Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Ошибки и невнимательность врачей

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Ошибки и невнимательность врачей -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 123[4]5

Правда
Никто,думаю,не будет оспаривать тот факт что не все врачи-вандалы,коновалы и мздоимцы.Есть и профессионалы своего дела,вот,только,очень мало таких-в основном взяточничество и банальная некомпетентность.В данном случае автору поста(вернее его жене очень повезло)....
LionBorn
QUOTE (OLGA GIRL @ 23.08.2007 - время: 15:56)
Никто,думаю,не будет оспаривать тот факт что не все врачи-вандалы,коновалы и мздоимцы.Есть и профессионалы своего дела,вот,только,очень мало таких-в основном взяточничество и банальная некомпетентность.В данном случае автору поста(вернее его жене очень повезло)....

Бесспорно не все такие, думаю, что это хорошая мысль, создать на форуме "Здоровье" топик - "Спасибо Вам, доктор". Это не стеб, все таки в моей жизни хороших врачей встречалось больше, но как только нарвешься на (ИМХО) нехорошего, сразу начинаешь клеймить всех (как у вас, женщины - все мужики сво...). Однако, и я и жена благодарили именно этого врача за нашу дочурку...так что, как видите, раз на раз не приходится и, самое главное, доверяй, но проверяй!
☆ღDariღ☆
Вам еще можно сказать повезло, у меня у родной тети врачи кисту не до конца вырезали, не "заметили"....у нее пошло зарожение организма, она стала плохо себя чувствовать пошла опять к ним, они сделали рентген а там уже рак и в итоге тетя умерла от саркомы(рак женского рода), в муках, потому как она "съела" у нее все органы за месяц буквально! А у нее 2 дочки осталось! Вот такие у нас замечательные врачи diablo.gif
Психиатр
QUOTE (Эльфийская белочка @ 23.08.2007 - время: 18:40)
саркомы(рак женского рода), в муках, потому как она "съела" у нее все органы за месяц буквально! А у нее 2 дочки осталось! Вот такие у нас замечательные врачи diablo.gif


Мне искренне жаль вашу тётю, я сочувствую вам. Но зачем же позволять злости забивать разум? Если бы вы изучили вопрос, вы бы не торопились обвинять врачей.
Саркома, быват как у мужчин так и у женщин. А киста - это по сути мешок на ножке и её удаление сводится к пересечению ножки! Так что не до конца вырезанная киста - это НЕВОЗМОЖНО!!! Опять же киста и саркома развиваются из РАЗНЫХ видов тканей и не может киста перейти в саркому.

Саркома – обширная группа злокачественных новообразований.
Саркома характеризуется медленным ростом и безболезненностью на протяжении достаточно длительного времени, поэтому выявление длительно существующей и беспричинной припухлости (пальпируемого образования на конечностях, в животе и других частях тела) должно насторожить и заставить срочно обратиться к врачу для уточнения диагноза, что означает НЕВОЗМОЖНОСТЬ перрождения "остатка" кисты в саркому, тем более в течении месяца. Из определения очевидно, что саркома уже была у вашей тёти и резко рецидивировала в ответ на операцию, которая явилась стрессом для организма. Определить ремиссионную саркому достаточно сложно, мпоскольку "не болтит и не чешется" и пациент к врачу не пойдёт из-за какой-то припухлости.

Как можно обвинять кого-то не вникнув в проблему?

Это сообщение отредактировал Психиатр - 23-08-2007 - 19:27
LionBorn
А вы знаете, что мне сейчас вдруг вспомнилось?
Строчки из Библии... как мы можем обвинять в грехе кого то, если сами грешны? Перефразируем? Как мы можем осуждать врачей, если (во всяком случае я) ничего не знаю о их работе и сам не медик?
Больно, горько, но выплеснув весь негатив я все таки задал вопрос в первом посте: Как вы справлялись с последствиями таких ошибок?
Психиатр
QUOTE (LionPorn @ 23.08.2007 - время: 19:36)
Как вы справлялись с последствиями таких ошибок?

В смысле, как сами врачи справляются?
LionBorn
QUOTE (Психиатр @ 23.08.2007 - время: 19:46)
QUOTE (LionPorn @ 23.08.2007 - время: 19:36)
Как вы справлялись с последствиями таких ошибок?

