Президент распорядился уничтожить...

Вам тут что-то кажется нелогичным? Я готова пояснить свою мысль.
1. С правовой точки зрения следует подходить не к террористам, а к людям, подозреваемым в терроризме. Чья вина не доказана. Ведь крайне редко бывают ситуации, когда можно быть на сто процентов уверенными, что некто является террористом. Обычно исполнители действуют в масках и не открывают свое лицо заложникам. Если террорист показал лицо – значит, либо он смертник, либо заложники уже обречены.
2. Что касается заложников, то ситуацию захвата следует расценивать, как чрезвычайную. Это фактически война. А на войне мирное население, увы, может пострадать. Таковы законы военного времени. И действовать нужно опять по закону, но уже по другому, по военному. Но война заканчивается, когда закончился штурм. Дальше нужно действовать в обычном правовом поле.

Думаю, что намного чаще, чем остальные участники дискуссии. По семейным, так сказать, обстоятельствам. И эта кухня мне знакома совсем не по-наслышке.

Нет, не считаю. Но еще раз повторю. Судебное решение – единственный доступный справедливый способ признать человека виновным.

А причина проста. В Израиле НЕ ВЕДУТСЯ НИКАКИХ переговоров с террористами. Заложники изначально считаются погибшими и разрабатывется план ВООРУЖЕКННОЙ попытки их спасения, в крайнем случае ТОТАЛЬНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ исполнителей захвата заложников.

Так что сама привела неудачный пример

Именно знание о том, что при любых обстоятельствах люди захватившие заложников будут уничтожены может в какой-то мере остановить этот процесс. Любое проявление мягкости только дает новую волну захватов. Если терротисты получают выгоду с этого процесса, то он будет нарастать лавинообразно.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 03-07-2006 - 12:08

А-а-а... На разводном процессе что-ли? Несколько отличается от казни заложников, не находите?

А про суд присяжных вы ещё не ответили? Ведь есть у нас такая форма признания вины? А ведь по сути дела это самосуд, если подумать... Узаконенный самосуд. Так что ведите сюда тех террористов, щаззз мы их судить будем. Результат, я думаю, вам понятен? Так что пусть их лучше там, на месте - А то им ещё и билеты до какого-нибудь Басманного суда покупать... Нефиг...

Как это неудачный??? Этот пример как раз и подтверждает мою мысль, что с террористами нельзя вести переговоров!

Нет. Не угадали. На самых разных уголовных делах.
А суда присяжных теперь уже нет практически. На мой взгляд, правосудие должны вершить профессионалы.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 03-07-2006 - 12:19

Я просто перефразировала изречение Черчилля насчет демократии. На мой взгляд, очень удачная характеристика.

По закону да.
Но знаете один древне-греческий(кстати колыбель демократии) постулал.
Когда говорят пушки - закон молчит.

Спецслужба- это целая империя. Это государство в государстве. Конечно они ошибаюся но гораздо реже чем суд.

Понятие ЗАКОН и понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ к сожалению не всегда смежны так как в законах бывают лозейки а в справедливости нет)))

Я соглашусь с тем что с терористами нельзя вести переговоров потому что вся их деятельность направлена либо на уничтожение людей либо на выполнение их требований.
Возможно ситуация в это плане улучшится тогда когда каждый терорист будет знать что своими терористическими дейстиями он только подпишет себе смертный приговор и ничего больше.
Бороться не с верхушкой айсберга можно только ужесточением мер.
А наша страна должна защищать своих граждан от всех врагов внешних и внутренних.

Я несогласен с такой трактовкой.
Война или не война это скорее юридический термин. История знает массу примеров когда стороны учавствующие в войне были несравнимы по силе.
Например война в Ираке или это полицейская операция?

Война - организованная вооруженная борьба между государствами или классами; продолжение политики средствами вооруженного насилия. Войны различаются:
- по целям: завоевательные, освободительные;
- по масштабам: локальные, мировые;
- по политическому характеру: гражданские, межгосударственные;
- по характеру военной техники: ядерные и др.;
- по способу ведения: партизанские, фронтовые, тотальные.

Так вот то чем занимаются терористы по отношению к нам это называется ведение партизанской войны.
Тоесть как в Чечне днем он мирный пахарь а вечером берет СВД и идет пострелять по федеральным войскам. Тоже самое касается и боевиков которые убили членов российского посольства.

