужчиной или калекой? :)))
А работаешь над чем, над диссертацией? :)
Разумеется такие "ритуалы" не ведут к состоянию ОТВЕСТВЕННОСТИ. Они ведут к росту чувства собственной "крутизны", что для молодого человека гоооораздо приятнее, чем какая-то там абстрактная ОТВЕСТВЕННОСТЬ...
Иными словами, степень взросления определяется не уровнем ОТВЕСТВЕННОСТИ перед окружающими, а уровнем признания твоей силы окружающими... Такова ситуация сегодня, как мне кажется...
| QUOTE (CleriC_R @ 09.01.2005 - время: 13:02) |
| Хе-хе.....мне вот кажется, что для оооочень большой части молодых людей "ритуал перехода" все таки существует. "Подрезал" у "лоха" мобилу - стал взрослее, поучаствовал в избиении бомжа - стал взрослее, закадрил "телку" в клубе - стал взрослее, занюхал "скорости" - стал взрослее......примеров можно много приводить.... |
А у меня например было что-то вроде того.
Я просто после школы поступил в ВУЗ и одновременно перешел на "собственные хлеба".
Чужой город. Чужие люди. Денег нет и не предвидится. На смерть это конечно не было похоже, но тяжко было...
О чем сейчас не жалею ни капли. Ума поднабрался...
| QUOTE (avtor @ 09.01.2005 - время: 03:35) |
| Заканчиваю болтовню. Иногда, глядя на 14-летних имбецилов, я жалею, что их нельзя вывезти в лес и напоить...гм...ну, любители фэнтези додумают за меня. Чем-то напоить, чтобы полуребенок увидел СМЕРТЬ, но не умер, а инициировался для взрослой жизни. ( Меня в том возрасте так тряхануло, что сразу стал маленьким старичком. О чем не жалею...) Нужно ли нам это? Или лучше оставаться лет до ...цати детьми? Ваше мнение. |
1) не все 14 летние дети- "имбецилы".
2) "имбецилы" бывают и в более познем возрасте.
3) я лично знаю "детей" этого возраста намного умнее чем множество взрослых.
| QUOTE (bobrik @ 09.01.2005 - время: 17:27) | ||
1) не все 14 летние дети- "имбецилы". |
дык он про всех и не говорит
| QUOTE |
| 2) "имбецилы" бывают и в более познем возрасте. |
бывают
| QUOTE |
| 3) я лично знаю "детей" этого возраста намного умнее чем множество взрослых. |
есть и те и обратные примеры
| QUOTE |
| , и уж совсем извращенные формы в большевистской триаде "октябренок-пионер-комсомолец"... |
А чо там было? Ну-ка, расскажи, интересно. И заодно, скажи, сколько тебе годиков. А то ведь, те, кому по 25 - 27 лет, застали еще пионерские организации и в пионерах успели побыть...Итак, про извращения и пытки в пионерской организации, pls.
Кирстен, мне 38 лет, и в октябрята меня принимали чуть ли ни на Авроре...и в пионеры, автоматически. И помню, как волновался (зачем-то)
Пыток не было, но тогда всех жутко давили всякими общественными работами...например, я был главным по стенгазете, а потом 3 года последних - комсоргом...Это хоть как-то мобилизовало.
А вот в компартию уже сознательно не пошел, потому что двоечник был...
Бобрик, конечно, не все подростки - имбецилы. Но, к несчастью, такие заметнее. Ты же понял, что я имею в виду, и нечего злиться...
С Гарольдом абсолютно солидарен.
Это и есть Ритуал перехода. Примерно так было у меня. Развал в семье, необходимость самому себя кормить, сознательный уход в военное училище, чтобы не сидеть не шее у матери.
Неон муд, я привел аллегорический пример диких племе ты, видимо в силу могучей фантазии, представил пытки наших подростков в брянских лесах...
Меня, кстати, не скрючило, а распрямило. Просто, в 14 лет, когда я понял, что теряю отца, и мать меня не прокормит, я сознательно отрезал себе путь в ВУЗ, и сразу стал старше сверстников.
Клерик, ты говоришь о криминальных эталонах взросления. Даже не хочу развивать данную тему. Полностью и с ужасом согласен.