В смысле, как сами врачи справляются?

Нет, нет - пострадавшие от таких ошибок... то есть пациенты, ущемленные в сфере здравохраниния и получившие травмы/увечья/инвалидность из за врачебной ошибки.
Психиатр
QUOTE (LionPorn @ 23.08.2007 - время: 19:55)
пациенты, ущемленные в сфере здравохраниния и получившие травмы/увечья/инвалидность из за  врачебной ошибки.

мой отец в своё время вынужден был поставить крест на бакетболе. Травма колена, неправильно выполненная пункци, но он не держит зла на врачей. Тогда эта процедура только распрастранялась и врачи ещё достаточно чётко ей не владели. Маме и сестре - врачам состоявшимся, Мне как будущему врачу, стыдно с одной стороны за коллег прошлого, но приятно, что отец понял и не держит на врачей зла.

Это сообщение отредактировал Психиатр - 23-08-2007 - 20:01
LionBorn
QUOTE (Психиатр @ 23.08.2007 - время: 20:00)
Маме и сестре - врачам состоявшимся, Мне как будущему врачу, стыдно с одной стороны за коллег прошлого, но приятно, что отец понял и не держит на врачей зла.

В том то и дело, что сейчас, с вроде бы должным образом возросшим профессионализмом врачей и эволюционировавшей медтехникой наряду с усовершенствованными процессами проведения операций и замены операций бесконтактными процедурами, ошибки врачей, как я считаю, остаются на опасно высоком уровне, что свидетельствуют СМИ...
Психиатр
QUOTE (LionPorn @ 23.08.2007 - время: 20:17)
что свидетельствуют СМИ...

я бы не стал так доверять самой продажной и корыстной отрасли информации. Они всё поворачивают к своим интересам и интересам заказчика. Вы можете устроится санитаром в ЛЮБОЕ отделение и посмотреть как на самом деле всё происходит

Это сообщение отредактировал Психиатр - 23-08-2007 - 20:35
LionBorn
QUOTE (Психиатр @ 23.08.2007 - время: 20:34)
я бы не стал так доверять самой продажной и корыстной отрасли информации. Они всё поворачивают к своим интересам и интересам заказчика. Вы можете устроится санитаром в ЛЮБОЕ отделение и посмотреть как на самом деле всё происходит

Согласен, что СМИ раздувают инциденты до ужастных размеров, представляя аудитории монстра в халате. В реале все прозаичнее, но оттого не легче пострадавшим, и все же эти случаи не повсеместны, хочу надеяться...
Психиатр
QUOTE (LionPorn @ 23.08.2007 - время: 20:39)
все же эти случаи не повсеместны, хочу надеяться...

И правильно делаете! Далеко не повсеместны. Но к сожалению есть. Но более зло и обидно выглядит когда мед сестра с 2-3 летним стажем ставя укол, прокалывает вену, оставляя синяк! Этому учат начинаяя с третьго курса. Как нужно учится, что ьы не знать и не уметь элементарного? И это на здоровых венах, а если вен на руках видно не будет? И придётся колоть между пальцами ног? У такой мед сестры вообще ничего не получится. Все зависит от самого человека - как усердно он занимался.
Нахид
Чем дальше обсуждение этой темы, тем больше ужасающих случаев вспоминается или узнается.
Моя мама сейчас лежит в больнице на дневном стационаре. Была она сегодня у глав. врача (замечательная женщина, спасибо ей огромное, за все что она для нас сделала и делает), к ней зашла бабка. Просила положить ее внука в больницу, они с ребятами купались, он нырнул неудачно, видимо что-то сломал, короче парализован, но точно не знаю что к чему. Врач посмотрела историю болезни и говорит, что у них в клинике это не лечат, у них занимаются только поствосстановительным лечением. Говорит, вы сначала положите его в другую больницу, а я туда приеду, посмотрю, что можно будет потом сделать. Бабка в слезах, оказывается она объехала уже все больницы, специализирующиеся на его травмах и там ей сказали прямым текстом "мы его не возьмем, он все равно у вас умрет". Вот так, парень лежит дома и дожидается смерти. Врач, услышав этот рассказ, сама была в шоке от работы своих коллег.
Криптан
Это что за Мухосранск и Зажопинск?
Есть отделение травматологии, куда обязаны положить парня. Если надо, подвесить на вытяжку, если надо - сделать операцию или загипсовать от яиц по шею.

