Сегодня был "Бег"...

Совершенно верно... И, разумеется, под качеством жизни я подразумеваю не количество мат. благ, а то, что, собственно, это понятие и означает:
КАЧЕСТВО ЖИЗНИ - собирательное понятие, обозначающее количественный уровень и разнообразие тех материальных и духовных потребностей, которые способен удовлетворить человек в условиях определенного общества. (Энциклопедия социологии)

Далее... совершенно согласен с тобой относительно тенденций преобладания информационных потоков над потоками мат. ресурсов...
И, естественно, формы контроля и управления этими уменьшающимися материальными потоками будут становиться все менее значимыми с точки зрения развития
Однако же...
Во-первых, из этого совершенно не следует отказ от экстенсивных технологий и переход к экологически сбалансированному процессу "производства" ... и потреблению, которое будет избавлено от искусственного формирования потребностей...... как впрочем, и переход недостатка ресурсов в изобилие.
Мне кажется, что надеяться на то, что человечество когда-либо сможет вновь стать "дикорастущим" - иллюзия. Изобилие, не менее, а на мой взгляд, даже более опасно для человечества, нежели недостаток мат. благ. Я надеюсь, что у наиболее разумной и активной части человечества хватит ума ограничивать и контролировать потоки из этого рога...
А говоря об ограничениях, мы снова возвращаемся к необходимости администрирования... и, часто, жёсткого.
Во-вторых, задачи государства, как ты наверняка прекрасно понимаешь, лежат не только в сфере перераспределения материальных потоков, но и, например, в сфере защиты нематериальных благ. Для реализации этих задач я не вижу иных инструментов, кроме государственной власти. Да, в догосударственном обществе задачи борьбы с асоциальными элементами решались, но способами и со степенью эффективности, не удовлетворяющими современным требованиям. Кроме того, сам перечень подлежащих защите нематериальных благ, существенно расширился.

Что же касается чисто социальной организации на этом этапе развития, то я предполагаю сохранение высокой степени конкуренции. Человечество слишком неоднородно, чтобы говорить о тоталитаризации сознания применительно к обозримой исторической перспективе.
Отсюда и скромное желание не оказаться на плоту, отведенном для аутсайдеров, не выдержавших этой конкуренции... отсюда, собственно, вся эта тема.

давай еще раз вернемся к началу.
Ты сказал, что "сила и авторитет государства - промежуточная цель на пути к достижению основной - общего повышения качества жизни".
Между тем, государство - не панацея, и я обратил твое внимание, что оно сформирмировалось именно, как механизм защиты собственности.
Что касается охраны "нематериальных благ и духовных потребностей", то это уже опция государственного устройства. Нематериальные блага и духовные потребности были всегда, но естественно, что когда обшество преобразовалось к виду государства, пришлось и на него взвалить эту миссию, которую оно, кстати, выполняет крайне грубо и неэффективно.
Говорить о бюрократизации культуры и государственных религиях я просто не буду.

Да я просто понадеялся на свой пример с дикорастущими злаками, не стал подробную механику разбирать. Но ведь отказ от экстенсивных технологий как раз и сопряжен с тем, что используются воспроизводящиеся ресурсы (изобилие) и энергопассивные процессы. Это и есть то, чем является почва и фотосинтез для растений.
Т.е. если в каждой точке пространства будет доступна вся полнота информации, а мат. ресурсы равномерно в нем распределены, то и необходимость в материальных потоках исчезнет.
Под изобилием же я понимаю ДОСТАТОЧНОСТЬ ограниченных воспроизводимых ресурсов, а не их бесконечное количество. Но сам факт такой достаточности совершенно не отменяет необходимости затраты естественных усилий на потребление. А так как ресурсы воспроизводимы, то производство в строгом смысле не нужно, механизм регулируется именно потреблением.

Что касается администрирования.
Администрирование - это всего лишь профессионавльное управление. Оно свойственно не только государству, но любым управляющим структурам.
Весь вопрос в чем его содержательная роль.
Администраторы, как и "асоциальные элементы" не являются уникальным порождением государства. Не исчезнут они и при трансформации государственного управления.

Что касается конкуренции. Конкуренция всегда имеет функциональный смысл.
Скажем, внутривидовая производственная конкуренция - это как раз то, о чем мы спорили в топике о Сереже Парамонове.
Ты согласен с тем, что она избыточна на современном этапе?

а) Кинь ссылку, почитаю. Я не припоминаю - наверное, это было до моего появления на форуме, а при поиске боюсь ошибиться.
б) Имхо, тут у тебя все та же принципиальная проблема, что и во многих других вопросах. Непонимание (или непризнание) диалектики и, как результат, - упрощение проблемы до вульгаризации, что неизбежно приводит к неверным выводам. Типичный пример:

"Homo" - да. "Homo Sapiens" - категорически нет. Причем "нет" в силу качественных отличий второго и первого (хотя, кажется, существования качественных скачков как одного из основополагающих философских понятий ты тоже не признаешь):

Если быть совсем строгим, точное определение процентного соотношения между человеческим и животным в конкретном субьекте невозможно принципиально. Разве что с применением дифференциала по времени.
И мои утверждения о соотношении "95-5" верны лишь в рамках статистических закономерностей, для общества в целом на значительных промежутках времени, но никак не для отдельной личности и в конкретный момент. Однако - в принципе верны безусловно, а мы ведь рассамтриваем общество в целом, правда?

Точно та же, диалектическая, история и с пирамидой Маслоу.
Да, и "обслуживают" тоже. И "влияют". И "порождаются". И много чего еще - термины все не очень определенные, поэтому приводить их сколько-нибудь полный список нет смысла.
В философии, насколько я помню, применяется термин "взаимное детерминирование" - то есть, в данном случае, взаимообусловленность самого факта существования обьектов рассмотрения, неизбежность изменений в одном из них при изменениях в другом и т.д. и т.п.
В данном конкретном случае это означает, что изменения на верхних уровнях пирамиды Маслоу неизбежно ведут к изменениям на нижних уровнях. Например, в нормально организованном сообществе удовлетворение потребности личностей в самооценке ведет к росту продуктивности труда, что изменяет степень удовлетворенности на нижних уровнях. Обратное тоже верно.

Ну разумеется, были.
Опять же качественный скачок - первобытное общество качественно отличается от постиндустриального по множеству параметров. От размера возможного ущерба от асоциального поведения до ценности личности с экономической, и не только экономической, точки зрения.

Так ведь никто и не утверждает, что государство - панацея. Я лично так вообще неоднократно говорил, что сие есть явление весьма мерзкое и неэффективное, причем чем дальше, тем больше. И вообще неизбежное зло.
Впорос в другом - а что вместо него? Причем не на уровне философских понятий "интенсивности - экстенсивности", а во вполне прикладном смысле. Давай не будем путаться в терминах - "администрирование" там или "госуправление". Общество обьективно нуждается в некоей структуре, которая занималась бы координацией исполнения тех его функций, которые реализованы могут быть только коллективно. Причем структура эта, опять же неизбежно, должна обладать способностями к принуждению.
Как ты себе представляешь такую структуру? И чем она качественно (или, если тебе не нравится это слово, то "принципиально") будет отличаться от существующей?
Вот так?

Тогда все же расшифруй, будь добр. Хотя бы потому, что выражение "тоталитаризация сознания по мере возрастания разумности" по мне, так несет примерно тот же смысл, что и "жареный лед". "Возрастание разумности" как раз, в моем понимании, ведет к снижению степени тоталитарности сознания, а уж никак не наоборот.
А то без расшифровки и впрямь будет

Уж пожалей :)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 04-11-2006 - 10:29

как жаль ссылочки-то я свои из архива Взрослого все удалил. )))))))))))))))))
Хотя вот случайно на религии одна завалялась.. я ДМ не чистил.
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=3938718

рассуждения о "взаимообусловленности" потребностей туда же.. )))))))))

угу. А еще я не признаю того, что "Волга впадает в Каспийское море", "Нил - самая длинная река в мире" и т.д.
Но это всё как раз из диалектических соображений об относительности истины, почерпнутых мной в школьные годы из популярных брошюрок общества "Знание".

