Нет ли в Библии недописанной главы?

А что такое - "перешагнуть через смерть"? Объясните пожалуйста.

Как они могли расшифровать то, что было написано (вернее, обрело статус священной книги) только спустя несколько веков после зарождения буддизма?

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 13-03-2006 - 14:56

Коза-Дереза, пожалуйста, не ловите меня на исторических ляпсусах. Я темный человек и не скрываю. Затем сюда и пришел, поумнеть. Ваши слова, и слова Фанни Чайлда о преемственности лишь подтверждают стартовую мысль - До библейских пророков кто-то знал гораздо лучше, как следует жить..

А касательно "перешагнуть через смерть"... Я бы сейчас не с Вами полемизировал, а сидел бы очень высоко, лениво указывая вниз мизинцем , если бы знал ответ. Вы согласны с тем, что "смысл абсолютно всех религий и философских течений заключен в преодолении страха смерти, в Выходе за пределы человеческого существования?" ( забыл, чья цитата).
Но человек, образно говоря, застрял на полпути. Он ощупал себя, увидел впереди конец, и не придумал пока ничего лучшего, чем теннистое дерево с фонтанчиком, податливых теток и кисельную реку неподалеку.

Подождите-подождите... Я желаю примерить роль адвоката дьявола avtor'а.
В ответ надо было написать, что время, как и любой другой феномен, пуст от самобытия и посему наше концептуальное восприятие времени иллюзорно.
Еще можно было бы добавить, что будды, арьи и бодхисаттвы обладают возможностью эманировать разные тела в любую точку пространственно-временного континуума, а значит, изучить библейские тексты заранее им не составило никакого труда.

Уважаемый Эрт, это Вы воспринимаете т.н. священные книги не умом, а душой.
А я - в первую очередь читаю книгу. Думаю. Над каждой строкой. Извините, так уж получается, поскольку сознаю серьезность этих книг.
Там действительно есть про добро, про любовь, и про то, что их надо развивать. К слову, лично я вообще не считаю, что человек изначально добр, честен и справедлив. Нету таких данных...
Однако, я пытался услышать мнения форумчан не о том, как жить "по божески", а о том, как нам всем преодолеть смерть.

avtor, ты вряд ли услышишь здесь что-либо осмысленное на эту тему. Мне кажется, естественно, это исключительно мое личное мнение, вменяемые взрослые люди, однажды придя к выводу о непознаваемости трансцендентного эмпирическим путем, оставляют задачу преодоления смерти разного рода эзотерикам. Ну, собственно, там ты и получишь массу ответов на свой вопрос .

Это сообщение отредактировал 188 - 13-03-2006 - 22:05

Отвечу за себя. Основное свойство жизни - движение (не обязательно чисто механическое). Без движения нет развития. Значит отсутствие движения и развития есть смерть. Значит чтобы противостоять смерти нужно не бояться изменений, развития, всего непонятного, нового. Не останавливаться в своём развитии, не костенеть во взглядах, быть открытым для разнообразия в людях и в жизни.

Ну, если неизбежное в свое время превращение в гумус считать развитием, открытостью и новым взглядом... тогда, конечно, смерти нет .

Предлагаю подумать о том, какой процент частиц, составлявших некогда наше тело, уже сейчас есть гумус. И соотнести его с количеством корпускул, из которых состоит наше тело к настоящему моменту времени.

Твоя мысль так глубока, что требует пояснения .

Гумус даёт начало новым жизням... Это развитие.
Земля проста и безхитростна. Это открытость.
Уверен, что отношение почвы к бытию совершенно другие, чем у человека. Это очень и очень новый для него взгляд.))

хм... "вот потому нас и не любят" (с)

ну ежели вернуться к истокам, то каждый взрослый озлобленный и лживый тиран когда-то был очень добрым, честным и справедливым ребёнком, который по мере роста и взросления сталкивался с такими вот Фомами неверными ))) И если удастся вспомнить себя в детстве, своё отношение к миру и людям, может быть и станет умирать не страшно?

Не мы такие, жизнь такая...

Хорошая шутка, мне понравилось... .

Я именно об этом и написал автору - серьезных ответов о том, как преодолеть смерть нет и быть не может... одно сплошное развитие... в гумус .

Вот и я тоже, так что давайте умнеть вместе.

Слишком категорично сказано… Абсолютно всех религий и философских течений? Не уверена, что абсолютно всех. Ну, да неважно.

Давайте лучше сами вместе подумаем. А что, собственно, нас с вами не устраивает в смерти?
Я думаю, ни у вас, ни у меня нет ни малейших сомнений в том, что смерть – явление абсолютно естественное. Без смерти не может быть и жизни, во всяком случае, в привычном для нас виде. Ведь эволюция живых существ – это цепочка бесконечного количества рождений и смертей. Так что смерть для живого существа так же естественна, как и рождение. Так в чем же дело? В чем состоит беспокойство? Что хочется преодолеть?
Страх смерти? Вероятно, это можно сделать в определенной степени с помощью медитаций, молитв, аутотренинга, психоанализа и еще множеством разных способов. Но не в полной мере, как мне кажется. Потому что страх смерти, как и сама смерть – неотъемлемое свойство любого существа. Именно страх смерти (наряду с другими стимулами) поддерживает необходимый жизненный тонус.
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Допустим, не хочется умирать.
А чего хочется?
Жить вечно? Не годится такой вариант. Не так давно проблема вечной жизни на форуме обсуждалась. Резюме такое: то, что вечно – это жизнью назвать нельзя. Во всяком случае, для разумного существа.
Хочется жить подольше? Так человеческая жизнь и без того существенно длиннее, чем у большинства живых существ на планете.
Вы скажите, что именно вас беспокоит. Что хочется преодолеть. Обсудим.

Ну, Ален, даешь... Не по теме, но не удержался... Это кто же такой вывод сделал? Кто-то из уважаемых форумчан? А кто сделал вывод о том, что ранее сделанный вывод справедлив? Тот же уважаемый форумчанин?
Я вот в упомянутой теме серьезного обоснования приведенного тобой взгляда не увидел... аргумент о том, что раз торопиться некуда, то прогресс остановится, мне серьезным не показался... потому остался при мнении противоположном.

Потому и вопрос о преодолении смерти, в том числе и в физическом теле, как мне кажется, совершенно справедливо волнует человечество и нашего уважаемого автора. Но, как уже и говорил выше, эта тема, скорее, для эзотерического форума, ибо бесмертие души представляется, все же, более вероятным.

Это сообщение отредактировал 188 - 14-03-2006 - 17:50

Напомню. " Жить вечно" - это значит - "бесконечно".
То есть, без начала и конца. Ну, хорошо, пусть с началом. Но совершенно без конца. То есть покроется вечными ледниками Земля, а бессмертный будет продолжать жить. Погаснет солнце - все равно будет продолжать жить. Погибнет галактика - он по-прежнему будет жить.... Можете такое представить? Нравится? Мне - нет. Может, это и можно назвать жизнью. Но это совсем не похоже на то, что мы привыкли считать жизнью. И хорошо ли это - судить трудно. И желать этого не понимая, чего желаешь... Это как-то странно.
Может быть, речь идет не о вечной, а об очень долгой жизни? Так очень долго - понятие, в отличие от бесконечности, относительное. И 70 лет - тоже срок немалый.
Что касается вечной жизни души - так это вообще непонятно про что. Можно порассуждать и на эту тему. Но одно понятно - жизнь души отдельно от тела - это тоже какая-то совсем другая жизнь. Не уверена, что она настолько привлекательна, что имеет смысл о ней исступленно мечтать.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 14-03-2006 - 18:57

И тем не менее практически все религиозные системы настаивают на том, что каждый должен обрести осознание себя как этого "непонятно что", чтобы ощутить на собственном опыте, что же представляет собой подлинное бессмертие.... Не думаю, что в постановке такой цели содержится лишь "опиум для народа" :)

Упс ... А как можно обсуждать вкус апельсина с теми, кто его не ел?? Мы же вряд ли представляем, что есть жизнь души отдельно от тела? Приходится доверяться авторитетам (если они есть) и/или персональному мистическому опыту (если он есть)...

Это сообщение отредактировал Unicorn - 14-03-2006 - 19:23

Ты шутишь? Пойнт прост до неприличия - процесс превращения в гумус перманентен.

Я не думал, что ты не шутишь...
Если ты серьезно, то это, батенька, демагогия. Человек не превращается в гумус перманентно... Говоря "Человек", я имею в виду всю систему целиком. Да, из системы постоянно выбывают некоторые элементы, заменяясь другими, но система под названием "человек", перестает функционировать и превращается в гумус целиком лишь один раз - после смерти. А твое утверждение о том, что процесс превращения человека во прах перманентен, сродни тому, как если бы я утверждал, что процесс замены износившейся гайки в агрегате и выбрасывания ее на свалку совершенно тождественен выбрасыванию самого агрегата.
И софистикой на тему того, что человек целиком обновляется в течение жизни не один раз, ИМХО, также заниматься не стоит... Человек - это не только набор клеток, но и объем информации, усвоенный им в течении жизни, личностные характеристики, присущие именно ему и мировозрение, определяющее его взаимодействие с окружающей действительностью.

Не более, чем желать дожить до следующего дня, недели, года, не зная, что с тобой будет в указанный период времени. Жизнь вообще мало предсказуема... Солнце может погаснуть, но к тому времени человечество может расселиться по всей галактике; при этом завтра могут нажать кнопку и твой город взлетит на воздух в облаке атомной пыли... именно эта непредсказуемость и делает жизнь интересной - все время хочется заглянуть в завтра.

Это сообщение отредактировал 188 - 14-03-2006 - 22:34

Любезная Коза-Дереза, во-первых желательно жить вечно. Вам неохота - ну и не живите. А я настаиваю..
А серьезно если...Вчера читал интервью одного из наших ведущих столпов физики, академика и т.д. Фамилию не буду приводить, перепутаю. Он с горечью сказал примерно так - Каждый раз, когда умирает кто-то из моих друзей, спецов в смежных областях - это как новая черная дыра, как провал. Уходит человек, и некому ответить на вопрос. То знание, которое он выдал бы за минуту, мне придется накапливать годами. Поскольку такова плотность информации сегодня...И никакими банками данных человека не заменить. А жизнь слишком коротка...

Уважаемая Коза- Дереза, лично я серьезно уверен, что современная, текущая, если так можно выразиться, продолжительность жизни, ощутимо ТОРМОЗИТ прогресс.

Это сообщение отредактировал avtor - 15-03-2006 - 00:42

Уважаемый Фанни Чайлд обозвал меня гностиком... но это почти почетно.
Поскольку, я действительно имею в виду не технологические рецепты, а развитие этики. И убеждаюсь, что нету никакого развития ее. Этики этой самой. Вот смотрите -

За пятьсот лет до Христа еврейский мудрец Гилель пишет:
"нЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТО, ЧЕГО ТЫ НЕ ПОЖЕЛАЛ БЫ СЕБЕ, - ВОТ ЗАКОН бОЖИЙ. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЛИШЬ КОММЕНТАРИИ К НЕМУ."
Дальше происходит интересное. Христианство переворачивает формулу и получается - "Поступай с другими так, как тебе хотелось бы, чтобы поступали с тобой". Опаньки.
Т.е. по меткому определению воинствующей атеистки, г-жи Е. Голубковой, постоянно воюющей на православном форуме дьякона Кураева, коли мы обожаем шоколадные конфеты, то накормим ими кошку. Накормим непременно, невзирая на ее вопли.
А также - осчастливим майя, ацтеков и прочих ирокезов.
Вырежем всех неверных в Иерусалиме. Сожжем 6 млн ведьм на кострах.....ну понятно.
И вот, спустя 1900 лет от Р.Х. один из гениев Европы формулирует т.н. "категорический императив"( а по сути - ковыряется в той же примитивной фразе Гилеля).«... поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом» и «... поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству»
За 2500 лет не найдено ничего нового?
Ни фига себе...Даже хуже стало. Гилель понятнее излагал.

Во-первых, приведенная формула не из христианства, а является примитивным изложением категорического императива. Закон божий выглядит по другому - "Поступай так как велит Господь и будешь спасен". Если я ошибаюсь, приведите ссылку на источник, плиз.
Во-вторых, госпожа Голубкова демагог - если даже мы обожаем конфеты, то это совершенно не значит, что мы обожаем, когда нас ими кормят насильно, следовательно, и мы никого насильно кормить не должны. По-моему, это очевидно любому вменяемому человеку.

Понятнее не значит вернее, точнее и универсальнее. Самокат проще авто, его устройство понятнее, но я предпочитаю передвигаться на своем Мегане - он способен помочь решить больше задач.

А категорический императив, мне лично, кажется более всеобъемлющим и справедливо претендующим на статус закона.
Таким образом, никак не могу согласиться с тем, что философская мысль в своем развитии со времен Гилеля ничего не достигла.

Это сообщение отредактировал 188 - 15-03-2006 - 04:27

188, я всегда готов, как бывший юный ленинец.
"И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними." От Луки, 6 - 13

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". От Матфея, 7 - 12.
ссылка - http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=42&ch=6

Императив Канта весьма отличается. Например, его можно трактовать и так (ну, это мое, пардон, Авторское.. ) :
Ежели стоит безусловный выбор принести благо малому числу близких, либо обществу в целом, то следует принести благо обществу.

Так они и не могут ей противоречить по определению :) Более того - как я понимаю, они и делают "нормальную физиологию" ещё более нормальной.

Фанни, мистический опыт, наверное, всё-таки кое-что доказывает. Я имею в виду то, что наличие "эндогенных опиатов" может рассматриваться и как причина "эйфории", и как естественная реакция организма на некие процессы, проходящие под влиянием иных сил. Вот когда мы с тобой дойдём-таки до экспериментов с неживой материей, тогда будет, вероятно, предметный разговор на эту тему. А пока - и именно это я и хотел подчеркнуть - тут действительно нечего обсуждать, по крайней мере в рамках данной темы.

Это сообщение отредактировал Unicorn - 15-03-2006 - 17:04

Вот это спорный тезис, есть мнение что запрограммированная смерть(старение) придумано для более быстрой смены поколений, что ведет более быстрой(для вида) приспособляемости,усвоение нового и т.д.
Если бы люди жившие 10.000 лет назад имели бы продолжительность жизни 1.000.000 лет неизвестно как бы развивался прогресс, и какой бы был образ жизни.

Я тебе очень простой пример предложу к рассмотрению. Представь себе автомобиль. Любой. Начни мысленно разбирать его на части. Сними дворники. Извлеки магнитолу. Продолжай до тех пор, пока автомобиль не перестанет быть (яляться) самим собой-автомобилем. Продолжай до тех пор, пока автомобиль не утратит свою "самость". Обрати внимание на последнюю деталь, извлеченную перед этим моментом. Это и есть "сердце" автомобиля, его "атман". Отметь для себя, что ты нашел суть автомобиля.
Повтори процесс, "убирая" части автомобиля в другом порядке. Если последняя деталь, извлеченная из машины перед ее исчезновением, окажется той же, что и в первом опыте - результат объективен.
Проделай тот же эксперимент с кучей кирпичей, затем с человеком.

У нас на форуме стало модным называть софистикой любое утверждение, с которым мы не согласны, но нам лень/мы не желаем/не имеем возможности его оспаривать?
Все составляющие личности - память, суждения, чувства- все это изменчиво. Воспоминания уходят; меняются установки; эмоции, испытанные нами прошлым летом, тоже канули в прошлое... Человек, как и любой другой феномен, изменчив и непостоянен. На всех уровнях. Двухмесячный эмбрион в утробе матери отличается от нас кардинально - однако, это тоже человек. Ребенок и старик различны. Попробуй вспомни, как пахла сирень, когда тебе было 3 года.
Увы. Мы превращаемся в гумус ежемоментно: и я, когда пишу эти строки, и ты, когда их читаешь.

Уважаемый JJJJJJ! Кем придумано быстрое старение? Если Вы фехтуете с позиций теизма, то наше общение малоперспективно.
Если мы остаемся на научной платформе, то
Безусловно, питекантроп не мог жить и не жил больше лет гмгм...25-ти... Но вот Вам и контрдовод - питекантроп просто не успевал передать накопленные знания и навыки. Оттого топтался под пальмой, с корягой в лапище, эдак 100.000 лет. А потом и вовсе уступил более перспективной ветке...те догадались приручить коз и посадить редиску. И сразу стали жить дольше...
Вот смотрите. Собачки и кошки, как мы их не холим, мрут. А человек живет все дольше и дольше. Невзирая на смог, стресс и инфлюэнции. Не намек ли это нам, что бессмертие достижимо?

Думаю не намек, без холения и леления кошечки живут меньше чем в обстановке наибольшего благоприятствования, но ограничение на продолжительность существует(например ограничение на кол.делений клеток, а есть и другие ограничения) потому и помирают кошечки, так и у человека, даже с наилучшей генетикой и в лучших условия считаеться что вряд ля проживет более 200-300 лет.Механизмы старения "вшиты,запрограммированы" в наш организм эволюцией для пользы всему виду вцелом.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 16-03-2006 - 14:09

Да чепуху полную, уж прости меня пожалуйста, ты говоришь... Человек меняется, но в каждый момент времени он является действующей самостоятельной системой, а не гумусом... у нас до странности не совпадающие взгляды по этому вопросу. Я, когда пишу эти строки, считаю, что развиваюсь в качестве мыслящей, функционирующей на физическом и ментальном уровне системы... ты считаешь, что превращаешься в гумус... вольно ж тебе .