а уже потом реабилитировать.

Горздрав, облздрав в городе есть? Бабушка пусть идет с кипой отказов на прием. Пусть прорывается всеми правдами и неправдами на прием.

Если не поможет - натравливайте журналистов.


Это сообщение отредактировал Криптан - 24-08-2007 - 06:08
Психиатр
QUOTE (Нахид @ 24.08.2007 - время: 00:33)
Просила положить ее внука в больницу, они с ребятами купались, он нырнул неудачно, видимо что-то сломал, короче парализован, но точно не знаю что к чему.

Перелом позвоночника у него, в гор или обл здрав на приём к одной из высоких шишек с жалобой, после этого, в случае отказа в прокуратуру!
-=Велла=-
QUOTE (Психиатр @ 23.08.2007 - время: 20:42)
Но более зло и обидно выглядит когда мед сестра с 2-3 летним стажем ставя укол, прокалывает вену, оставляя синяк! Этому учат начинаяя с третьго курса. Как нужно учится, что ьы не знать и не уметь элементарного? И это на здоровых венах, а если вен на руках видно не будет? И придётся колоть между пальцами ног? У такой мед сестры вообще ничего не получится. Все зависит от самого человека - как усердно он занимался.

Да ладно вам.. Мне вон сестра с 46-летним стажем с третьего раза в вену попадала.. И это со словами "Да у вас такие вены, что грех не попасть" lol.gif
Психиатр
QUOTE (-=Велла=- @ 24.08.2007 - время: 07:50)
Да ладно вам.. Мне вон сестра с 46-летним стажем с третьего раза в вену попадала.. И это со словами "Да у вас такие вены, что грех не попасть" lol.gif

Вот-вот! Грешница она видать! Я студент пятого курса, могу попасть в вену с первого раза - это не хвастовство - это констатация факта. Многие больные студентам на практике не давались, так наша группа друг другу витаминчики в зад и глюкозку в вену колола. Благо и витамины и глюкоза копейки стоят.
-=Велла=-
Что-то мне кажется, что от опыта еще не все зависит. Тут от человека зависит и от руки.. Вот кололи мне магнезию.. Все девки говорят больно, нога отнимается - нифига, не больно.. А вот одна сестричка "добрая" колола мне баралгин... Я поняла о чем девки говорили, когда магнезию им кололи lol.gif devil_2.gif хотя так быть не должно..
Так что тут дело не в том кто и как учился, а кто как к своей работе относится.. Ведь та бабулька-сестричка к работе относится добросовестно... А молодая сестра - не особо...
Нахид
QUOTE (Криптан @ 24.08.2007 - время: 06:06)
Это что за Мухосранск и Зажопинск?
Есть отделение травматологии, куда обязаны положить парня.

Дело-то в том, что как я поняла первую помощь ему оказали еще в их больнице. Сами они из области. Но как я поняла, у парня что-то стало с почками и тут их местные врачи помочь не могут, поставили катетер, и велели домой забирать. А у нас в городе и больницы есть и врачи, да только ответственность брать на себя никто не хочет. Денег на лечение у этой семьи, кажется, нет. Не знаю, что они дальше делать будут.
kzkz
QUOTE (Психиатр @ 24.08.2007 - время: 07:48)
...... в гор или обл здрав на приём к одной из высоких шишек с жалобой, после этого, в случае отказа в прокуратуру!....