Тему всю не прочел, зашел по ссылку в аське.

Автор задает вопрос в котором говориться о "законном убийстве", к "законным убийствам" относятся убийства осуществляемые от имени закона.
В свое время был близок к этой каше, т.е. бывший специал. Отдается большое кол-во приказов которые выполняются не по воле суда.
В данном случае я не вижу ничего сложнее конструктора Лего ГО ГО, у тех кто убил наших дипломатов есть выбор, как у любого кто идет с оружием против цивилизованной страны. Выбор прост: если вы хотите быть судимы по закону то пожалуста - сдайтесь, будет суд и наказание определит суд, не ходите быть судимы - вас уничтожат. Вариант номер один отпадает как то сам собой, поэтому и заявляется, что террористы будут уничтожены. Но а если они сами захотят сдаться(что абсурдно), думаю что их пленят и будут судить, хотя у нас захватах были внутрение инструкции и даже когда перед тобой падает на колени человек бросает автомат и кричит, что у него пятеро детей, приказ есть приказ, потому как, только мертвые в спину не стреляют...

Мне лично их не жалко, я в "гринписс" не записывался, мне жалко дипломатов несомненно, но я слежу за развитием ситуации больше с технической стороны, мне просто интересно смогут ли наши за базар ответить и показать бывшую мощь наших спецслужб. Хотя российская привычка сначала кричать, а потом за слова отвечать у нас еще осталась. На фига на весь мир орать какие подразделения привлекаются? Или чурбанам дать время свалить?
Ставлю на то что сработает вознаграждение 10 млн бакарей иначе наши там будут в гавне ковыряться до седых яйц в этом Ираке.

Это сообщение отредактировал Lucifer_ - 03-07-2006 - 19:22

Не согласен

Нужно....

"Международная конвенция по борьбе с терроризмом" уже два года как действует. В ней прописано, что террористы могут уничтожаться без суда и следствия, Россия уже ратифицировала данный документ, документ признан мировым сообществом.

А кто вам сказал что они там будут действовать вне закона страны? Мировое сообщество вроде согласно с нами, так что вполне возможно что наши туда вьедут с "открытым забралом".

Это сообщение отредактировал Lucifer_ - 03-07-2006 - 19:48

Не мог бы уважаемый Люцифер процитировать то место в этом документе, где сказано, что террористы могут уничтожаться без суда и следствия? И какое из 13 соглашений о борьбе с терроризмом он имеет в виду?

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 03-07-2006 - 19:59

Не втихаря. НО:- СДЕЛАТЬ, а потом уже обнародовать. А так - предупредить ублюдков, насторожить их...или того хуже - спровоцировать на очередную (или внеочередную) - вылазку. Убого. Сразу на ум "Кролики и Удавы "Фазиля Исканера приходят...Помните, - про "Ля-Ля-Ля-чий брод"??? Примерно так...

К сожалению данная документация не является моими "настольными" книгами, но в свое время мы знакомились с такими документами. Смысл сказано там таков:
Государство не может обьявить войну не государству, поэтому то что происходит в Чечне называется антитеррористической операцией, а не войной. Так вот государство не может обьявить войну негосударственному обьединению, которое имеет оружие на незаконных основаниях. Если незаконное вооруженное обьединение стоит вне закона как по законам страны которая выступает против них, так и вне законов страны гражданами которой являются участники бандформирования, то они могут быть уничтожены в рамках сопротивления при задержании.
Не конфетами же их заманивать за решетку, как я уже писал выше, но вы это по-моему не заметили, у любого человека с оружием в руках идущего против закона есть выбор: сдаться и быть судимым или быть уничтоженым.

Хотелось повести разговор в таком ракурсе: хоршо я отлично понимаю о чем вы говорите, давайте в режиме диалога попробуем найти решение, диалог построим так я задам несколько вопросов, а вы на них ответите. ок?
Итак: предположим стоит задача: наказать тех кто убил наших заложников, задача очевидина и думаю вы не отрицаете, что преступники которые убили наших граждан должны быть наказаны верно? Но для того чтобы их наказать путем вынесения вердикта суда нужно их судить. Вы признаете такое понятие как заочный суд с вынесением приговора и исполнением его в случае если задерживаемый пытается оказать сопротивление при задержании?