Злющий, ты верно подметил касательно Зарницы. Я и веду речь о том, что стада (иначе не скажешь) матерящихся пацанов, забросив реальный мир, сутками прячутся в Халф-лайфах, Контрах и прочих потоках электронов.
Не хочется брюзжать, все это данность эпохи. Но когда я иногда говорю с 14-16 летними, я вообще не вижу стремления...никуда...
| QUOTE |
| Кирстен, мне 38 лет, и в октябрята меня принимали чуть ли ни на Авроре...и в пионеры, автоматически. И помню, как волновался (зачем-то) Пыток не было, но тогда всех жутко давили всякими общественными работами...например, я был главным по стенгазете, а потом 3 года последних - комсоргом...Это хоть как-то мобилизовало. |
Да будет тебе драматизировать-то! Тоже мне инициализация, стенгазета, октябрята.... Я от тебя недалеко по возрасту ушла. Все то же самое было. И стенгазета была, много полезных навыков дала мне, кстати.
Ты что, не пережил подростковые проблемы, что ль? Сломался на стенгазете и комсорге? У всех начинается когда-то взрослая жизнь. Нельзя же всю жизнь в детстве жить.
Впечатлительный ты, если до сих пор помнишь, как волновался, что в октябрята принимали. Или это стеб?
Я сам далеко не старик и не могу сравнивать разные поколения, но из того что наблюдаю вокруг, вижу: очень многие люди биологически развиваются (взрослеют) быстрее, чем морально (духовно). Присутствуют и другие дисбалансы. Все это печально, но отнюдь не повод чтобы орать "раньше было хорошо, а сейчас все плохо!" Все взаимосвязано...
P.S. Поймите, мир меняется!
| QUOTE |
| Нужно ли нам это? Или лучше оставаться лет до ...цати детьми? |
Дикость, какая-то...))) Я считаю, что ритуал должен быть, но! Он должен быть чисто формальным... Вывезти подростка в лес и показать ему смерть (ну или любая другая демонстрация жестокости нашего мира) ... хм... а вы никогда не задумывались, что психика у людей ещё и разная бывает... одного это озлобит и сделает замкнутым, циничным... другого сломает и он будет до конца жизни бояться выйти из дома... из-под маминой опеки... а третьему это ещё может и понравиться... да понравиться так, что он сам станет приносить смерть... Ну, а четвёртый станет умным, порядочным и ответственным человеком... браво... это будет что-то... Но, надеюсь, не в моё время... лично я не хотел бы жить в таком обществе... что бы вы не говорили, а наше общество сейчас как дворовый пёс... путь неказисто, зато замечательно выживает в любых условиях... и прекрасно саморегулируется, отсеивая тех, кто не может устроиться, слабых и безответственных... Наша современная жизнь не требует никакой инициализации, нужен лишь формальный подход, чтобы человек в какой-то момент мог сказать: "Ба, да ведь уже не мальчик/девочка!" Конечно, у многих людей такой момент наступает и без всяких формальностей, но... некоторым требуется "докУмент с сургучовой печатью", чтобы это заметить... И напоследок, не путайте инфантильность с умением расслабиться... например мой папа любит в свободное время поиграть за моим компутером и просто с друзьями подурачиться в компании, но это не мешает ему содержать семью, оплачивать моё обучение и просто быть умным человеком...)))
З.Ы. а с жестокостью, имхо, они в любом случае столкнутся... не стоит форсировать этот неизбежный процесс...
avtor, я понимаю, что такое армия и уход ребёнком в военное училище... :)
Взгляни, если не скучно, под другим углом. Я не пишу диссертацию, но думаю, что государство переуступило Ритуал именно этим полу- и криминальным кругам. Может быть, не надо никого тащить в лес, как делают дикари, я согласен!!!...))
В свое время, я работал гидом с американскими студентами, приезжавшими в Питер по обмену. Помимо культпрограммы вечерней, утром у них были лекции, а в Штатах ждал отчет и нечто вроде курсовой...Не помню точно. Ребята, я был потрясен!!!! Стоило прозвенеть звонку на "урок", как эта гогочущая свора великовозрастных даунов в миг стихала, и ни единого возгласа, шутки или даже взгляда в окно...Они УЧИЛИСЬ!!! И полным диссонансом - рядом, за стенкой - полупустые наши аудитории. Все бухают, все гуляют, весна, до сессии далеко...