Интересно, а кто нибудь пробывал пройти все эти инстанции что бы поолучить разрешение????
Два примера из жизни:
1. Пожилой мужчина, долго лечился от того что говорили врачи, его зять привез в Москву заплатил немалые деньги, поставили диагноз - рак горла, который вследствии "лечения" начал переходить на пищевод, сделали операцию за деньги (Министерсво здравоохранения отказало), после этого, что бы его положить в больницу, его зять ночевал в Мин.здравоохрания, раздал немеренное кол-во денег, что бы облегчить страдания родственника. Что бы его после очередного приступа положили в Хоспис, пришлось в течении недели ходить по Министерсву из кабинета в кабинет, занимая очереди в 3 часа ночи.
2. Моя подруга 2 месяца назад приехала в Москву из Петропавловска-Камчатского в отпуск, ночью потеряла сознание, приехала скорая, все в норме, но посоветовали сделать ЭМРТ мозга. Прошли - доброкачественная опухоль в левом полушарии, ее сразу же отправили в Бурденко, где врачи сказали - операцию немедлянно!!!, стоимость операции - 80 000 руб. без анализов, стационара и всех остальных процедур. Они оббегали все инстанции, в том числе ее мама паралельно бегала на Камчатке. Им сказали, пусть она летит на Камчатку проходит обследование, и если врачи подтвердять диагноз и показания, то они дадут направление в Москву на бесплатную операцию. Все это длилось неделю, пока на Камчатке не вышли на депутатов и не дали денег.
А к высоким шишкам простым смертным не попасть - поверьте, они все так заняты, или в отпусках, что все вопросы поручают подчиненным разбирать.
Нахид
QUOTE (Психиатр @ 23.08.2007 - время: 20:42)
Но более зло и обидно выглядит когда мед сестра с 2-3 летним стажем ставя укол, прокалывает вену, оставляя синяк! Этому учат начинаяя с третьго курса. Как нужно учится, что ьы не знать и не уметь элементарного? И это на здоровых венах, а если вен на руках видно не будет? И придётся колоть между пальцами ног?

О, как раз мой случай! У меня вен на руках вообще не видно. Мед сестры вечно не довольны. В ЖК одна говорила, что со мной надо снайпером быть, но у нее хорошо получалось. А вот пока в роддоме лежала, все руки в синяках и шишках. Из трех акушерок, только одна умудрялась попасть мне в вену. Капельницу два раза ставили в тыльную сторону ладони, т.к. куда положено промахнулись. Одни раз пытались глюкозу вколоть сбоку на запястье, но и тут не вышло, половина в вену, половина мимо.
Правда, я не обижаюсь, видимо не всем дано..
nuclearwind
Знаю случай, когда скорая отказалась вести в больницу тяжелого ракового больного, объясняя это тем, что если он умрет по дороге, то на них подадут в суд...

Это сообщение отредактировал nuclearwind - 24-08-2007 - 10:52
kzkz
QUOTE (-=Велла=- @ 24.08.2007 - время: 07:50)
Да ладно вам.. Мне вон сестра с 46-летним стажем с третьего раза в вену попадала.. И это со словами "Да у вас такие вены, что грех не попасть" lol.gif

Я мне студент-медик 5-го курса хлористый в вену делал, на середине процесса, как-то так ойкнул, и взгляд потупил, спрашиваю: "что случилось?", а он мне так нерешительно6 "кажется я из вены вышел..." и на этих словах хотел продолжить вводить раствор... И как вам? Вы не представляете как он обрадовался когда я ему сказала, что бы он не эксперементировал на мне, а остаток ввел в другую руку.
Нахид
А у нас был случай, правда давненько. Мы летом отдыхали в деревне, брату моей подруги пробили череп. Но он был в сознании. Его знакомые отвезли в ближайший маленький городишко, т.к. скорую у нас все равно не дождешься. Отвезли и уехали. А в этой больнице сказали, "вы не местный, вы тут не прописаны, мы вас лечить не будем, езжайте домой", и это человеку с сотрясением и пробитым черепом. До деревни 7 км, автобусов не было, он пошел пешком. Ему повезло, мимо проезжали еще какие-то люди из нашей деревни, увидели, что он шатаясь из стороны в сторону идет по шоссе, они иго забрали. И тогда повезли уже в его город, в их больницу, где его и приняли.
История древняя, тогда еще ни медицинских полюсов, ни сотовых не было.
Психиатр
QUOTE (kzkz @ 24.08.2007 - время: 10:31)
А к высоким шишкам простым смертным не попасть - поверьте, они все так заняты, или в отпусках, что все вопросы поручают подчиненным разбирать.

Знаете как гвоврил Станиславский? "НЕ ВЕРЮ!" Я сам в этой системе, и мама и сетера. Шишки все на месте и даже из отпуска их выдёргивают! и если человек воврвётся в буквальном смысле в кабинет и потребует действий и его пошлют, то простенькое заявление в прокуратуру заставит начальничка побегать и потрястись за свою свободу. Да будет вам известно в УК 36 статей против врачей и НИ ОДНОЙ в поддержкуи прокуратура будет рада вцепится в глотку врачу любого ранга.
Психиатр
QUOTE (nuclearwind @ 24.08.2007 - время: 10:41)
Знаю случай, когда скорая отказалась вести в больницу тяжелого ракового больного, объясняя это тем, что если он умрет по дороге, то на них подадут в суд...

