Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602
Архив форума Серьезный разговор, Суд Линча, справедливость или произвол?, Давайте попробуем разобраться в таком запутанном вопросе как "суд Линча".Не только сам термин до си
Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Суд Линча

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Суд Линча -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]


Суд Линча (самосуд)

Всего голосов: 0


Funny Child
Давайте попробуем разобраться в таком запутанном вопросе как "суд Линча".
Не только сам термин до сих пор точно не определен, но даже его происхождение неизвестно. К тому же разные политические и религиозные силы толковали его совершенно по разному в угоду своим представлениям.
Вот на вскидку несколько цитат из Нета:

Как считает большинство исследователей - линчевание - кровавая расправа (избиение, убийство) без суда и следствия, получило свое название от имени плантатора-расиста Чарльза Линча, жившего в XVIII веке в штате Виргиния. Линчевание обычно применялось в отношении негров, хотя часто ему подвергались и белые, чьи взгляды чем то не устраивали агрессивную толпу или членов Ку-клус-клана.
С 1882 года, когда зафиксированы первые проявления самосуда, по 1927 г. линчеванию подверглось 4950 человек. Хотя большинство этих казней, особенно тех, которые имели место на севере и западе страны, осуществлялось простыми средствами, например, при помощи огнестрельного оружия или веревки, на юге толпа прибегала к средству, характеризуемому крайним садизмом. В 1893 г., например, толпа в 10 тысяч человек собрались в городке Париже, штат Техас, чтобы присутствовать при незаконной казни умственно неполноценного чернокожего, обвиненного в убийстве ребенка. Сначала в него тыкали раскаленной докрасна кочергой, затем выжгли глаза и сунули в рот горящую головню. После часа подобных истязаний несчастного сожгли живьем на костре. Несмотря на растущую урбанизацию Юга и на усилия Национальной гвардии в пресечении самосуда, которые привели к снижению числа жертв озверевшей толпы, в начале XX века в некоторых изолированных местах право Линча продолжало править в отношениях между белыми и черными.


*****

Происхождение слова "линчевание" относится к концу XVIII века. Историки до сих пор спорят, от какого из двух Линчей пошел термин. Одни стоят за полковника иррегулярных войск американских колонистов Чарльза Линча (1736 - 1796), другие - за виргинского плантатора капитана Уильяма Линча (1742-1820). Первый в ходе Войны за Независимость прославился тем, что сформировал собственный суд в округе Бедфорд и внедрял порядок и закон посредством веревки. Жертвами наведения порядка обычно становились сторонники английского короля. К чести Чарльза Линча надо сказать, что он не вешал всех попавших к нему на суд без разбора, а сначала выслушивал суть дела и принимал решение. К тому же, в обстановке тогдашнего хаоса ему удавалось поддерживать относительный порядок. Не стоит забывать, что в стране фактически шла гражданская война - вопреки сусальным голливудским киноверсиям тех событий, вроде фильма "Патриот", американцы в массе своей вовсе не горели желанием встать и сбросить колониальное ярмо. Многие поддерживали англичан, ну а о том, что любителей поживиться в обстановке смуты найдется немало, и упоминать не стоит.
Второй Линч, плантатор, также прославился внесудебными расправами, но в основном над рабами-неграми. Обвинять Уильяма Линча в животном расизме бессмысленно - он был человеком своего времени, и для него, как и для подавляющего большинства американского населения, негр и белый являлись принципиально разными существами. Плантатор Линч верил, что он защищает закон и содержит свои "одушевленные вещи" (именно так тогда воспринимали негров) в должном порядке. Опять же не стоит представлять его маньяком, который начинает каждое свое утро с жестокой казни кого-нибудь из рабов - раб в первую очередь являлся ценным имуществом, и просто так разбазаривать его не позволял элементарный здравый смысл.
Как это часто бывает, имя собственное дало жизнь имени нарицательному. В России премьер Петр Столыпин "подарил" свою фамилию вагону для арестантов, а с легкой руки журналистов в обиход вошло понятие "столыпинский галстук" - то, на чем вешали бунтовщиков в 1905-1906 годах. То же случилось и с Линчами - их фамилия превратилась в глагол "линчевать", появились понятия "суд Линча" и "право Линча". Линчеванием постепенно стали называть в принципе всякий самосуд, как связанный с жестокими издевательствами над осужденными, так и нет. Речь шла о расправе в отсутствие представителя законной власти, например, шерифа или окружного судьи, которую устраивал отдельный человек, или группа людей, взявшие на себя право вершить суд, при попустительстве и открытом одобрении агрессивно настроенной толпы зрителей.