Безусловно!
Только, к сожалению, это волнует очень немногих в современной России...

Что касается заявления президента, то, думаю, это пустые слова.
Чеченских-то террористов, используя всю мощь Красной Армии, никак уничтожить не могут... А тут в чужом государстве, неизвестно кого...
Так что в данном случае и ястребы сыты будут и козлы целы.
Главное, чтоб спецсслужды не восприняли заявление президента всерьёз, а то пойдут крошить направо и налево, да ещё и на своей территории, чтоб чужие боялись...

А каким боком это может спровоцировать?
Предупреждать их - эт конечно минус, но с другой стороны, нельзя же не реагировать на случившееся (типа, государство не при чем, не наше дело, пусть разбираются другие).
А обнародовать потом - это, кстати, тоже не очень-то хорошо по отношению к стране, в которой свершится возмездие. Хотя смотря как...

Как это "каким боком"??? У этих нелюдей пойдёт кураж, они со страху и от переизбытка адреналина и тироксина ТАКОЕ могут устроить - мама не горюй...Сколько уже подобных примеров...Не-еет, если уж идти на спецоперацию, то сначала ё...ть, потом объявить...

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 04-07-2006 - 00:20

1. То, что происходит в Чечне – обыкновенная гражданская война. Этого понятия никто не отменял, поэтому заявление, что государство не может объявить войну не-государству – неверно. Государство в данном случае просто не желает признавать, что на его территории идет гражданская война. Но допустим, войны нет, и имеют место незаконные вооруженные формирования. Однако, незаконное вооруженное объединение - не синоним объединению террористов. Да, эти явления связаны, но валить их в одну кучу совершенно неправильно.
2. Выше вы написали, что в некоей международной конвенции якобы достигнуто соглашение, что допустимо уничтожать террористов без суда и следствия. Поскольку я отношусь к вам с большим уважением, я не написала, что это неправда, что ни один международный документ не может в принципе содержать подобных норм. НЕ МОЖЕТ. Вы же пишете об уничтожении вооруженного участника бандформирования, оказывающего сопротивление при задержании. Это вполне допустимо с точки зрения правовых норм. Но при чем тут уничтожение террористов без суда и следствия? Это же совершенно разные вещи! Если террорист уничтожается на месте преступления во время штурма – туда ему и дорога, ведь он вооружен и оказывает сопротивление. Но ведь президент призвал совершенно к другим действиям. Он призвал УБИТЬ БЕЗОРУЖНЫХ ЛЮДЕЙ. Которые будут ЗАПОДОЗРЕНЫ в терроризме на основании агентурной информации. Ни в какой международной конвенции никогда не будет признано право совершать подобные действия!

Я очень внимательно прочла ваши посты, поскольку признаю в вас специалиста в обсуждаемом вопросе. Но, согласитесь, что подозреваемый в терроризме – это совершенно необязательно вооруженный человек. Возможно, он совершил противоправные действия, а может быть, и нет. И что, предлагается просто подойти и убить?

Вам задача наказания террористов кажется очевидной? А вот мне - не кажется.
Эта задача мне совершенно не кажется первостепенной и важной. «Наказание» террористов – это популистский шаг, направленный на удовлетворение животных инстинктов жаждущей мести толпы. Смотрите, сколько кровавых высказываний только в этом топике – и четвертовать, и публично забросать камнями… Но давайте рассуждать логически. Допустим, нам достоверно известно, что некто точно является террористом. И мы знаем его местонахождение. Мне кажется, что гораздо эффективнее, с точки зрения борьбы с терроризмом, организовать наблюдение, сбор информации о контактах, предпринять попытку вербовки. В этом списке оперативных действий физическое устранение подозреваемого на последнем месте по эффективности с точки зрения предотвращения будущих террактов. Какой СМЫСЛ его убивать? ЖИВОЙ подозреваемый в терроризме - это потенциальный источник оперативной информации.

Да, безусловно, заочный суд возможен, но это должен быть именно суд, а не формальность.
Да, безусловно, уничтожение при вооруженном сопротивлении вписывается в рамки правовых норм. Но ведь подозреваемый в терроризме совсем необязательно носит при себе оружие…

Война от полицейской операции отличается прежде всего соотношением сил противостоящих сторон.
Ну вот хоть меня убей, но я не могу признать войной столконовение между несколькими тысячами, от силы по всему миру, террористов и такой коалицией государств, как Россия, США и ЕС. Чересчур неравны силы.
Обычные уголовники, преследующие свои - даже неважно какие - цели незаконными методами.
Почему-то ни у одного разумного человека не вызывает сомнений, что того же Чикатило без суда и следствия убивать - нельзя.
Сначала надо удостовериться с максимальной вероятностью, что все трупы сделал именно он. Единственный известный способ в этом удостовериться - следствие и суд с соблюдением установленной процедуры.
Способ, разумеется, не идеальный. По тому же делу Чикатило, кажется, расстреляли несколько невинных людей.
Но вся человеческая история показала, что все остальные способы - еще хуже, поскольку дают меньшую вероятность правды.
Трупов на том Чикатило было вполне сравнимое со средним террористом количество. И сил для сопротивления у террористов если и больше, то непринципиально.
Во всяком случае, не сравнить с силами любого, даже небольшого государства.
Так что - никак не война.

Это сообщение отредактировал vlm - 04-07-2006 - 06:17

Все может быть, но вы базируетесь на той информации которую вы получаете из СМИ и прочих источников, я базируюсь на тех документах которые я лично доставал из карманов убитых боевиков и на том что я лично видел и слышал.
Понятие гражданская война насколько я понял для вас это война части граждан против другой части граждан одной страны? Следуя вашим понятиям могу вас заверить что в чечне не было гражданской войны. Первая Чеченская компания - против федералов противостояло менее 50% граждан России, т.е. местного населения, остальная часть наемники иностранцы, во вторую чеченскую компанию местных уже постреляли, а тех кого не постреляли превратились в пастухов, потому что они уже поняли, что рано или поздно их постреляют всеравно, и во вторую чеченскую компанию воевало уже 90% наемников: афганцы, различные арабы, Ирак, Иран - кого там только не было.
Поэтому по вашему же определению, в чечне не было гражданской войны. Ну это небольшое отвлечение от темы.

Алена, то что вы делаете называется раздуть их мухи слона, вы меня изивините. Я лично не слышал и не видел чтобы президент сказал "нужно выехать в ирак и убить БЕЗОРУЖНЫХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ БУДУТ ЗАПОДОЗРЕНЫ, убить их спящими вместе с женами, выжечь напалмом все аулы вместе с детьми, всех кого поймате казнить принародно предварительно содрав кожу, спилив зубы напильником, переломать коленные чашечки, выколоть глаза и отдать на съедение бешеным крысам и все это ОБЯЗАТЕЛЬНО транслировать по ТВ на весь МИР" - вот я сейчас делаю как и вы - раздуваю из одного слова "уничтожить" огромного слона и пытаюсь доказать что этот слон принадлежит господину Путину В.В.
Президент выразился общими формулировками - это факт. Уничтожить это не значит что замочить тогда когда есть возможность связать.

И напоследок у меня вопрос к вам - я уже говорил, что моральные аспекты меня мало интересуют, но меня интересует техническая сторона дела - предположим наши выехали в ирак и произвели задержание тех кто убил наших дипломатов, внимание вопрос: как законно(мы ведь все правильные так?) вывести задержанных на территорию чужой страны? Ведь нам никто не даст привезти в Россию гражданина другой страны и судить его?
Есть предложение- мы просим боевиков подать документы на гражданство России, быстренько оформляем им гражданство и едем в Ирак их вяжем и везем их судить.
Ест второй варинант- задерживаем террористов, берем тут 500 томов дела, судей, приставов, строителей из молдовы, едем в ирак всем кагалом, строим там здание суда и судим прям там обвиняемых. Приводим в исполнение приговор и едем обратно :)
Как вам две идеи которые я изложил, вам они нравятся? Или вы предложите свою версию?

А разве обязательно иметь оружие в руках, чтобы быть убитым при задержании?

М-дя... Я бы сказал, ну оч-ч-чень оригинальная трактовка президентского высказывания.
УНИЧТОЖИТЬ, . кого-что. Прекратить существование кого-чегон., истребить.
"Толковый словарь русского языка".

Убить - БЕЗОРУЖНОГО - ПРИ ЗАДЕРЖАНИИ? Это - профессионалы или толпа линчевателей?