Скорая имеет право отказаться от транспортировки заведомо умирающего больного. Есть так называемая "нетранспортабельная категория" - от перевозки станет хуже,либо умрёт во время транспортировки. Всё законно.
nuclearwind
QUOTE (Психиатр @ 24.08.2007 - время: 11:15)
QUOTE (nuclearwind @ 24.08.2007 - время: 10:41)
Знаю случай, когда скорая отказалась вести в больницу тяжелого ракового больного, объясняя это тем, что если он умрет по дороге, то на них подадут в суд...

Скорая имеет право отказаться от транспортировки заведомо умирающего больного. Есть так называемая "нетранспортабельная категория" - от перевозки станет хуже,либо умрёт во время транспортировки. Всё законно.

И что людям делать? А если человеку внезапно стало плохо с сердцем - тогда что? Или у него множественные переломы рук и ног (в тяжелом состоянии)... как его транспортировать? Очередная отмаза для врачей... И так они не работают.
Психиатр
QUOTE (nuclearwind @ 24.08.2007 - время: 11:34)
И что людям делать? А если человеку внезапно стало плохо с сердцем - тогда что? Или у него множественные переломы рук и ног (в тяжелом состоянии)... как его транспортировать? Очередная отмаза для врачей... И так они не работают.

Что бы не задавать глупые вопросы - почитай должностные интсрукции по скорой помощи. И попробуй поработать хотя бы санитаром, а потом гони на врачей! Врачи блине всем плохие! А вот когда схватит у тебя живот до потери сознания, ты к врачам на коленях приползёшь и будешь умолять спасти и забудешь, как называл их!

Это сообщение отредактировал Психиатр - 24-08-2007 - 12:20
kzkz
QUOTE (Психиатр @ 24.08.2007 - время: 12:19)
А вот когда схватит у тебя живот до потери сознания, ты к врачам на коленях приползёшь и будешь умолять спасти и забудешь, как называл их!

ну, ну....
2 недели назад, схватил живот до потери сознания (в прямом смысле), времени 2 часа ночи, ничто не помогает. Звоню в службу спасения (потому как в скорую местную, проще 3 раза приехать, чем дозвониться и дождаться), так вот в службу спасения дозвонилась после 30 минут ожидания, и что?, мне вообще ответили, что бы я позвониа в платную службу, потому что все специалисты у них заняты, да и лучше в больницу утром сходить!!!
Психиатр
QUOTE (kzkz @ 24.08.2007 - время: 13:00)
Звоню в службу спасения

вот-вот! а пока дозванивались в службу спасения эти 30 минут к вам бы скорая приехала
kzkz
QUOTE (Психиатр @ 24.08.2007 - время: 13:02)
QUOTE (kzkz @ 24.08.2007 - время: 13:00)
Звоню в службу спасения

вот-вот! а пока дозванивались в службу спасения эти 30 минут к вам бы скорая приехала

в скорую не дозвониться и одна машина на весь район, к тому же в лучшем случае они приехали бы через часа 2 (уже один раз вызывали - а когда приехали, то вообще сказали, типа что вы нас беспокоили, до утра потерпеть не могли?, а у человека почечная колика)
Вот после таких ситуаций, проще действительно дождаться утра и поехать в военный госпиталь, где за деньги, но отнесутся к тебе намного внимательнее! Я не говорю, что все врачи такие, но все же бывают и такие случаи.

