С чего начинается "моральный вред"?

Эрт, а скажи пожалуйста, как по-твоему можно "нарушить мораль". Как ей, морали, можно нанести ущерб... Я говорю именно о личной морали - моей, твоей, чьей-то еще. Моя мораль - это мои убеждения, мой взгляд на то, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Как можно нанести ущерб этим представлениям, убеждениям?

С тем что мораль имеет истоки и некоторые из них достаточно глубоки согласен. Причины возникновения морали естественны (как в прочем и аморальности). Моральный ущерб может быть причинён в первую очередь человеку негибкому, себялюбивому, не склонному к компромисам.
Я никогда не говорил, что морального ущерба не бывает или что моральный ущерб - это не плохо. Просто, если мы сталкиваемся с эти самым ущербом, то цивилизованнее может быть не начинать активно перетягивать всех в свою мораль, называя её единственно верной, а заняться повышением собственной самооценки, просто стать более лучшим человеком, чтобы у окружающих не было желания и поводо причинять нам "моральный ущерб"?

"нарушить мораль" - поступить аморально. Хм... моральный ущерб и ущерб морали, судя по всему разные вещи. Ущерб причиняется не морали (это действительно сложно представить), а её носителю - человеку. Когда он сталкивается с чем-то, что противоречит его морали, он расстраивается, огорчается, злится, фрустрирует и т. д. Это вред.
Но я уже писал постов выше Фанни, что чем более развит человек, тем его сложнее зацепить несовпадением чего-либо с его моралью.

Но если я столкнулся с чем-то, что противоречит моей морали, и если именно от меня зависит, как ты правильно заметил, от степени моего развития зависит "зацепит" меня это или нет, значит вред, который будет мне причинен - расстройство, огорчение, злость - я причиняю себе сам. Именно я выбираю форму реагирования на этот раздражитель - иную мораль, от меня зависит, что я испытаю - желание подискутировать или выжечь каленым железом. Таким образом, ни существование любой морали, отличной от моей, ни какие-либо ее проявления, сами по себе, не могут причинять вред. Причина вреда, получается, не в существовании иного взгляда на мораль, а в моем к данному факту отношении...

Согласен. Сам факт существования морали, отличной от его, не может причинить вред или даже беспокойство адекватному человеку.
Во фразу "я сам причиняю себе" я бы вставил конечно слово "косвенно". Мы вредим себе тем, что мы не совершенны, но прямо обвинять нас в этом думаю не стоит.

Консенсус .

Фанни.. я не понял... о том, что разница в понятиях существует я говорю с первого поста в этой теме, а ты спрашиваешь вижу ли я ее...
Но теперь нужно определить о каких терминах мы говорим - "моральный вред" (как его трактует закон), психическая травма и, собственно, мораль.

Мы, с Эртом и достигли какого-то взаимопонимания потому, что говорили не о морали, а о психической травме:

Но обрати внимание, мы пришли к пониманию, что такая травма может быть следствием собственного отношения человека к тому, что, по его мнению, его травмирует... например, иная мораль... и никак не содержать вины носителя этой иной морали. Вот если сын женится на девушке, которую на дух не переносит его мать ( ...лимита, не той национальности, не нашего круга) - сын "разбивает сердце матери", наносит психологическую травму... но так ли это? ...сын, всего лишь, следует своим представлениям о том, что правильно, не ставя целью причинить вред матери - это она обеспечивает себе сама.