Кто мне объяснит, как выглядит в США Ритуал инициации? Почему там 17-летние люди взрослее наших 23-летних?...((
Но то, что он способствует взрослению - это факт.
А то, что на тебя такое влияние оказали домашние условия, так у всех что-то есть такое в жизни. У меня в те же четырнадцать-пятнадцать лет очень тяжелые условия дома были. Бабушка тяжело умирала, а я фактически постоянно при ней была. Это было для ребенка несказанно тяжело. Ухаживать за умирающим человеком. Когда знаешь, что он умирает. Я только когда выросла и сама матрерью стала, сделала вывод, насколько мои родители были неправы, что поставили ребенка в такие тяжелейшие условия. Детскую психику нельзя все ж так нагружать.
Но ничего же не случилось, выдержала, выжила, просто взросление, о котором ты пишешь, раньше чем у других наступило.
А потом, у тебя дети есть? Ты вот о себе все вспоминаешь, свою инициализацию помнишь. Обычно, когда дети появляются, переключаешься на них. И детство оцениваешь через эту призму.
А вообще ты очень интересный разговор затеял, спасибо. Это важно.
| QUOTE |
| Сходил на парочку годиков в армию и все дела. Вот это точно и "ритуал" тебе и "переход"... Причём в 99% переход в более лучшее качество. |
Вовсе не факт, что в лучшее.
Это тебе так кажется, потому что ты смотришь изнутри ситуации. Сломаться можешь так, что всю жизнь потом не очухаешься. А по поводу ритуала инициации - у каждого в жизни свой "переход" от детства во взрослую жизнь. Мне кажется, что во многих исторических обществах ритуал, описанный зачинателем темы, был связан не с необходимостью испытаний, а в целях именно духовной инициации. Так, индейцы оставляли юношей в лесах на несколько дней с той целью, чтобы они установили сами контакт с духами леса, и те в свою очередь благоволили им на охоте. В христианстве аналогичную роль выполняет конфирмация (первое причастие). В настоящее время характер такой инициации зависит от выбранного (или НЕвыбранного)_ человеком пути духовного роста. Но это, наверное, другая тема.
| QUOTE (Kirsten @ 11.01.2005 - время: 11:54) |
| Вовсе не факт, что в лучшее. Это тебе так кажется, потому что ты смотришь изнутри ситуации. Сломаться можешь так, что всю жизнь потом не очухаешься. |
Хм... Что ты имеешь ввиду говоря "изнутри"?
Snaker
| QUOTE |
| Хм... Что ты имеешь ввиду говоря "изнутри"? |
...................
Snaker
| QUOTE |
| Помню как вернулся из армии |
Я извне, так как женщина.
Однако, от армейских "посвящений" тоже мало что остается. Призываются не больше 11 процентов от возрастной категории, а впереди переход на наемную службу. Так что, скорее всего, внуки будут слушать твои рассказы о дедовщине с выпученными глазами...))
Кирстен, по поводу детей. Моей дочери 15. Я вижу ее не каждый день, но часто. И вижу, что она остается на уровне 10-летнего ребенка. Ничего не слушает, кроме "Короля и шута", ничего не читает, кроме "Поттера", нигде не бывает, кроме тусовок в бильярдной... Никуда не хочет поступать, не умеет бутерброд сделать. Ненавидит школу. С уговорами пихаю книги, вожу в театры и кино, но слышу только - Отстой...или в этом роде. Ее мать, моя бывшая, тоже в трансе. Она родила дочку в 18 лет, она уехала со мной в военный городок, всю жизнь работает, сделала карьеру, прекрасная хозяйка...
Я смотрю на либер киндера и кощунственные мысли шевелятся...Вот, думаю, на целину бы тебя, или в стройотряд...
avtor
| QUOTE |
| Кирстен, по поводу детей. Моей дочери 15. Я вижу ее не каждый день, но часто. И вижу, что она остается на уровне 10-летнего ребенка. Ничего не слушает, кроме "Короля и шута", ничего не читает, кроме "Поттера", нигде не бывает, кроме тусовок в бильярдной... Никуда не хочет поступать, не умеет бутерброд сделать. |
Чтобы этого не было, детьми надо заниматься. Если родители ребенка видят не каждый день, делая карьеру или разбираясь в личных отношениях, то нет ничего удивительного в том, что ребенок в 15 лет имеет развитие десятилетнего. Дети обожают рассказывать о себе. Но если у них нет этой возможности, то они уходят в себя, и обычно обратно к родителям не возращаются. Боюсь, что вы опоздали.