*****
Возник и долгое время существовал в США как реакция обычных людей на преступный беспредел. В России его бы назвали самосудом. Традиционно считается , что "суд Линча" действовал только в отношении чернокожих, но это не так. Например, в августе 1915 г. линчеванию подвергся еврей Лео Франк, изнасиловавший несовершеннолетнюю. В марте 1891 г. 11 членов итальянской преступной группировки г. Нью-Орлеан.
Зачастую к линчеванию приглашали газеты, а охрана тюрем не препятствовала вооруженным людям вытаскивать из камер заключенных. Имена организаторов и участников "судов Линча" остались в истории и никогда особо не скрывались. Сами казни часто фотографировались и фотоснимки рассылались как почтовые открытки. Хотя во многих случаях акты линчевания м.б. нравственно и оправданы, все же все они - противозаконны.


*****
Все, кто читал приключенческие романы о жизни американского запада, слышали про суд Линча. Откуда появилось такое название?
История эта вовсе не американская и произошла в пятнадцатом веке в Ирландии. Линч был главным судьей города Голуэя. Его сын Уолтер был приговорен к повешению за убийство молодого испанца. Жена Линча уговорила граждан освободить ее сына, когда его поведут на казнь из тюрьмы. Отец, предвидя это, приказал исполнить приговор в стенах тюрьмы, и молодого Линча повесили. Судье был поставлен памятник.


*****
Джемс Джойс "Улисс" комментарии.
замок Линча - жилище знаменитого судьи в начале XVI в. в Голуэе,
что повесил собственного сына и дал свое имя выражению "суд Линча"; об
этой истории Джойс подробно говорит в итал. очерке о Голуэе (1912);


Как видим, самосуд был чрезвычайно широко распространен в истории и преследовал совершенно разные цели.
А каково ваше мнение: насколько он оправдан?
Monella
Когда человек находится в состоянии незащищённости, безвыходности и несправедлиости, он для себя оправдает всё...Ясное дело, что сторонний человек скажет, что это - произвол, а человек заинтересованный и пострадавший будет настаивать на справедливом возмездии..
Shtouff
QUOTE (Funny Child @ 27.12.2005 - время: 11:29)

*****
Возник и долгое время существовал в США как реакция обычных людей на преступный беспредел. В России его бы назвали самосудом. Традиционно считается , что "суд Линча" действовал только в отношении чернокожих, но это не так. Например, в августе 1915 г. линчеванию подвергся еврей Лео Франк, изнасиловавший несовершеннолетнюю. В марте 1891 г. 11 членов итальянской преступной группировки г. Нью-Орлеан.
Зачастую к линчеванию приглашали газеты, а охрана тюрем не препятствовала вооруженным людям вытаскивать из камер заключенных. Имена организаторов и участников "судов Линча" остались в истории и никогда особо не скрывались. Сами казни часто фотографировались и фотоснимки рассылались как почтовые открытки. Хотя во многих случаях акты линчевания м.б. нравственно и оправданы, все же все они - противозаконны.


*****
Все, кто читал приключенческие романы о жизни американского запада, слышали про суд Линча. Откуда появилось такое название?
История эта вовсе не американская и произошла в пятнадцатом веке в Ирландии. Линч был главным судьей города Голуэя. Его сын Уолтер был приговорен к повешению за убийство молодого испанца. Жена Линча уговорила граждан освободить ее сына, когда его поведут на казнь из тюрьмы. Отец, предвидя это, приказал исполнить приговор в стенах тюрьмы, и молодого Линча повесили. Судье был поставлен памятник.


*****
Джемс Джойс "Улисс" комментарии.
замок Линча - жилище знаменитого судьи в начале XVI в. в Голуэе,
что повесил собственного сына и дал свое имя выражению "суд Линча"; об
этой истории Джойс подробно говорит в итал. очерке о Голуэе (1912);


Как видим, самосуд был чрезвычайно широко распространен в истории и преследовал совершенно разные цели.
А каково ваше мнение: насколько он оправдан?