Э-э-э... а зачем самим-то задерживать, да еще и светиться при этом? Мало способов передать информацию кому надо, да проконтролировать ее реализацию?

Э-э-э... а почему их в Ираке судить нельзя? Там, между прочим, смертная казнь действует...

Вообще, Lucifer, я начинаю понимать, чего мы в Чечне так долго возимся. Только без обид - Вам там никто не объяснял, что делать трупы - функция только армии и только на настоящей войне? Для войск охраны тыла такие действия - непрофессиональны.
Даже при борьбе с партизанами задержанные живые - предпочтительнее. Потому что из них можно вынуть информацию, а из трупа - нет. А информация в таких делах - это жизни, причем, очень может быть, что и Ваша собственная.


Это сообщение отредактировал vlm - 04-07-2006 - 11:32

БЕЗ помощи местных властей такое мероприятие вообще очень малореально, так что этот вариант даже рассматиривать не будем.
Известный пример в истории, собственно, один - Израиль в свое время выкрал, кажется в Аргентине, Эйхмана. Так там половина местной еврейской диаспоры на это работала, и без помощи, хотя бы в частном порядке, местных спецслужб все равно не обошлось.
Если местные власти будут против - скорее всего, кончится тем, что я уже писал: пристрелят пяток первых попавшихся, доложат и: "Кого еще "уничтожить" изволите, г-н Президент?"

в

являются вот этими:

???
Не знал что Аргентине евреи это и есть власть.

Это сообщение отредактировал Lucifer_ - 04-07-2006 - 12:09

Разве где-то сказано, сколько наемников может участвовать в гражданской войне?
С другой стороны, если иностранцев воевало так много, то происходящее там следует назвать ИНТЕРВЕНЦИЕЙ внешнего противника при поддерже местного населения. Так что, как не поверни, все равно война.

Неправда. Я просто перевела казенные формулировки на человеческий язык.
Я ничего не преувеличила. Президент употребил слово «УНИЧТОЖИТЬ». Оно не допускает вольных трактовок. Это не муха, это слон и есть.

Я уже сказала, что ВООБЩЕ НЕ ВИЖУ СМЫСЛА в этом мероприятии, даже если оставить в стороне его противозаконный характер. С любой точки зрения – это бесполезная трата времени и ресурсов. Терроризма в мире меньше не станет – напротив, россияне, находящиеся в Иране, будут подвергаться еще большей опасности, чем сейчас. Ведь они станут представителями державы, которая допустила бесчинство (с точки зрения местных жителей) на территории Ирана.

Моя версия – не выпендриваться. Хотим поиграть дрябленькими мышцами? Хотим показать, что мы круче американцев? Смешно! Выпендреж моськи перед слоном.

Это у нас такие профи в спецслужбах работают, что не могут задержать безоружного живым? Не думала, что все так плохо…

А давай трезво поразмыслим. Вот допустим, нашли наши спецслужбы подозреваемых в убийстве наших дипломатов и убили их. Спокойней будет жить россиянам в Иране? Хотя бы тем, кто атомную станцию строит? Нет, не спокойнее. Уменьшится вероятность захвата россиян в заложники? Нет, ннаоборот, увеличится. Станет ли хотя бы террористов меньше? Да нет, не станет. Дети убитых заменят их, желая отомстить неверным. Так нафига оно вообще надо? Может, обстановка в стране станет стабильнее? Наоборот.
Ну? Зачем тогда?

ИМХО, в отношении террористов, можно.
Террорист - человек, объявивший обществу войну. А на войне не бывает суда. Там врага не судят, а убивают везде, где видят.

Есть, разумеется, нюанс. При желании, террористом можно объявить любого, а фальсифицировать доказательства для спецслужбы нетрудно.
Но я сильно сомневаюсь, что спецслужба просто постреляет первых же прохожих и быстренько объявит их виновниками. Не настолько всё плохо.

А про себя забыли да? :)
Лично я так и не сказал что нужно делать в данной ситуации если вы заметили.
Я считаю что в любом случае терпеть такие выходки не стоит, это факт, нас и так уже зактуркали. Нужно работать, а что будет результатом данной работы покажет время.
А вот как работать ну это уже не наша с вами задача, и как бы не советовали там давно отработаные технологии и решения тех или иных проблем и препятствий, если вы считаете что вы можете сделать эту работу лучше, то идите и сделйте эту работу.