Жена. Боюсь, что ее нельзя назвать хорошей хозяйкой, если она упустила дочь.
| QUOTE |
| Вот, думаю, на целину бы тебя, или в стройотряд... |
Нет, не туда. А к хорошим ответственным родителям. Она не виновата.
Sorry.
| QUOTE (Kirsten @ 11.01.2005 - время: 08:56) |
| avtor, ну, ты даешь! При чем тут ритуал перехода? Я У меня в те же четырнадцать-пятнадцать лет очень тяжелые условия дома были. Бабушка тяжело умирала, а я фактически постоянно при ней была. Это было для ребенка несказанно тяжело. Ухаживать за умирающим человеком. Когда знаешь, что он умирает. |
У меня была такая же ситуация. Это взрослит, верно сказано.
| QUOTE (Kirsten @ 11.01.2005 - время: 18:10) |
| Чтобы этого не было, детьми надо заниматься. Если родители ребенка видят не каждый день, делая карьеру или разбираясь в личных отношениях, то нет ничего удивительного в том, что ребенок в 15 лет имеет развитие десятилетнего. Дети обожают рассказывать о себе. Но если у них нет этой возможности, то они уходят в себя, и обычно обратно к родителям не возращаются. Боюсь, что вы опоздали. |
Молодец, хотя это и жестоко!
Считаю, что в большинстве бед детей виноваты их родители.
| QUOTE (avtor @ 10.01.2005 - время: 00:08) |
| Злющий, ты верно подметил касательно Зарницы. Я и веду речь о том, что стада (иначе не скажешь) матерящихся пацанов, забросив реальный мир, сутками прячутся в Халф-лайфах, Контрах и прочих потоках электронов. Не хочется брюзжать, все это данность эпохи. Но когда я иногда говорю с 14-16 летними, я вообще не вижу стремления...никуда... |
Я вполне понимаю Вас, но тема сводится к уже обсуждаемым не раз на доске проблемам отцов и детей. Имеет смысл перечитать то, что уже сказали, чтобы не ходить по кругу.
Порой, родители бывают очень забавными существами, думают, что ребёнок сызмальства глядя на вечно занятых родителей сам станет таким же серьёзным и ответственным...
По моему это нелепо... Дети перенимают только непосредственный пример... отведи ребёнка на кухню и начни готовить вместе с ним... и он в 15 лет будет не то что бутерброды... он будет великолепно готовить многие блюда (личный пример ), контролируй литературные пристрастия ребёнка с малых лет и до взросления, и не придётся причитать, глядя на 15-летнего ребёнка, что она читает только Гарри Поттера (хотя, я его в 17-18 лет читал... и ничего... глобального отупения не произошло 
)... ребёнку бесполезно запрещать что-то, всё равно сделает по-своему... нужно вовремя предупреждать опасные ситуации... это не так сложно, ведь, даже при том, что каждый человек уникален, общность детской психологии всё равно сохраняется... вехи развития у большинства сходны..)) да... и, конечно, нужно прививать детям хороший вкус... развивать их морально, тогда они сами будут регулировать с кем общаться, что читать, как строить жисть... 
Теперь, чтобы Злющий не злился...
добавлю строго по теме...Одна очень умная девушка (с нашего форума) говорила мне, что сейчас своеобразным ритуалом перехода во взрослую жизнь является лишение девственности... Это как раз та самая необходимая формальность, чтобы повзрослевший социально человек, почувствовал себя ещё и духовно взрослым... мальчик становится мужчиной, а девушка - женщиной... прошу не нападать на эти слова с высказываниями типа: это ума и взрослости не прибавит... да, не прибавит... это лишь позволит ощутить себя полноценным членом взрослого сообщества уже умному и самостоятельному человеку...