Хотя, собственно, не о разнице между психологической травмой и моральным вредом я говорил в треде, а о несвязанности морали и понятия "моральный вред" -

В отличие от психологической травмы вообще, юридический термин "моральный вред" описывает только страдания, наступившие в результате действия, нарушающего оговоренные законом права и интересы гражданина; предательство, измена, плевок в душу - все то, что мы можем расценить как аморальный поступок, то, что без сомнения, наносит психологическую травму любому человеку, квалифицироваться как моральный вред в соответствии с законом не может.
Далее... Понятие "моральный вред" вообще не связано напрямую с моралью. Интерес сколь угодно может расцениваться посягателем как аморальный, или же посягательство может не содержать признаков аморальности, но раз под закон подпадает - будь любезен, заплати за это посягательство. Ну, например, на мой взгляд, нет ничего аморального в том, что человек не справился с управлением автомобилем и разбил чью-то машину. Любой из нас посочувствовал бы такому бедолаге - он же не хотел, он не специально...т.е. он не аморален. Но кроме имущественного вреда, в случае предъявления требования о компенсации морального вреда, такое требование, как правило, удовлетворяется. аморального поступка нет, а моральный вред есть.


Ты вот в нулевом посте упомянул о вреде религиозной пропаганды... так вот поскольку она законом не запрещена, стало быть, как бы мы к ней не относились, считая ее средством манипуляции общественным сознанием или, как некоторые, тормозом прогресса, но вот говорить о моральном вреде с точки зрения закона не приходится. Не приходится и сравнивать вред атеистической и религиозной пропаганды... вред наступит только тогда, когда любая из них примет форму, нарушающую законные (т.е. предусмотренные законом) интересы гражданина - например, если батюшка войдет без моего разрешения в мою квартиру, чтобы прочитать мне проповедь. В этом случае, объектом посягательства будет мое право на частную жизнь и неприкосновенность жилища.

Вот исходя из всего вышесказанного я и предлагал разделить обсуждение юридической категории "моральный вред" и причинение вреда одними субъектами общественных отношений другим по причинам, связанным с разницей в морально-нравственных установках, в силу того, что это - разные явления.
Я и уточнял-то этот вопрос лишь для того, чтобы читатели данной темы, не слишком сведующие в юриспруденции, увидев в теме слова "моральный вред", не усвоили ошибочное мнение, что компенсация морального вреда может быть напрямую связана с аморальностью.
Я сожалею, если моя профессиональная привычка отделять красное от зеленого вызвала твое неудовольствие, но мне кажется, что, наряду с размышлениями о вечном не нужно забывать о насущном. А к насущному я отношу минимальную правовую культуру, повышению которой всегда стараюсь содействовать... по мере возможности.

Если имеется в виду пост от 30.05.2006 - время: 18:10

Ну про результат дейтельности может слишком сильно загнуто, но спорить не буду. В нас вложено автоматическое, инстинктивное развитие морали в себе. Её наличие действительно облегчает нам жизнь в обществе. Но как и любим инстументом, моралью надо уметь пользоваться. О чём мы с 188 и говорили, помимо простого наличия морали у человека (не бывает людей без морали), нужен ещё определённый уровень развития.

Совершенно верно. Для адекватного, самодостаточного человека столкновение с другой моралью принесёт положительный новый опыт. Для закомплексованного существа - только повод для обиды или агрессии.

А вот тут загвоздка. Я в институте общевидовые, биологические императивы не изучал. Я не знаю есть ли они, если есть, то какие, как они соотносятся со всем остальным и т. д. Человек по определению сплав того, что он взял из животного мира и непосредственно "человеческого", разумного начала. И кто сказал, что всегда должно превалировать биологическое начало. Человек тем и отличается от животного, что может и должен его отодвигать.

Проблемы возникают, когда вместо доброты и понимания мы идём более лёгким путём - агрессией и обидой. Способы жизни у нас у всех одинаковые.

Так, это уход в сторону. Культура и мораль - разные вещи. И опять же. Сталкиваются не культуры, а их носители. И реакция на столкновение прямо зависит от этого носителя.
Не любишь ты людей, Фанни, ты их всё время игнорируешь.

У общества много русел развития. Есть может быть доминирующее. Причём сегодня одно, а завтра другое.


Ты мыслишь излишне биологизаторски. Возможно это издержки профессии. Говоря о характеристиках общества, пусть даже и глобальных, ты постоянно забываешь о составных членах этого общества и вообще говоря носителях всех его характеристик. К развитию общества не применимы законы физики и химии. Наиболее сильное направление не всегда должно доминировать. Общество - не линейная модель, а структура бесконечного порядка. Это усложняет нам жизнь в данный конкретный момент, но облегчает в перспективе.

Я писал

Да, мораль имеет отношение е обществу, к культуре, к жизни человека в этом обществе. Но создаётся она у человека не ради укрепления общества, а чисто из внутриличностных причин сопоставления себя с окружающим миром. Нельзя к человеку подходить с точки зрения выживания вида в целом. Для очень многих людей пойти на выставку фотографий в том числе с порнографическим уклоном вовсе не аморально, а наоборот будет развивать их культуру. И если это коробит человека, то дело только в нём самом.

Правильно. И это показывает вторичность безусловно немаловажной вещи как "общественная мораль". Мораль нужна в первую очередь ЧЕЛОВЕКУ. Ибо без человека нет общества. Не может обшество процветать, если его члены задавлены.

Правильно. Мораль формируется внутри личности как маркер существования личности в окружающей среде. Более того, обретя мораль, самодостаточность, перейдя на определённую ступень развития личность начинает активно изменять эту окружающую среду вокруг себя, менять круг общения, способ жизнедеятельности в обществе, собственные реакции и поведение. И оказавшись уже в новой среде, совершенствует свою мораль исходя уже из новых реалий.

Ну вот, уже хорошо... некий промежуточный этап достигнут...

Фанни, я собственно, об этом же и говорил:

... ты только на вторую фразу в цитате внимание обрати. Как видишь, я не утверждал, что "моральный вред" (юр.) никак не связан с моралью... я говорю о том, что этот юридический инструмент не предназначен для регулирования моральных отношений. Он предназначен для регулирования отношений, возникающих относительно законных (т.е., предусмотренных законом) интересов. В этом смысле мне очень нарвится твоя собственная фраза - "Всякая килька - рыба, но не всякая рыба - килька".
Вот еще цитата из меня:

И, собственно, мне кажется, что в результате обсуждения разница между сферами действия "морального вреда" (юр.) и морали уже стала очевидной... меня интересовал именно этот аспект и в моем последнем посте я даже объяснил почему.

Помню... но это не истина, а твое мнение, а я с тобой тут соглашусь вряд ли... Если каждый начнет в шкале ценностей ставить свою мораль выше закона, то общество ввергнется в совершеннейшую анархию.. Хороши законы или плохи - вопрос вторичный, первично то, что только они позволяют сосуществовать в рамках одного общества индивидуумам с разными представлениями о морали.

Я уже не знаю как ещё написать. Как может не быть "своей морали", если именно человек её вырабатывает для себя?? А чья она? Мораль бессмысленна вне контекста человека. А вне контекста общества ещё как имеет смысл.
Ты не плюнешь на пол в своей комнате не потому что общество тебя осудит (оно заведомо об этом даже не узнает), а потому что это противоречит твоей внутренней морали. А люди, у которых мораль другая плюют на пол и при этом прекрасно себя чувствуют.
Человек формируется под воздействием как генетических, так и внешних социокультурных факторов. Он формирует мораль для себя. Для кого-то аморально ходить по улице в тренировочных штанах, для кого-то творчество авангардистов, а для кого-то "Код Да Винчи". Но к обществу это относится весьма косвенно.

"Маркер" здесь "знак, обозначение". Лчность не бессодержательна, в ней как раз заключено всё.
Я прекрасно понимаю, что тебе очень не нравится феномен личности в данном контексте. Как только мы начинаем её обсуждать твой концепт "общественной морали" начинает рассыпаться. Но личность существует. Личности формируют общество. Личности придумывают мораль и юриспруденцию для СЕБЯ. И не важно что главнее, мораль или право. Главнее личность, психика человека, ибо это есть начало всего. Как личности захотят, таким будет и общество, и законы, и мораль. Произойдёт это естественно не одномоментно, но достаточно быстро в исторических масштабах.

Свят, свят, свят...
Для меня социум - место совместного проживания, а не выживания, и уж тем более не машина (надо же такое написать).
Инвалиды снижают КПД общества, значит их надо устранитть физически. Старики обуза - их туда же. Интеллигенция не производит ничего из того что можно съесть - туда же. А программисты вообще придумывают форумы и отвлекают нас от пахоты и работы у станка.

Социум - это среда, а не мерило всего.))

Это сообщение отредактировал Эрт - 31-05-2006 - 17:56

Не дождешься...

Хм... знаешь, то, что мораль - форма нормативной регуляции (на что ты не перестаешь нам, сирым, указывать ), сомнения не вызывает...и, понятно, что общественная мораль - не продукт деятельности сознания одного взятого индивидуума.
Но вот чего я не могу понять, так это того, с чего ты взял, что эта форма одна и что она общая.
Нет, с естественными приоритетами все понятно... "индивид - сообщество - вид - биосфера". Но ведь в определении понятия "мораль" отсутствует слово "наилучшая".. и слово "оптимальная" отсутствует тоже. Вот если бы мораль понималась как оптимальная (с чьей-нибудь условной т.з.) форма регуляции, тогда, конечно, она была бы только одна... и, кстати, слова "оптимальная с т.з. выживания вида" тоже отсутствуют. Когда мы говорим о формах, логично предполагать, что форм может быть больше, чем одна. Кроме Матросова, как ты справедливо заметил, существуют и чикатилы... Это как раз и подтверждает то, что мораль, основанная на примате видовых и общественных интересов над личными не является общей. А чем дальше человек находится от понимания зависимости личного благополучия от блага общества ( а по мере удаления от примитивных отношений с окружающим миром, основанных на повседневном решении задач, направленных на выживание, эта зависимость становится, увы, все менее очевидной), тем все менее эта мораль является общей и тем более появляются иные формы нормативной регуляции - иные морали. Цинизм - изобретение цивилизованных людей, проявление иной морали, не основанной на... "традиционных ценностях" - тех самых врожденных императивах. Знаешь, на имеющемся фундаменте можно построить красивый коттедж, а можно - кривобокую избенку... все от строителя зависит.

Физиология форева... То есть если у человека нет проблем именно с выживание (как у большинства наших сограждан сейчас), то мораль не нужна? Соотношение себя не мифическое, а необходимая вещь в нашей жизнедеятельности. Кора головного мозга постоянно ставнивает нас, наши реакции, наше поведение с окружающим миром, тратя на это массу энергии, питательных веществ и калорий.
Личность не воспринимает мораль из общества (как может воспринять язык), она формирует её внутри себя (естественно под колоссальным влиянием общества), но формирует внутри себя и для себя.

Я понимаю, ты не отступишься от приоритета "общественной морали", на этом спор о ней прекращаю.

Дв выживают в биологическом смысле все. И с моралью и без неё. Но без морали человек перестаёт быть человеком. Слово "аморальность" у нас ассоциируется с "бесчеловечностью", а точнее "асоциальностью". Но всё это не означает, что я признаю главенство "общественной морали" над личной.

Также мы всё время перешагиваем через тонкую грань моральные нормы/этические нормы. Я даже согласен их приравнять, чтобы не путаться, хотя это разные вещи.

Смена моральных/этических систем конечно если не разрушает, то затрудняет прежние социальные контакты. Но зато облегчает формирование новых. если бомж становится олигархом, меняет моральную систему ценностей, то его отторгает среда бомжей, ибо он не следует ихней этике. Но при этом он активно строит этическую систему ценностей олигархов и ничуть не жалеет о потере прежней моральной системы.
Если человек рвёт одни моральные связи, это ещё не значит, что он остаётся вообще без всяких.

И на счёт семейной морали не всё так просто. У каждой семьи мораль своя, хотя есть безусловно и среднестатистическая. Если измена в одной семье приведёт к разрыву, то у свингеров это очень даже приветствуется.

Если распадается одна мораль, не факт, что человек опустится на социальное дно и станет изгоем. У него сформируется другая мораль.
Он станет десоциализированным элементом, если останется вообще без морали, но это случается достаточно редко.


Разница между нами всё в том же. Если потеря морали для тебя - потеря общественной морали и значит переход в аморальность (ибо общественная мораль одна). То для меня потеря одной личной морали приводит всего лишь к приобретению новой личной морали и никакой катастрофы нет, ибо имя им - бесконечность.
Я соглашаюсь с тобой, что аморальность плохо. Но у тебя аморальность - неследование общественной морали, а у меня личной. Можно не следовать общественной морали и оставаться высокоморальным человеком.

То, что видит один и не видят другие - лишь иллюзия. Существует ли то, что существует лишь в чьём-то воображении?

Если смотря на картинку 86% видят бабку, 11% - девушку, 2% - лишь черные разводы, то что иллюзия?

Я думаю, это - первое впечатление. Если сконцентрироваться, можно увидеть и первое, и второе, и чёрные разводы. Смотря на что концентрировать внимание. И то, и другое, и третье - иллюзия, фокус, так сказать. Специально для обмана зрения и придумано. А тока если я вижу перед собой компьютер, а кто-то - серое пятно??? У кого из нас иллюзия?

Всё-таки некоторые вещи существуют независимо от нашего восприятия.

Это сообщение отредактировал Sister of Night - 09-06-2006 - 16:58

А если сконцентрироваться на моральных отношениях, то увидишь огромное количество вариантов морали, пока не распространеных в обществе.

Ты что имела в виду под элюзией у Эрт?

Да, есть разные варианты морали, каждый выворачивает истину как себе удобно. Однако "правда всегда одна", "все счастливые семьи одинаковы" - с этим я согласна. Не нужно притворяться, и увидишь всё в истинном свете, и никак не иначе. Вот и вся мораль.

Ну, например, это:

"Другая мораль" - иллюзия своей нормальности, однако, если оглядеть всё в целом, то отчётливо видно, что человек опустился и даже стал, пардон, вонять. Эгоцентризм - то же, что и геоцентрическая система мира. Неверная теория.

Хорошо, допустим что это так(можно все увидеть в истинном свете), сомнительно мне что носители наиболее распространненой на данный момент морали притворяются меньше всех.

"Другая мораль" возможно и илюзия своей нормальности, но не более чем "Текущая мораль".
Есть вообще объективная точка отсчета "дна", ну например "удовлетворение своей жизнью", "количество произведенных мат.ценностей", "кол-во прожитых лет", "успех у противоположного пола, кол-во детей" ?
Ты в чем "координаты" измеряешь?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 09-06-2006 - 17:53

Согласна. Вот это было неверно сказано мной:

Сейчас у большинства плохое зрение. И, возможно, станет нормой. Но вот здесь я верно сказала:

Хорошо. Пусть на картинке девушка - не более иллюзия, чем бабушка, но при внимательном рассмотрении остаются серые разводы, и ЭТО уже не иллюзия.

Да во всём. Нужно смотреть гораздо шире, чем мы обычно смотрим. Отбрасывание одного и преувеличение другого - вот где ошибка. Отсюда "разные морали".

Существует. Например мораль. К ней нельзя подойти и пощупать её ли понюхать. Но она есть. И если она субъективна это не значит, что её нет.

Не думаю, что мораль уместно стравнивать с истиной. Истина одна, хоть и многогранна. А мораль у разных народов и в разные эпохи может отличаться почти полностью. Мы знаем примеры из истории, когда о-очень по-разному относились и к жизни человека, и к его имуществу, и к его чести. Но мы не можем назвать все древние цивилизации аморальными. Они просто другие.
Сейчас действительность вокруг нас формирует в нас сегодняшний спектр моралей, что будет через тысячу лет - неизвестно.

Это сообщение отредактировал Эрт - 09-06-2006 - 20:13

Если есть ИСТИНА, теоретически должна быть и истинная мораль. И ложные морали. Ложных может быть сколько угодно много.