Так ты.. это... по поводу того, что человек - не вполне биологическое существо... Загляни в темку к жжжжжжж, про Душу...
А я все-таки по причине заскорузлости и косности своего недиалектического мЫшления, буду продолжать считать, что изменение числа клеток организма и их дифференциация не выводит сам организм за рамки множества "биологическое существо", или , говоря более корректным языком, не нарушает порядок наследования абстрактного класса "биологическое существо".

а ты дай свое определения тоталитаризма, а я над ним посмеюсь.

Вспоминается забавный эпизод, который мне рассказал мой бывший коллега по гуманитарной деятельности. Они перевозили в Африке группу аборигенов на самолете из одного региона в другой, в связи с какими-то специфическими проблемами. Ну, эти ребята развели костерок в салоне и начали водичку кипятить. Понятно дело, пассажиры "тоталитарно" возмутились. Было достигнуто удивительное единство общественного сознания в рамках этого сообщества.

Вообще-то, Сергей, все это не более, чем ругань. Причем даже достаточно малоинтеллигентная.
Мне на твоем месте было бы стыдно.

Да нууууу?
Хде ж ты ругань, да ее малоинтеллигентную увидел?
Я вроде бы тебя ни в чем не упрекал. Или может быть закралась мысль, что можно достать человека вполне корректно, и даже из благих побуждений? Просто по неспособности поставить себя на место других?
Тогда есть шанс, что ты больше никому не вломишь мягкой "жилеткой" .
Не все же, как я, могут ответить "с юмором".

______________________

vlm, я, между прочим, хотя и выполнял честно твою рекомендацию относиться к себе и к нашему диалогу с юмором, высказывался вполне по существу.

Относительно иерархии потребностей, надеюсь, моя ссылка тебя удовлетворила. Если нет, задай уточняющий вопрос - я отвечу.

В отношении логики и диалектики, если тебя теория абстрактных классов чем-то отталкивает, ты скажи, я использую другую модель.

И ответь, пожалуйста, на мой вопрос: как ты определяешь "тоталитарное" сознание. Этот термин очень сильно политизировали и часто смешивают понятием "авторитарности".
Поэтому мой пример с африканцами абсолютно корректен. Я привел бы его и в любой другой дискуссии.

Конечно, Рома, ты совершенно прав, спасибо за вмешательство.

Я признаю, что мой сарказм не имеет никакого отношения к теме обсуждения, ну разве что немного к форме. Поэтому искренне прошу у Леонида прощения.

Принято.
По сути продолжим после - мне надо... хм... несколько успокоиться.

Ну, знаешь... Тезис о том, что государство сформировалось как способ защиты частной собственности, мягко говоря, исключительно спорный. В современной науке существует великое множество теорий возникновения государства. Однако, наиболее популярными являются именно различные вариации на тему необходимости защиты от внешней агрессии - от родовой организации через военную демократию к государству, ибо именно такая форма общественного устройства могла обеспечить объединение сил рода, племени, народа и своевременную мобилизацию ресурсов для решения основной задачи - выживания, т.е. как раз для защиты естественного права на жизнь... вопросы защиты собственности стояли далеко не на первом месте.
А то, насколько эффективно государство решало и решает стоящие перед ним задачи - отдельный разговор. Если государство неэффективно - оно получает или "бархатную" смену элиты, или бунты и революции. Вот только духовные потребности - это не забота государства...

Да что ж позволяет считать, что в обязательном порядке произойдет отказ от экстенсивных технологий? Знаешь чем в первую очередь озабочено человечество в своей деятельности в космосе? Поиском и рассмотрением возможности качать оттуда ресурсы... вот и вся интенсификация.
А уж про доступность всей полноты информации и равномерное распределение ресурсов я уже выше говорил... С чего ты взял, что это возможно? Вот смотри:

… это твои слова из темы о Парамонове… Ну, и о каком ты равномерном распределении говоришь?
Да и не только в жадности дело. Люди не равны и равного распределения не будет. Об этом, как раз, позаботится государство, в том числе, через защиту собственности, прав на результаты интеллектуальной деятельности ит.д. и т.п. Человечество влезло в государство как форму общественного устройства и в обозримой исторической перспективе из него не вылезет.
Потому я, кстати, и о необходимости администрирования сказал... но именно государственного администрирования, направленного на выполнение задач, стоящих пред государством.

Ну, и что у нас осталось... конкуренция? Если исходить из всего сказанного мной выше, очевидно, что я считаю возможность прекращения конкуренции все в той же обозримой исторической перспективе иллюзией.... в связи с невозможностью равномерного распределения ресурсов и информации. Она будет и будет абсолютно функциональной.
А избыточность конкуренции на современном этапе... что ты понимаешь под избыточностью? Избыточность для целей выживания вида? ... избыточность в сравнении с возможностями человеческого организма?
Впрочем, в обоих случаях - в чем-то да, в чем-то - нет... но в целом к вопросу ИМХО отношения не имеет.

Видишь ли... говорить о том, что государство сформировалось в целях защиты естественного права на жизнь (выживание) достаточно гм.. неинформативно.
Разве для этого еще и теории нужны? Любое общество, как форма организации способа жизни, ставит своей задачей выживание.
Гораздо интереснее другой вопрос. ПОЧЕМУ для обеспечения именно КОНКРЕТНОГО способа жизни потребовалось ГОСУДАРСТВО? ЧТО ИМЕННО в этом способе потребовало такого механизма?
А в таком разрезе ответ достаточно прозрачен: внутри самого общества возникло нечто, что с одной стороны требовало дополнительной регламентации, а с другой - вызывало дополнительную внешнюю угрозу в форме агрессии, от которой необходимо было защищаться. Дальше можно сложить 2 и 2 и догадаться, как назывался таинственный внутренний фактор.

Что позволяет? А всё то же. Невозобновляемые ресурсы кончатся, или их использование будет экономически нецелесообразно или сопряжено с крайней опасностью всё для тго же выживания. Вот и все.
А насчет космоса даже не смешно. Нету в нем ничего. Настолько ничего нет, что сам вопрос об экономической целесообразности импорта космических ресурсов даже не возникает.
Так что цикличные, безотходные, экологически сбалансированные технологии остаются единственной формой производства, которая в обозримой перспективе нас не угробит. Не понимаю, чем тебя эта модель со злаками не устраивает.
А вот небиологические модели развития не могут не вызывать беспокойства.
Что касается бредовой идеи "диверсификации" человечества и преобразования его к небиологическому виду, способному к жизни в открытом космосе, или еще более бредовых представлений о создании "информационных копий личности", существующих в иной форме бытия, так это как раз к вопросу о том, что человек - биологическое существо.
Можно угробить его в результате случайного катаклизма, а можно - путем безумного искусственного "улучшения", которое просто лишит нас права применять по отношению к этому артефакту слово "жизнь".
Чё-то хичкоковское "чучело белки" почему-то вспомнилось. Забальзамированная мама...

Видишь ли, любая технология подразумевает некий субстрат и применяемое к нему ноу-хау. Например, куличики из песка в детской песочнице. А теперь представь себе что эта песочница - ни что иное, как пустыня Кара-Кум.
Не хочешь заняться в ней распределением песка?
А воду в озере или море не хочешь распределить?
Никак ты не принимаешь мою модель со злаками, растущими в степи.

Угу. Она, родимая. Конкурировать за песок в пустыне или воду в океане - нефункционально.
А вот что касается ноу-хау... Помнишь модель с яблоками? ))))))))
Уважаемого vlm прошу этот фрагмент не читать, чтоб не лопнуть от смеха. )))))))))))
Именно переход от материальных технологий к информационным может сделать откровения Кропоткина достаточно функциональными. Взаимопомощь и кооперация в этом смысле более успешны, чем конкуренция.

Ладно, пойду дальше роман про дурдом писать.

Да нет... не способа, а жизни. Во времена, когда люди сами были товаром, защиты требовали, в первую очередь, жизнь и свобода... они и были этим таинственным фактором.