Вот так - ЗА! Ответил второе.
fon Rommel
Как видно из приведенных Фани цитат, суд Линча имеет место там, где у народа нет надежд на справедливое правосудие. Гражданская война, межэтнические столкновения, судейская заинтересованность... В этих условиях люди, видя, что их права попираются самым циничным образом и не ощущая защиты со стороны закона, вынужденно компенсируют это отсутствие такими жестокими методами.
Кстати, здесь есть еще одна интересная, на мой взгляд, особенность такого мероприятия заключается в том, что подобные суды весьма публичны и, следовательно, преступления, за которые подвергали линчеванию, весьма сильно противоречили общественной морали. К примеру, на Юге России одним из самых распространенных наказаний для пойманного конокрада являлась так назавемая "посадка", когда преступника "сажали" на землю с высоты поднятых рук несколько дюжих мужиков. Сейчас это выглядит жестоко, но чем в то время являлся конь для степных сообществ? Отвечу: ВСЕМ.
То же самое происходит и сейчас. Когда люди не видят должного, соответствующего общественной морали наказания преступника со стороны государства, а в современной России это происходит сплошь и рядом, поневоле они вынужденны хвататься за топор...
fon Rommel
Находясь на форуме, Фани, мы все, пока еще wink.gif находимся в "мягком кресле". Однако противоречие между виртом и реалом заключается именно в том, что из вирта всегда можно уйти, а из реала выход только один... сам знаешь, какой...
А кроме того, то, что звучало в той теме, которую ты имеешь в виду, на самом деле - сублимация того негатива, который люди получили в реале и не в состоянии оказались его отразить цивилизованным способом, при помощи государства, которое они содержат.
Государство же сознательно воспитывает в своих людях слабость, потому что слабыми легче управлять, а на переживания отделного гражданина по поводу трагической гибели близкого ему, по большому счету плевать, ибо система важнее, понимаешь? И, как следствие, слабые обитатели реала, сидя в "мягком кресле" в вирте, мечтают о том, чего они не в состоянии сделать в реале.
Kofix
Суд Линча будет там, где нельзя добиться справедливости законным способом или наказание неэффективно. Никакого произвола здесь не вижу. Есть только воздаяние по заслугам.
188
Я ответил - произвол.
Абсолютно убежден в том, что такое явление, как суд Линча ... если говорить о нем, как о форме немедленного общественного правосудия... совершенно недопустим для человеческого общества по одной простой причине - такой суд совершенно не имеет ничего общего ни с правосудием, ни со справедливостью. У толпы отсутствует сознание, ее эмоции всегда деструктивны и направлены на разрушение и уничтожение. Кроме того, толпой легко манипулировать и потому она карает не виноватого, а того на кого указывают. Толпа легка на расправу - она должна вершить быстро, ибо если начать разбираться, то эмоции схлынут и эффект общей ответственности пропадет.
В общем, можно много говорить о том, что такое толпа, но мне очевидно одно - суд толпы, с одной стороны и справедливость, правосудие, с другой - совершенно некоррелируемые величины.

Но... хотелось бы затронуть и другой аспект... памятуя о том, что по собственным словам автора, в данной теме он хотел поговорить о проблеме самосуда вообще.

Тема самосуда не исчерпывается линчеванием, более того, на мой взгляд, занимает в этой теме далеко не первое место, представляя собой, как я уже говорил, слепую реакцию толпы, спровоцированной конкретными носителями конкретных интересов. Гораздо важнее именно эти конкретные люди, носители конкретных интересов, которые не получая удовлетворения в их защите от официального правосудия, ищут альтернативные способы защиты. Так рождается и суд Линча, и кровная месть, и убийство соседа, обирающего яблоки с соседских яблонь этим самым соседом, хозяином яблок.
Да, если речь идет об отсутствии правовой культуры, то ее можно прививать; если речь идет о традициях решения спорных вопросов без участия официального правосудия, то их сложно, но можно ломать, заменяя новыми традициями.
Но увы... человечество еще не придумало абсолютно справедливой системы правосудия, гарантирующей защиту несправедливо обиженному и наказание обидчику. И конкретные люди до тех пор будут брать на себя право и ответственность самостоятельно вершить правосудие, пока такая, абсолютно справедливая система не будет создана... т.е., как мне кажется, всегда.
И прекрасно понимая, что интересы общества, выраженные в законах и обеспечиваемые официальным правосудием, должны быть и будут приоритетными, я не смогу... лично себе не смогу отказать в праве на стремление к достижению справедливости, конечно субъективной, такой, какой она будет мне представляться в конкретный момент в конкретной ситуации. И если я не отказываю в этом праве себе, то как я могу осуждать других, поступающих так же?
Отказывать в справедливости - удел правосудия...стоящего на страже интересов обезличенного большинства.
Йад
Однозначно: произвол.