З.Ы. Я всё правильно сказал, а?
| QUOTE (avtor @ 11.01.2005 - время: 17:59) |
| Моей дочери 15. Я вижу ее не каждый день, но часто. И вижу, что она остается на уровне 10-летнего ребенка. Ничего не слушает, кроме "Короля и шута", ничего не читает, кроме "Поттера", нигде не бывает, кроме тусовок в бильярдной... Никуда не хочет поступать, не умеет бутерброд сделать. Ненавидит школу. С уговорами пихаю книги, вожу в театры и кино, но слышу только - Отстой...или в этом роде. |
Моей дочери почти 14 лет. Согласна, она увлекалась Гарри Поттером, сейчас читает Шекспира, Дюма, другую классику. Слушает "Короля и шута", однако в её фонотеке есть и романтические баллады, классическая и инструментальная музыка. В школе возникают проблемы из-за лени, но не такие страшные, и специальность старается выбрать. Я думаю, что много зависит от примера родителей. Дети перенимают от родителей, только то, что их интересует.
| QUOTE (Таис @ 12.01.2005 - время: 02:47) |
| Дети перенимают от родителей, только то, что их интересует. |
Я бы уточнил... Тем, чем родители их заинтересуют...
Вы кого пытаетесь убедить,что личность современного тинейджера формируется в семье?
Вы всерьез верите,что сотни тысяч и миллионы подростков, угодивших в тюрьмы, - сплошь выходцы из неполных, пьющих семей? К большому сожалению, это не так.
Очень многим подавали с детства замечательный пример. Но есть такая штука, как генотип, и есть такая штука, как стадо в подворотне...смотри соседнюю тему. Даже спорить не хочу...
| QUOTE |
| Вы кого пытаетесь убедить,что личность современного тинейджера формируется в семье? |
Я буду утвеждать, что личность современного тинейджера формируется только и только в семье. И больше нигде. Потому что больше негде личности формироваться.
| QUOTE |
| Вы всерьез верите,что сотни тысяч и миллионы подростков, угодивших в тюрьмы, - сплошь выходцы из неполных, пьющих семей? К большому сожалению, это не так. |
Да, это не так. В большой степени это дети, родители которых просто не уделяли им столько времени, сколько им надо. А надо детям много. Нужно выслушивать их. Всегда. И в таком количестве, которое им необходимо. Тогда, когда им надо. Ночью надо - значит разговаривать всю ночь. Днем надо - значит отложить все дела и говорить.
С детьми надо заниматься. Читать те же книжки. Смотреть те же фильмы, чтобы аргументированно обсуждать. Свои книги не только прдлагать, но и обсуждать их. И не менторским тоном, а так, как интересно ребенку.
Ребенку, и еще в большей степени подростку, должно быть с родителем интересно.
Тогда он к твоему мнению будет прислушиваться. И не думать, что твоя жизнь окончилась в позапрошлом веке. Они смотрят на маму и папу и презирают их. И часто справедливо. Как еще можно относиться к этой тетке, которая открыв рот, может только орать и менторским тоном блогоглупости вещать.
Ребенка надо защищать. Всегда. Даже тогда, когда он не прав. А то у нас есть обычай - чуть что, ругать именно своего ребенка. Так легче. И вроде как воспитание.
Да и много еще чего надо.
| QUOTE |
| Очень многим подавали с детства замечательный пример. Но есть такая штука, как генотип, и есть такая штука, как стадо в подворотне...смотри соседнюю тему. Даже спорить не хочу... |
То, что спорить не хочешь, правильно. Тут спорить не о чем. Надо не пример подавать. А жить жизнью ребенка. Каждый шаг вместе с ним делать. И генотип тут не при чем. При чем только доброжелательное внимание в большом количестве. И тогда никакое стадо не страшно.
А при нерадивых родителях и подворотня авторитет, и гены лезут во все щели, и телевизор дурному учит. Потому что он, ребенок один на один против подворотни, генов и телевизора. А жизненного опыта нет - по определению, мал еще.
Примеры, говоришь? Возьми вот любую книгу Стругацких. Прочитай вместе с дитем. Недаром издание называется Миры Братьев Стругацких.
Это целый мир. Там обо всем найти можно. Каждую проблему обсудить. То есть от книжки перейти к жизни и ситуациям ребенка. И дети хорошо их читают. А уж связать Гарри Потера и Стругацких - вообще легче легкого.
Если ребенок постарше - возьми песни Михаила Щербакова. Тоже целая вселенная. Кстати, у старших школьников он весьма популярен.