Позволь тебе не поверить...
В этом вопросе я не спец, поэтому черпаю информацию из открытых источников, например:
Гелий-3, по мнению ученых, - самый перспективный источник энергии, его запасы в верхних слоях поверхности Луны достигают около 500 млн тонн, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1000 лет. На Земле же этот изотоп практически отсутствует, в недрах планеты его не более нескольких сотен килограммов, рассказывает Newsru.com.

Да, нет же... не говорил я, что не устраивает . Просто для меня обсуждение этой модели равно обсуждению "бредовых представлений о создании "информационных копий личности", существующих в иной форме бытия"... уж извини . Почему - изложено выше.

ну да. опять тем же самым, да по тому же месту.
500 тыс. лет не требовали, или требовали и удовлетворяли свои требования БЕЗ государства и вдруг оно стало необходимым. ))))
ты просто представь себе, что РАБСТВО (люди - собственность, товар, как ты выразился), имеет смысл только при наличии производства, а производство как раз и основано на собственности.
Нафига захватывать в плен бродячих охотников? Ведь они для тебя охотиться не станут? А вот рабочую силу для обработки земли очень даже стоит захватить в собственность. Ну и проч... далее не углубляюсь.

Ну да... почитал. Это из той же области что и все остальные сыры в мышеловках.
Принципальная позиция наркомана может быть следующей:
снижать дозу, пока можно будет совсем обойтсь без искусственных инъекций (энергопассивные технологии).
найти способ увеличить дозу любой ценой и кайфовать дальше.
(новые источники увеличения энергопотребления).

да не за что извиняться. не все же видят разницу между этими позициями.
почему я ее вижу - изложено выше.

Всё что в моих силах.

В данном случае её следует понимать буквально. Первична по значимости.

Ну назовём то, что формирует личность внешней социокультурной средой, но в целом я согласен. Только я говорил не о том, что чего формирует, а то, что первично. Причём первично не вообще абстрактно, а первично для человека (я, простите, практик).
Социум и личность взаимно воздействуют и формируют друг друга. Вопрос о первичности возникновения сродни вопросу о курице и яйце, то есть не имеет практического смысла.
Что что сформировало - вопрос социокультурной динамики, но практическое применение имеет существующая в данный момент статика. Если личность и есть общество, которые находятся друг с другом в сложном взаимодействии.
Но если возникает что-то, что влияет на то и на другое, то по моему мнению выбор должен быть сделан в пользу ситуации, причиняющей как можно меньше вреда в первую очередь личности.

Очень рад, что ты привел пример с курицей и яйцом. Он очень показателен.
Попробуем с практической точки зрения оценить выбор...
"если возникает что-то, что влияет на то и на другое" В каком смысле влияет?

Как раз с точки зрения статики практика находится в прямом противоречии с твоим утверждением.
Если возникает нечто, угрожающее отдельной личности или всему обществу, то выбор однозначен: в пользу общества. Помнишь твой собственный пример с Матросовым, бросившимся на амбразуру? Моральный человек жертвует собой во имя сохранения общества, чтобы сохранить жизни всех остальных.
И обратный пример: с остракизмом. Общество отторгает аморальную личность, т.е. личность, вступающую в противоречие с общественной моралью, гарантирующей воспроизводство конкретного способа жизни.

А вот с точки зрения социокультурной динамики, которой ты почему-то пренебрег, всё наоборот.
"что-то, что влияет на то и на другое", а проще говоря "выживание" подразумевает, что при изменении внешних условий (климатических, геополитических, экономических) текущий способ жизни может стать неоптимальным. И тогда в рамках социума реализуются новые формы отношений (или специфические старые), которые в большей степени соответствуют изменившейся реальности.
Возникают они на уровне естественных мотиваций каждой отдельной личности, но их солидарное изменение как раз и приводит к изменению общественной морали. И тогда, те, кто исповедуют "устаревшую", неоптимальную мораль, становятся с точки зрения новой, прогрессивной морали аморальными (ретроградами, обскурантами, и т.д.)
Причем характер изменения самой морали никакой роли не играет. Она может становиться более утилитарной или гедонистской, неважно...
Возникает ли при этом "борьба с излишествами в целях "оздоровления общества" или наоборот либерализация и "борьба за широту взглядов", общество принимает сторону тех личностей, которые реализуют оптимальный способ жизни.
При этом именно такие личности принимаются за общественный эталон, и все прочие стремятся им соответствовать. И я с ними совершенно согласен.
У тебя нет возражений против такой формы предпочтения?

В целом нет.
Но у тебя всё прежняя ошибка - слишком много места, говоря о личности, уделяется обществу. Да, они равно важны и необходимы, да, сильно влияют друг на друга, да оба этих понятия бессмысленны друг без друга. Общество может рассматриваться личностью как эталон по различным вопросам (моральным, этическим и т. д.) Но как эталон, а не как безусловный абсолют. Личность мнение общества лишь принимает к сведению, а какой сделать вывод или какое практиковать поведение решает исходя из своих внутриличностных (пусть и частично сформированных обществом) мотивов.

То что личность соизмеряет себя по общественным условным нормам, ещё не означает примат общества над личностью в смысле значимости.
Общество для личности, а не наоборот.

мдя.. прежняя ошибка... ))
Ну раз курица и яйцо на уровне курятника тебя не убедили, придется рассмотреть куриную эволюцию...
Ты вообще в курсе, что само понятие "личности" НЕОБЯЗАТЕЛЬНО для существования общества и возникло на позднейших стадиях его эволюции?
Общество - безусловно необходимая форма отношений между отдельными субъектами. Ну, не может человек выжить изолированно. Даже физически. Помрет. Поэтому "субъекты" задолго до возникновения феномена "личности" в современном смысле, жили сообществами, имели нормативную регуляцию, эквивалентную современной морали, и активно поддерживали целостность общественного механизма не хуже Александра Матросова.
Даже если так далеко не заглядывать, можно просто рассмотреть традиционную синкретическую культуру, которую так любит Юни.
Не было в ней личностей. КАждый рассматривал себя как НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНУЮ часть целого.
Для Юникорна, как для представителя искусства, наиболее важным показателем является отсутствие понятия авторства в этих культурах. А для меня, с культурологичесгой т.з. гораздо ценнее то, что в ней отсутствовало понятие "личного успеха".
В таких обществах "отдельные члены группы избегали выделяться среди остальных, и сдержанность при достигнутых успехах считалась главным достоинством: преуспевшие охотники часто блуждали непомерно долго, чтобы занизить свое мастерство или обесценить победу, какими бы впечатляющими они ни были".
Это я цитату из учебника воткнул.

Более того, во многих культурах до сих пор существуют эти пережитки "тейповой морали", которые подразумевают почти буквальное понимание "рода", "тейпа", как единого целого, чего-то вроде супер-организма. Ведь кровная месть идет именно из этого, когда обида нанесенная любому из членов рода рассматривается как общая обида со всеми вытекающими последствиями...
А "гипертрофия эго" (по Юникорну) - то, что ты называешь "личностью" - это уже позднейшее изобретение, связанное с формированием института собственности. Появилась собственность и сразу появился ее владелец. А уже на этом фундаменте развился индивидуализм со всеми вытекающими последствиями.
Так что применительно к личности, являющейся именно ПРОИЗВОДНОЙ от этого нового общественного уклада, в лучшем смысле можно говорить об "автономности". Однако эта автономность ни в какой мере не отменяет функциональной роли, ради которой личность и сформировалась: общественной коммуникации.

Кстати, в отсутствии такой коммуникации дальше ребенка-маугли индивид не развивается.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 06-11-2006 - 22:21

Класс!
То есть мы приходим к тому, что надо лучше жить. А поскольку ведем коллективный образ жизни, то единственным способом этого добиться остается совершенствование этого самого коллективного образа жизни.
Каким образом?
Очевидно, что помимо совершенствования технологий, необходимо совершенствовать и формы общественной коммуникации, соответствующие новым условиям жизни. Таким образом к личности предъявляются совершенно определенные требования, обусловленные этой глобальной целью.
Под их влиянием она и совершенствуется.

Кажется, консенсус достигнут.

Как я сказал, так и будет. На футбол - значит на футбол…
Если я сказал к маме, значит к маме…