Всегда есть вероятность ошибки.
Да и звериное что-то,тупое и страшное, проявляется в людях, его совершающих....
толмач
Суд Линча - бессмысленная жестокость.
НаСТЕНА
Согласна, Funny Child...
Суд Линча - это крайняя мера при отсутствии реакции государства...
Некоторые люди просто вынуждены к нему прибегать...
Думаю, это ВЫНУЖДЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ...
188
QUOTE (Funny Child @ 28.12.2005 - время: 12:54)
... государство не выполняет функций по защите собственных граждан, и они вынуждены объединятся для создания ОБЩЕСТВЕННОЙ формы правосудия. Вот на это, по-моему, никто из противников суда Линча даже не обратил внимания.

...Разве? Вот цитатка из меня:
QUOTE
Я ответил - произвол.
Абсолютно убежден в том, что такое явление, как суд Линча ... если говорить о нем, как о форме немедленного общественного правосудия... совершенно недопустим для человеческого общества по одной простой причине - такой суд совершенно не имеет ничего общего ни с правосудием, ни со справедливостью.

Пример с линчеванием деревенского "авторитета" хорош, не спорю. Однако, по-прежнему считаю, что любое действие, совершаемое толпой - недопустимо в цивилизованном обществе...а я именно в таком хотел бы жить. Толпа всегда слепа. И то, что в конкретном случае она... возможно!... совершила акт справедливости, не отменяет ее слепоты. Так неумелый стрелок из автомата случайно одной пулей может попасть в мишень, но кто знает, куда полетят остальные?
Выбирая между способами защиты личности в условиях недостаточности официального правосудия, я, в какой-то степени, мог бы оправдать только "частную инициативу".
Kater
Расскажу по этому поводу одну неприятную историю, произошедшую с моей родственницей. Жила она тогда в глухом сел, где всего один врач. Беременная ходила, настало время рожать. Во время родов начались проблемы, плод неправильно расположен был. Врача-то позвали, объяснили, что женщина никак не может разродиться, так она сказала: мол, родит, все рожают и она родит. Так вот, 22 часа бедная женщина мучилась, ей только акушерка, пожилая женщина помогла, ребенок был мертвым, а мать едва жива. А правоохранительные органы никак не прореагировали: врач один и другог не будет. Через 2 дня спалили дом врачихи, жаль только ее в доме не было. Вот вам и самосуд!
Черная Снегурочка
QUOTE (Funny Child @ 27.12.2005 - время: 15:34)
QUOTE (Monella)
Когда человек находится в состоянии незащищённости, безвыходности и несправедлиости, он для себя оправдает всё...Ясное дело, что сторонний человек скажет, что это - произвол, а человек заинтересованный и пострадавший будет настаивать на справедливом возмездии..

А к этому можно еще добавить, что обычно самым безвредным в жизни бывает тот, кто громче всех кричит на форуме о жестоком возмездии. Тот, кто реально на него способен, кричать не станет, а молча сделает так, как посчитает нужным. А тот кто кричит, всего лишь выплескивает накопившуюся негативную энергию, потому что на большее он не способен...
QUOTE
Когда люди не видят должного, соответствующего общественной морали наказания преступника со стороны государства, а в современной России это происходит сплошь и рядом, поневоле они вынужденны хвататься за топор...

Вот именно на это мне и хотелось обратить внимание. Легко говорить о функциях правового государства абстрактно, сидя в мягком кресле. А если реальное государство не выполняет своих функций, тогда как? Мне кажется, что в этих условиях люди оказываются в безвыходном положении.

Полностью согласна!
Черная Снегурочка
правда одно дело-справедливость,
и совсем другое когда кто-то делает своё дело руками толпы...
Йад
QUOTE
убежденные пацифисты (я имею в виду госпожу Йад),

Не надо меня так "обзывать". Я не такая no_1.gif

Оч-чень хорошо что вы привели пример
QUOTE
Не так давно по телевизору показывали сюжет о каком-то криминальном авторитете, который, вернувшись из зоны, установил в родной деревне криминальный террор

Я очень внимательно эту передачу смотрела и была в ужасе от быдла, именуемого вами людьми...
Во-первых, вы при пересказе, уже исказили сюжет...(А ведь на основании вашего вольного пересказа уже нашлись сторонники ,оправдывающие свершившийся самосуд) Да и "криминальный террор" целой деревне трудно устроить одному(!) человеку...
А вот пересказ мой(я ведь тоже смотрела эту передачу) .Парень,молодой, лет 25-ти, вышедший из зоны попыталься(!) изобразить из себя деревенского авторитета. Ходил и угрожал,вернее даже не угрожал,а объявил себя авторитетом в деревне. Ходил по домам и объявлял.Никаких действий, ни рукоприкладства, ни воровства, ни грабежа не совершал...Никого(!) не тронул.
Дело было только на уровне угроз.

И вот звериная толпа, среди которых были и женщины, связали его и утопили живьём в колодце...Кто в этом не участвовал - те молчали.

Ну что? Теперь немножко по-другому можно на ситуацию взглянуть?

Вот на основании вашего изложения ситуации и можно поднять на самосуд тупую, страшную в своём беспредельном зверстве толпу. Быдло. В истинном смысле этого слова.(Небыдло подумает, прежде чем действовать на основании "кликушества").
По-настоящему в правоохранительные органы никто не обращался.А ведь всегда есть вышестоящие организации ,куда можно обратится, общественные организации наконец...
Но проще оказалось :убить!

Страшно: проще убить!!!

QUOTE
как всем нам защититься от пацифистов, подобных госпоже Йад

И не надо от меня защищатся, защищайте лучше от вам подобных,которые вдруг надумают объявить "пацифистку Йад" насильницей или убийцей или экспроприаторшей(да мало ли кому и что взбредёт в голову),подогреет толпу воплями о справедливом возмездии и пойдёт крушить всё и вся...

QUOTE
Йад (вдруг по ошибке, кому-нить из нас чего-нить отрежет),

Если будет ошибка,я буду отвечать ,как за уголовное преступление.Я! Я одна.
Я не буду свой грех исполнения или ошибки ни делить ни с кем, ни вешать ни на кого. Я не вправе пользоваться внушаемостью,эмоциями,тупостью,доверчивостью других людей.

Я не за месть,не за самосуд,я за неотвратимость наказания.А в нашем,пусть даже далеко несовершенном обществе и законодательстве,можно этого добиться. Просто это будет для кого-то намного тяжелее, чем в одночасье убить...На это возможно придётся потратить годы и здоровье.Но если у вас есть такая цель, и самосуд и месть для вас неприемлемы,то она всегда достижима.
Funny Child
Чтой-то я уже перестал понимать тред в принципе.
Уважаемая госпожа Йад! Когда человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом и имеет .... (можете вместо этих точек поставить любое слово) назвать заслуженного борца с терроризмом (раненого между прочим) "убийцей" - это очень сильная заявка. Мне в том треде пришлось долго доказывать вам эту логику: выбор из двух зол меньшего.
Но когда я, не веря своим глазам, читаю от вас заявление, что насильнику следует отрезать член, я понимаю, что от человека, обладающего таким нравственным релятивизмом необходимо защищаться. Кто знает, какой логикой вы будете руководстваться в экстремальной ситуации...
За последний год у нас на форуме было не менее десятка тем, посвященных изнасилованиям. Для меня эта формулировка во многом остается загадкой.
Я вообще не уверен, что в современных условиях женщину можно именно "изнасиловать". У нас все же не джунгли... Одна моя знакомая, художница (очень экспансивная дама), в свое время заявилась ко мне домой среди ночи, вся залитая кровью... Я был в ужасе. Оказалось, в темноте на пустыре на нее напал какой-то маньяк и попытался изнасиловать. Она не стала кричать, а очень мило сказала: что ты суетишься, подожди, я лягу поудобнее... Мужик расслабился, а она, получив доступ к его горлу, зацепила его зубами и перегрызла... молча. Это реальный случай.
А когда мужика отправляют на зону за то, что он встретил на улице семнадцатилетнюю "наивную" девушку, которая вместо учебы почему-то оказалась в пивняке, да еще выпила граммов 200 водки, а потом пригласила его к себе домой, они посмотрели порнушку, а потом он ее "изнасиловал" по словам родителей, приведших ее в милицию для подачи заявления, то мне в это верится с трудом.
Поэтому я и отрицаю право на ЛИЧНЫЙ ПРОИЗВОЛ, неважно, кто у нее папа - хирург, отрезающий мошонку, или генерал МВД, сажающий "насильника" в тюрьму. Потому что если хирург может отрезать мошонку, то химик может синтезировать зарин и потравить всех родственников вместе с виновным, а летчик может взять пример с исламистов и протаранить своим самолетом дом, где живет его обидчик... Мало ли кто как понимает "справедливость", чужая душа потемки. Некоторые пацифисты вона до чего доходят в своей неотвратимости...
В обычных услових такого не происходит. А когда это начинает происходить? В 10й раз повторю - когда государство слабое или коррумпированное, когда оно не выполняет своих функций. Так как большинство передачу про утопленного в колодце "безобидного мальчика 25 лет" не смотрело, сошлюсь на Виталия Калоева, убившего авиадиспетчера Питера Нильсена, виновного в смерти детей во время авиакатастрофы. Если бы швейцарское "правосудие" выполнило свою функцию, человек бы не пострадал.
В том-то и дело, что моральное право на ЛИЧНУЮ месть - это беспредел, то есть распад общества. С чем мы и столкнулись в жизни и на форуме. Если человек руководствуется (если ему позволено) ЛИЧНЫМИ критериями справедливости - это показатель того, что что ОБЩЕСТВА нет, оно благополучно сдохло еще до того, как умер его обидчик. А социальный коллапс - это самое страшное, что может ожидать человека. В такой среде он ВЫЖИТЬ не может. И ОТВЕТНОЙ реакцией на этот коллапс является возникновение такой формы общественного регулирования, как общественное правосудие. Нефига на толпу клепать... Ни один разумный человек не побежит для ДРУГОГО таскать каштаны из огня, если видит, что им манипулируют. Он должен быть ЛИЧНО убежден, что обидчик социально опасен, в противном случае он просто пойдет домой спать.
Поэтому сам факт ОБЩЕСТВЕННОГО самосуда УЖЕ свидетельствует о ВИНОВНОСТИ государства в невыполнении своих прямых обязанностей.

Что касается анекдотической интерпретации "криминального террора", то она напомнила мне кадры из Гайдаевского Ивана Васильевича: Здравствуйте, Царь... очень приятно, Царь... Царь, очень приятно...

Здравствуйте, криминальный авторитет, очень приятно, криминальный авторитет... только из зоны, здравствуйте, очень приятно...

Мы, наверное, разные передачи смотрели. Вы - явно комедийную...
fon Rommel

Правовое государство может считаться таковым только при условии всеобщего равенства перед законом. От бомжа до главы исполнительной власти (впомнил наши реалии и смешно стало...) Пока есть хоть один опричник, а старорусское слово "оприч" означает "кроме", в таком государстве каждый будет иметь право на личную трактовку справедливости. И призрак самосуда будет бродить по России еще ох как долго...
poster_offtopic.gif А кто будет сторожить сторожей, Фани?
Kofix
Думаю, что закон можно принести в жертву справедливости. Но не справедливость в жертву закону. В некоторых ситуациях-самосуду быть! И с этим ничего поделать нельзя. Праведную месть остановить невозможно.
neon_mud
Есть такая группа LYNCH MOB...
а если серьезно, то это дифференцированный принцип "перетягивания одеяла на себя".
Пример 1. Убили вашего кота. Приехала пьяная милиция. Милиции все пофигу. Они сели в бобик и уехали. Вы в жопе и в ярости! Что делать? Правильно - наказать соседа-убийцу! За справедливость!
Вывод 1: а вы-то без кота!

Пример 2. Ваш сынишка прибил кота соседа. Приехала пьяная милиция. Милиции все пофигу. Они сели в бобик и уехали. Вы в радости! Что подумает родитель сынишка? Правильно - НЕ наказать соседу сынишку - это СамоСуд ! Или "заругать шалунишку" по-маленькому.
За собственность (за сына), пофигу справедливость... wink.gif
Вывод 2: а сосед-то без кота...