А вам, уважаемый Психиатр, советую все высказывания не принимать близко к сердцу и на личный счет. Понимаю, что Вам обидно, т.к. у Вас целая династия врачей, но в жизни разные люди встречаются
Психиатр
QUOTE (kzkz @ 24.08.2007 - время: 13:08)
уже один раз вызывали - а когда приехали, то вообще сказали, типа что вы нас беспокоили, до утра потерпеть не могли?,

Почему вы не обратились с жалобой в гор здрав? Почему не написали жалобу глав врачу станции скорой помощи? Если бы на каждое вот такое выражение и на каждую ошибку люди жаловалдись в соответствующие органы или подавали в суд количество ошибок и равнодушие свелось бы практически к нули, продолжали бы халатно относится только глубокие отморозки и то в скором времени слете ли бы с работы. Я знаю несколько врачей-уродов, которым пора идти за пособием по безработице, но они сидят на своих местах, потому что никто из пациентов на них не жалуется, все только перемывают им кости в очереди к ним же на приём. Жалуйтесь в реале и плохих врачей станет меньше. В высших инстанциях будут только рады оторваться на враче, на которого куча жалоб.
Криптан
Я знаю, как надо прорываться, как ловить шишек. За 17 лет возни с ребенком-инвалидом я этому научилась.

прорваться можно. не надо ля-ля. Этому я научилась еще ДО того, как стала медиком.

Неоказание медпомощи - есть такая статья. И если, скажем, мы можем послать за новым полисом больного с гастритом или ОРЗ без температуры (страховая компания в 18 минутах ходьбы), то диабетикам не имеем отказать право, не имеем право послать нафуй при острых состояниях. Знаете, какие убытки несем? Медицина-то у нас страховая.

насчет скорой и ракового. правильно отказали. Скорая не выезжает к раковым и обезболивающее ставить. Чем бы помогла скорая умирающему от рака больному? такие люди должны умирать дома, в окружении родных и близких. Или там хотели, чтобы врачи реанимационными мероприятиями продлили мучения больного?
поверьте, я ходила к раковым. У меня "на руках" умерло четверо. Все умерли дома, в окружении родных и близких. Близких и родных я учила делать уколы. научились.

Теперь о скорой. Скорую не так давно сыну вызывала. Казалось, что ехали невероятно долго. А на самом деле... Скажите, за какое время можно почистить зубы и побрость в сумку комплект белья и комплект одежды + документы?

не нравится - пишите жалобы. Одну жалобу главврачу больницы (поликлиники), а второй экземпляр жалобы в горздрав или облздрав. Все жалобы регистрируются. Все жалобы читаются. если надо, летят головы и премии.

kzkz, ты действительно в Москве живешь, а не в Мухосранске? что-то мне не верится. И у вас есть дежурные клиники, куда везут всех, кого прихватило. Уж я-то знаю. можно добраться на полусогнутых до приемного покоя любой больницы и попасть в него. Далее действует статья о неоказании медпомощи.

Tata Fox
Это действительно: не судьба.

Хотите расскажу, как я родила второго. Мы не планировали и не ждали. У меня шли месячные. Я не поправлялась (живот не рос), при первой беременности был токсикоз, при второй - нет. Я спокойно курила. Выпивала на праздниках и днях рождениях.
Я к гинекологу пошла совсем по другому поводу... А она мне: "у вас беременность - 26 недель!". Вот так он и появился на свет. Ничего ему не помешало: ни таблетки, которые я пила, когда болела; ни сигареты, ни спиртное, ни спорт, ни ходьба по магазинам с тяжелыми сумками, ни ночные бдения у компьютера...
Здесь должна быть только одна мысль: как так случилось, значит так было надо. И может быть родившийся ребенок был бы глубоким инвалидом, или потеряли бы жену родами или еще что-то. Видно где-то там сверху решили: не надо... и относитесь к этому так же.
Хотите второго - делайте сейчас все, чтобы он родился. А тогда - была не судьба.

Теперь о другом :
QUOTE
kzkz, ты действительно в Москве живешь, а не в Мухосранске? что-то мне не верится. И у вас есть дежурные клиники, куда везут всех, кого прихватило. Уж я-то знаю. можно добраться на полусогнутых до приемного покоя любой больницы и попасть в него. Далее действует статья о неоказании медпомощи

В приемном покое запросто не оказывают помощь. Просто не оформляют документы - и все. Я так в больницу привезла подругу. Она нам сказали, что мест нет, поэтому шли бы мы... Вот если бы на скорой... тогда и места были бы. Короче, если плохо - выход только скорая.
ferian
у нас в казахстане был случий.. по холатности вречай.. детей спидом заразили.. не одного не двух.. 14 маленьких ничем неповиных деток.. у нас после этого все врачи по шей получили.. вот и думай везет или не везет..

Страницы: 123[4]5

Архив форума Серьезный разговор -> Ошибки и невнимательность врачей





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва