| QUOTE (анализирующая ЭТО @ 10.10.2006 - время: 12:43) |
| вы хототе сказать что дети получаются через СТЫД ГРЯЗЬ И ГРЕХ дома ведь вы тоже занимаетесть(или не занимаетесь судя по вашим словам) сексом и вам что противно потому что это стыд гряз и грех?  |
Стопудово не занимается. Скорее всего это организатор секты Антисекс, выступающей под девизом:"Долой грязь из отношений! Мы за искусственное оплодотворение и непорочное зачатие!"А вообще, конечно, считаю такое отношение совковостью... или черезмерной религиозностью... ни то ни другое до добра не доведет.
Это сообщение отредактировал caindeep - 10-10-2006 - 14:39
Без всяких возражений и в принудительном порядке, а то, например, найдутся дети нетрадиционной ориентации от родителей нетрадиционной ориентации(где это семейное), которые станут говорить о дискриминации и требовать спец. программу с гей-порно
Лучше все грамотно объяснить и показать, чем они сами в подворотне узнают от каких-нибудь ПТУшников.
| QUOTE (MrGhtdtl @ 10.10.2006 - время: 15:21) |
| Да, надо показывать правильное порно для "образовательных" целей. Чтобы знали, как не просто трахацца, а делать это хорошо. Без всяких возражений и в принудительном порядке, а то, например, найдутся дети нетрадиционной ориентации от родителей нетрадиционной ориентации(где это семейное), которые станут говорить о дискриминации и требовать спец. программу с гей-порно Лучше все грамотно объяснить и показать, чем они сами в подворотне узнают от каких-нибудь ПТУшников. |
Вообще-то в таких делах принудиловка хуже всего.
Тема - будет ли вред, если человек в 14-15 лет(т.е. подросток) увидит на фото или видио сексуальные ласки, любовные игры?
А не о том - стоит ли принуждать подростов смотреть сексуальные картинки/фильмы?
| QUOTE (JJJJJJJ @ 10.10.2006 - время: 16:16) |
| Тема - будет ли вред, если человек в 14-15 лет(т.е. подросток) увидит на фото или видио сексуальные ласки, любовные игры? |
Увидит в любом случае. Сейчас нет проблем с доступностью порно всех сортов.
А дело в том, как бы это преподнести так, чтобы не было вреда.
| QUOTE (Muraki @ 10.10.2006 - время: 11:25) |
| Вот, немного, то ли в тему, то ли нет. Kanamara Matsuri и еще больше фото тЫк. Японцы не стесняются, рассказывают легенды о богине и железном пенисе, а не о непорочном зачатии))) |
О да!
Видел я некоторые японские развлечения! Японцы они такие придумщики! 
Имхо, ставить японскую нацию как пример сексуального воспитания не совсем... кхм... правильно
А может девочки и удовольствие не должны от секса получать? а то они такие грязные извращенки стонут и кричат от кайфа, а должны лежать бревном и в тряпочку молчать))))
| QUOTE (Sister of Night @ 10.10.2006 - время: 19:17) | ||
Послушай, кайф - это не удовольствие, это путь к страданиям. Ты слишком легкомысленно рассуждаешь. |
че за бред?
чем удовольствие от кайфа отличается кроме того, что это разные слова?
вобщем мысль понятна... Секс (а особенно порно) - это грязь, грех и путь к страданиям. Нужно всем срочно оскопиться и в монастырь.... О_о
Это сообщение отредактировал Lileo - 10-10-2006 - 18:25
А теперь попробую выразить свою мысль еще раз для особоодаренных.
Хотя я допускаю что это Я путанно выражаюсь. Потому и повторяю: Формулировка проблемы звучит совершенно глупым образом. Что значит ПОКАЗЫВАТЬ? вы что собрались сажать детей и ПОКАЗЫВАТЬ ИМ ПОРНО? Кто это будет делать? папа* мама? может быть учитель физкультуры? или учитель танцев?)))) хахаха..... ей богу смешно. а потом, что? вы будете спрашивать, "ну как? понравилось?"))))) *** ржунемогу....
разве вы забыли какое стостояние было у вас , вчерашних подростков (такие выводы несложно зделать по тем реакциям котрые я тут наблюдал)
Разве вы не помните как не хочется пускать взрослых в свой мир, как все интимное и секусуальноокрашенно хочется спрятать от мамы и папы и ОТ УЧИТЕЛЯ ФИЗКУЛЬТУРЫ)))
НАСИЛЬНО ПОКАЗАТЬ ДЕВОЧЧКЕ В 14 ЛЕТ ПОРНО - ЭТО ВПРИНЦИПЕ СРОК!
СКОРЕЕ ВСЕГО НИЧЕГО КРОМЕ ДИСКОМФОРТА И ОТВРАЩЕНИЯ ОНА НЕ ПОЧУВСТВУЕТ. нормальные мальчики тоже. и не потому что секс это плохо а потому что чужие люди в торгаются в ту часть ее души куда она сама боиться заглянуть. и кто знает что ей уготовил Бог, чтобы вы ей показывали такое...
Достать порно САМОМУ щас не проблема...
НЕ ОТНИМАЕТ У ВАС НИКТО ПРАВА НА СЕКС, ДОРОГАЯ МОЛОДЕЖ!!! НЕ ПОКУШАЕТСЯ НИКТО НА ВАШИ СВЯТЫЕ ИДЕАЛЫ И НРАВСТВЕННЫНЕ ОРИЕНТИРЫ. Я Ж НЕ ГОВОРЮ ЧТО СЕКС ЭТО грязно и плохо!!! я не оценивал нихрена. СЕКС ЭТО ***. секс это то что я умею почти в совершенстве)))
второе.
грязь, пошлость и стыд это очень хорошо, это прекрасно. никто так и не понял что я имелл виду это!!! я не знаю как у вас господа а у меня и всех кого я близко знаб наибольшее возбуждени насупает в моменты отнюдь не праведные. Стыд, а именно его преодоление, боль, ревность, ощущение себя ОЧЕНЬ ПЛОХИМ в пастели возбуждаааает. разве нет? разве не возбуждают вас ваши тайные и скрытые от всех в том числе и от вас самих зачастую желания?? эта та гразь и пошлость , котрая делает из женщины самку а из мужчины самца. та грязь и пошлось котрая НОРМАЛЬНА. а вот тот ужас котрый вы испытываете когда вас вроде бы пытаются ОБВИНИТЬ в этом (хотя это совсем не так как видите) - ВОТ ЭТО УЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕЗДОРОВАЯ ФИГНЯ. так что вам самим может быть еще надо что-то показывать, а не позволять влиять на детей
мат на форуме запрещен. следите за выражениями.в следующий раз будет предупреждение
Это сообщение отредактировал Черепаха Тротилла - 14-10-2006 - 02:28
Во вторых - именно что бы не получались такие люди как вы, что бы они не "превозмогали стыд", не становились самками и самцами. Не считали что пошлсть и грязь НОРМАЛЬНА, именно по этому и затеян этот топик. Ваше участие в нем поистене бесценно. Пишите еще.
| QUOTE (Sister of Night @ 10.10.2006 - время: 18:51) | ||
В нашей жизни есть два пути: высший - светлый (духовный) ведущий к успокоению души, и низший (потакание собственой похоти, чревоугодию и т. д.). Пусть каждый выбирает. Я бы не хотела, чтобы мои дети выбрали для себя путь страданий на этой земле.
Порно - это не секс. Это издевательство над сексом. Это всё равно, что сравнивать мадонну Рафаэля с проституткой. |
Ага. Есть два пути. Жить в гармонии с собой и жить в грехе и грязи, по выдуманным правилам, по которым грязь и грех ну буквально во всём. Вопрос лишь в выборе...
Гм, зайдите например на dosug.nu и посмотрите на проституток. Большое количество со вкусом сделанных фотографий действительно красивых женщин. Я чисто эстетическое удовольствие получаю, на них глядя. А Рафаэль... Ну, Рафаэль и Рафаэль. Спасибо что не Рубенс или, не к ночи будь помянут, Кустодиев...
(в надцатый раз объяснять, что в данной теме было названо словом "порно" - не буду. Желающий подумать - подумает, желающий прицепиться к слову - прицепится).
Вообще я не за насильственное навязывание подросткам порнухи, а просто за ее легализацию и наблюдение за качеством продукции.
Думаю, вполне нормально, если в школе идет половое воспитание. Рассказывают там о предохранении, аккуратности, уважении к партнеру и т.д. Предположим как факультативное дополнение - диски с обучающими фильмами порнографического содержания. Ребенок может спокойно посмотреть их в одиночестве дома и не обязан ни с кем их обсуждать, т.к. сам в состоянии сделать нужные выводы. В этом плане я согласна с юпитером.
Зы. Вот наверно я такая развращенная. мне никогда не было стыдно ни за одну вещь из тех, что мы проделываем в постели с любимым.
Сестра ночи, живите праведно и воздастся вам в лучших мирах. Хорошо что есть даже на этом форуме люди не до конца погрязшие в грехе;-)
Это сообщение отредактировал Lileo - 10-10-2006 - 21:22
| QUOTE (Lileo @ 10.10.2006 - время: 23:50) |
| Зы. Вот наверно я такая развращенная. мне никогда не было стыдно ни за одну вещь из тех, что мы проделываем в постели с любимым. Сестра ночи, живите праведно и воздастся вам в лучших мирах. Хорошо что есть даже на этом форуме люди не до конца погрязшие в грехе;-) |
Во-во. Главное обьяснить человеку, что ему должно быть стыдно за то, что он делает в своей спальне вместе с возлюбленным...
Воспитание вины - это такой чудесный метод, излюбленный всеми подряд. Начиная от некоторых религий и заканчивая некоторыми государственными органами. Ребенку лучше обьяснить что он нечист от рождения, а его естественные желания греховны. Начинающего коммерсанта лучше поставить в условия когда он по любому - преступник и т.д.
Несчастными людьми управлять легче. Счастливые же, приказов не слушают.
| QUOTE (юпитер @ 10.10.2006 - время: 19:05) |
| Все что тут мне было сказано в обвинение, это госопда ни что иное как ваше проэкция. Сами вы так думаете, но не я. Все что вы мне приписали , все это такая ерунда, ваша фантазия... А теперь попробую выразить свою мысль еще раз для особоодаренных. Хотя я допускаю что это Я путанно выражаюсь. Потому и повторяю: Формулировка проблемы звучит совершенно глупым образом. Что значит ПОКАЗЫВАТЬ? вы что собрались сажать детей и ПОКАЗЫВАТЬ ИМ ПОРНО? Кто это будет делать? папа* мама? может быть учитель физкультуры? или учитель танцев?)))) хахаха..... ей богу смешно. а потом, что? вы будете спрашивать, "ну как? понравилось?"))))) бля ржунемогу.... разве вы забыли какое стостояние было у вас , вчерашних подростков (такие выводы несложно зделать по тем реакциям котрые я тут наблюдал) Разве вы не помните как не хочется пускать взрослых в свой мир, как все интимное и секусуальноокрашенно хочется спрятать от мамы и папы и ОТ УЧИТЕЛЯ ФИЗКУЛЬТУРЫ))) НАСИЛЬНО ПОКАЗАТЬ ДЕВОЧЧКЕ В 14 ЛЕТ ПОРНО - ЭТО ВПРИНЦИПЕ СРОК! СКОРЕЕ ВСЕГО НИЧЕГО КРОМЕ ДИСКОМФОРТА И ОТВРАЩЕНИЯ ОНА НЕ ПОЧУВСТВУЕТ. нормальные мальчики тоже. и не потому что секс это плохо а потому что чужие люди в торгаются в ту часть ее души куда она сама боиться заглянуть. и кто знает что ей уготовил Бог, чтобы вы ей показывали такое... Достать порно САМОМУ щас не проблема... НЕ ОТНИМАЕТ У ВАС НИКТО ПРАВА НА СЕКС, ДОРОГАЯ МОЛОДЕЖ!!! НЕ ПОКУШАЕТСЯ НИКТО НА ВАШИ СВЯТЫЕ ИДЕАЛЫ И НРАВСТВЕННЫНЕ ОРИЕНТИРЫ. Я Ж НЕ ГОВОРЮ ЧТО СЕКС ЭТО грязно и плохо!!! я не оценивал нихрена. СЕКС ЭТО ОХУИТ-НО. секс это то что я умею почти в совершенстве))) второе. грязь, пошлость и стыд это очень хорошо, это прекрасно. никто так и не понял что я имелл виду это!!! я не знаю как у вас господа а у меня и всех кого я близко знаб наибольшее возбуждени насупает в моменты отнюдь не праведные. Стыд, а именно его преодоление, боль, ревность, ощущение себя ОЧЕНЬ ПЛОХИМ в пастели возбуждаааает. разве нет? разве не возбуждают вас ваши тайные и скрытые от всех в том числе и от вас самих зачастую желания?? эта та гразь и пошлость , котрая делает из женщины самку а из мужчины самца. та грязь и пошлось котрая НОРМАЛЬНА. а вот тот ужас котрый вы испытываете когда вас вроде бы пытаются ОБВИНИТЬ в этом (хотя это совсем не так как видите) - ВОТ ЭТО УЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕЗДОРОВАЯ ФИГНЯ. так что вам самим может быть еще надо что-то показывать, а не позволять влиять на детей |
Да где ж тут наша проекция? Мы как-то о разном говорили, но слова "сплошной стыд, грех, грязь" - прозвучали таки "с Юпитера".
Насчёт "показать" - ну да, показать. Можно, конечно, ненавязчиво "подкинуть", а можно и просто показать. Дети - они вопросы задают, если, конечно, не отбить у них это желание. Своей - пока не показывал. Но бред про капусту и аистов - тоже не нёс. Нормально объяснил, как и что происходит. Поняла нормально. И с матом аналогично - просто сел и назвал все известные мне слова, объяснил какое что значит, в каких случаях применяется, в каких применять нельзя. Прикинь, тоже нормально поняла. Дети - они как люди, если им рассказываешь - они как правило понимают. А если делаешь морду как у зайчика с "дюраселом" - и дети будут хихикать и подмигивать. А насчёт "спрятать всё интимное" - ну, что-то можно и спрятать. Я давно не подросток, но своё интимное родителям как-то не несу
А "насильно показать девочке 14 лет"... Зачем насильно? Нормальной девочке в 14 лет это интересно и смотреть она будет без всякого насилия. Дискомфорта и отвращения - это уж смотря что показывать. Ежели "Глубокую глотку" или там "Адскую дыру" - так я и в 19 ничего кроме отвращения не почувствовал. Ибо дерьмо. А более другие фильмы, формально являющиеся порнографией - смотрел с удовольствием. И раньше - помнится классе в седьмом пацаны приволокли в школу буржуйский порножурнал - так почему-то никого не стошнило 
Достать самому - не проблема. Ну да, не проблема. И самопал сварганить тоже не проблема. Но я очень благодарен школьному военруку, который помимо положенных 9-10 классов возился с 11-12 летними шкетами, и под жёстким присмотром которого я впервые выстрелил из ТОЗ-8. Самопалы мы потом, конечно, делали, но пальнуть в соседа никому в голову не пришло. Всё делали по правилам - один стреляет, остальные стоят сзади него, и пока он ствол не положил - к мишени не суются. Не думаю, что секс опаснее пистолета
- просто и с тем, и с другим надо грамотно обращаться. И лучше я дочери подложу хороший порнофильм, чем Вася из параллельного класса приволокёт "классическое немецкое порно".Про грязь и стыд как возбуждающие факторы. Не знаю кому как, а мне это стыдливенькое наслаждение, упивание грехом, называние себя шлюхой и прочими словами - никакого удовольствия и возбуждения не приносит. Не сформировался условный рефлекс "раз секс- это грязь, значит, грязь возбуждает и притягивает". Не притягивает меня грязь. И самца из меня делать не надо - самец во мне живёт, это гармоничная часть моей личности, а не тайный порок, запихнутый в подвалы души и иногда оттуда спускаемый, как дурной кобель с цепи. Пошлость и грязь - не нормальны. Они привычны, да, потому что на них старательно программируют детей всякие моралисты, и потом трудно это дерьмо из себя выдавливать по капле, как классик завещал. Но можно и выдавить. А можно - и не подселять. По-моему так.
| QUOTE |
| Ребёнок просто-напросто начнёт мастурбировать. |
Вот он - долгожданный шедевр. Детям уже и маструбировать нельзя?!
Может сразу их убьем?
Может сразу их убьем?
Могу редко. Но это физиология, а не психология. Порно тут не причем. В том плане, что когда я в постели с любимым, я не мечтаю о 10 жеребцах с дымящимися членами наперевес. Меня возбуждает происходящее здесь и сейчас, а не на экране.
Это сообщение отредактировал Lileo - 10-10-2006 - 23:35
| QUOTE (Sister of Night @ 10.10.2006 - время: 23:04) | ||
Фотка проститутки может быть сделана очень красиво и художественно. А теперь вопрос на засыпку: какие чувства испытаете вы, повесив у себя дома порно-плакат, и к вам неожиданно нагрянули уважаемые гости. Неужели вам будет не стыдно? Это же эстетика! |
Шедевров на упомянутом сайте я не видел, а вот что касается замены Рафаэля на фотографию красивой женщины... то есть, однако такие работы, имей на стене которые, я лично бы только гордился.
Вот в теме Ссылки на интересных авторов >>> я кой чего выкладывал.
Советую глянуть.
| QUOTE |
| а вот что касается замены Рафаэля на фотографию красивой женщины... |
Фотография красивой женщины - это не порно. А я имела в виду порно.
| QUOTE (Sister of Night @ 11.10.2006 - время: 01:06) | ||
И физиология, и психология. И привычка. |
привычка к чему?
к порнографии?
У меня нет вагинального оргазма (надеюсь, появится, как у многих, после родов). Только клиторальный. А устроена я так, что при простом половом акте клитор стимуляции не получает, нужно дополнительно поусердствовать. То полового акта я не кончаю.
Мысль ясна?)
Нельзя, и всё!
| QUOTE (Sister of Night @ 11.10.2006 - время: 09:22) |
| Если мыслить логически, то женский оргазм должен наступать от обычного полового акта в его завершении одновраменно с мужским, чтобы засосать сперму вовнутрь. Всё очень просто - в природе..... но не у людей почему-то..... Некоторые мужчины (не говоря уже о женщинах) не могут кончить от обычного полового акта (я лично знаю таких людей), и это я считаю что ненормально, хоть ненормальность и приняла подавляющие размеры. мужчины обвиняют женщин, женщины - мужчин, одни стесняются признаться, другие "идут на подвиги", переборов естественное отвращение и внушив себе, что так и надо. Вот до чего нас довела открытая пропаганда разврата. |
а при чем тут порнография?
хотите сказать, что в советском союзе, где порнорафии не было, все женщины поголовно кончали. Неа. Думаю, такие проблемы у женщин начались в глубокой древности. Ну да, история человечества - история разврата, но что ж теперь делать?)
А что за природное отвращение? к чему?
Ндаа..... однако. Мясорубки накалились и готовы нанести завершающие удары...:) По теме. Тем, кто не понимает, в каком значении употребляется в данном топике слово "порно", советую перечитать все сначало....хотя, как показывает практика, не поможет. Ну с Юпитером и так все понятно, он сам все рассказал о себе.
Еще раз повторюсь, - к чему это ханжество? То, что нравиться взрослым, будет нравиться и детям. Не лучше ли все рассказать самим, чем ждать историй из подворотни?
| QUOTE |
| Еще раз повторюсь, - к чему это ханжество? То, что нравиться взрослым, будет нравиться и детям. Не лучше ли все рассказать самим, чем ждать историй из подворотни? |
Не совсем так, дети еще не созрели, и для них сексуальное чувство(сексуальное влечение) непонятно, они видят и воспринимают это совсем по другому.
У человека в 14-15 лет уже возникло сексуальное влечение(сексуальное чувство) и сексуальные сцены он воспринимает подобно 18-20 летнему(только опыта меньше), но 14-15 лет это уже подростки, а не дети.
| QUOTE (JJJJJJJ @ 11.10.2006 - время: 13:40) |
| ...но 14-15 лет это уже подростки, а не дети. |
согласен...:) Дети здесть как собирательное понятие...:)
| QUOTE (Sister of Night @ 11.10.2006 - время: 20:36) | ||
Давай не будем разыгрывать невинное удивление. Все прекрасно знают, к чему. Мне кажется, что здесь большое противоречие - само желание основано на отвращении и на нежелании это принять. Ну да ладно, я не буду здесь никого грузить........... это дебри.... |
Если у вас есть к чему-то отвращение, это не значит, что у остальных оно тоже есть. У меня к сексу отвращения нет. В том числе и к таким извращениям, как групповой секс, БДСМ, гомосексуальность и т.д. Что-то я буду пробовать в реальной жизни, что-то нет, в связи с собственными наклонностями. Но даже капрофаия и зоофилия не внушает отвращения. т.к. все люди разные и всем нравятся разные вещи. ИМХО, главное в сексе - это уважение к партнеру (как минимум)
| QUOTE (Lileo @ 12.10.2006 - время: 07:13) |
| У меня к сексу отвращения нет. В том числе и к таким извращениям, как групповой секс, БДСМ, гомосексуальность и т.д. |
Век живи - век учись....
Я и не знал, что это извращения...
Как же мне теперь жить-то с таким клеймом? По двум позициям из трех - точно извращенцем получаюсь.*задумчиво*
Или,может, если бы детям вовремя объясняли, что такое секс и с чем его едят,да еще так, чтобы при этом не подавиться - они бы не писали сейчас про извращения?
Это сообщение отредактировал Gaez - 12-10-2006 - 09:05
| QUOTE |
| Или,может, если бы детям вовремя объясняли, что такое секс и с чем его едят,да еще так, чтобы при этом не подавиться - они бы не писали сейчас про извращения? |
Примерно про то и тема. Сначала стыдливо прививаем штампы, потом их героически преодолеваем. По пути плодя покалеченных морально и физически.
| QUOTE (Sister of Night @ 12.10.2006 - время: 08:29) | ||
хм.... оно должно присутствовать. может быть. Вернёмся к нашим баранам, где вы видели в порнухе уважение к партнёру? |
*в истерике рвет на себе волосы* АААААААА!!!!!! Я же говорил, что не помогут напоминания!!!
Да что же вы привязались к порно. Тут же русским по белому написано, что нужны ДРУГИЕ ФИЛЬМЫ. Не те, которые есть сейчас.
Сестре ночи. Вообще-то я умею отличать то, что показывают в порно, от реальной жизни. Кроме того, а где вы увидели там неуважение к партнеру? Они на работе, не забывайте. Если там кто-то попробует проявить неуважение, то будет уволен. Поверьте, там никого не насилуют. Может быть, вы путаете неуважение и просто жесткий, даже несколько грубый секс?
Ну даже если я увлекусь капрофагией, вам-то какой до этого дела? Я ж к вам в постель не полезу со своими пристрастиями. Соответственно, никому мое потенциальное увлечение мешать не будет.
ЗЫ. секс я рассматриваю прежде всего как психо-эмоциональное удовольствие, а потом уже физическое)) Насчет моео отношения к изменам и ревности оффтопить тут не буду.
Это сообщение отредактировал Lileo - 12-10-2006 - 14:03
| QUOTE (Lileo @ 12.10.2006 - время: 16:11) |
| а по моему, наоборот, лучше проф порно. Там красивые актеры, а в любительском далеко не всегда) А комплексов быть не должно, ведь нужно понимать, что там снимаются не все подрят, а с самыми длинными и толстыми членами и самыми красивыми грудями (девушки). |
Хе...:)) На этом форуме у каждого третьего мужика комплекс по поводу члена своего... а вы говорите:"Должны понимать".....:)))
Кстати, для тех кто считает что подобное образование не нужно советую ознакомиться с интересной темкой....:))
| QUOTE (Sister of Night @ 12.10.2006 - время: 18:10) |
| А если приводит к абортам, всяческим издевательствам над собой (таблетки, спирали.......), изменам, душевным страданиям, то это ты считаешь нормально? Один вопрос - ради чего? Чтобы несколько раз насладиться, а потом люди надоедают друг другу. Сексуальная любовь коротка...... Нам сейчас пытаются втереть, что можно запросто чесаться письками, получать удовольствие и за это вам ничего небудет, и надо же - некоторые верят!!!!!  |
Ну это у вас он, насколько я знаю, приводил к разным издевательствам над собой.
Если вы собираетесь говорить своему ребенку что сексом надо заняться один - два раза в жизни, чтобы завести детей, то мне жаль вашего ребенка.
Ну что тут можно сказать... если у вас с сексом проблемы, так сказать, личного характера, психологические травмы на этом фоне, и комплекс неполноценности, то можно вам только посочувствовать.
P.S. а еще этот фатализм... готикой попахивает...