Вывод 3: просто нет никакого вывода... :(
ВедьмАчка
QUOTE ( Funny Child 28.12.2005 - время: 12:54)
Грубо говоря, кто отвечает за суд Линча? Толпа? Манипуляторы, которые "дергают ее за ниточки"? Или государство, которое не выполняет своих функций? < … >  Если каждый, наплевав на закон, будет восстанавливать справедливость на свой собственный вкус, общество превратится в беспредельную зону. И именно тогда, как РЕАКЦИЯ на этот беспредел, появится суд Линча, как форма социальной защиты. Таким путем общество само себя предохраняет от распада.
А причина здесь одна (о чем мы с Роммелем уже говорили) - государство не выполняет функций по защите собственных граждан, и они вынуждены объединятся для создания ОБЩЕСТВЕННОЙ формы правосудия. Вот на это, по-моему, никто из противников суда Линча даже не обратил внимания.

Мнится мне, что функции свои выполняет только правовое государство, которого мы, в данный момент не имеем. Вернее, имеем, но, каждый в меру своей извращённой фантазии. А где взять правовое государство при нынешнем состоянии общей культуры и образования населения? Опять же, каким бы правовым государство ни было, если уровень культуры и образования у бОльшей части населения останется на прежнем уровне, последователи мистера Линча не заставят себя долго ждать. Хм... а с другой стороны, государство, явно, заинтерессовано в снижении уровня общей культуры. Зачем ему народ, знающий не только свои обязанности, но и права...
188
QUOTE (Funny Child @ 28.12.2005 - время: 19:14)
QUOTE (188 @ 28.12.2005 - время: 17:12)
Пример с линчеванием деревенского "авторитета" хорош, не спорю. Однако, по-прежнему считаю, что любое действие, совершаемое толпой - недопустимо в цивилизованном обществе...а я именно в таком хотел бы жить.

Мдя... такое впечатление, что суть проблемы за кадром.

А мне кажется, что суть моего ответа осталась "за кадром"... наверное, я недостаточно внятно объяснил свою позицию.
Давай оставим в стороне возможность пообсуждать критерии цивилизованности, правового государства и пацифизм вообще, как и пацифизм Йад в частности. Эти побочные ветки уведут дискуссию от главного, что лично для меня представляет интерес в твоей позиции.
А именно...

Если я правильно тебя понял, то ты считаешь, что в отличие от личной мести, являющейся следствием конфликта субъективной морали индивидуума с общественной моралью, способной приводить общество к расколу, субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие" угрозы раскола общества не представляет.
Сей, надеюсь, правильный вывод я сделал, в частности, из следующих твоих слов: "В том-то и дело, что моральное право на ЛИЧНУЮ месть - это беспредел, то есть распад общества. .....И ОТВЕТНОЙ реакцией на этот коллапс является возникновение такой формы общественного регулирования, как общественное правосудие." Вот именно с этим я не согласен совершенно.

Во-первых, мне кажется, что наличие собственного мнения индивидуума, не совпадающего с мнением большинства никогда не может стать поводом к расколу общества. Раскол возможен лишь тогда, когда происходит конфликт интересов общественных групп. Иное мнение одного во внимание не принимается. Чтобы добиться раскола любому индивидууму требуется найти/создать группу единомышленников, создать партию, общественное движение, религию, учение и т.д. и т.п. Одиночка, идущий против большинства всегда воспринимается либо как чудак, либо как преступник... но только в группе единомышленников можно стать революционером. Тот же Колоев, убивший человека, при всем том, что вызывает у многих искреннее сочувствие, безусловно воспринимается как преступник, ибо убивать - плохо. Но посмотри что происходит, когда убийство совершает не личность, а группа - появляются оправдания в виде прекрасных целей, светлых идей и борьбы за справедливость. У отдельной общественной группы появляется собственная мораль, иногда даже такая "экстравагантная", как мораль, основанная на идее рассового превосходства и именно этот момент становится точкой раскола.

Во-вторых, ...по поводу того, что "Нефига на толпу клепать... Ни один разумный человек не побежит для ДРУГОГО таскать каштаны из огня, если видит, что им манипулируют."
... не побежит, если видит. Но в том-то и залючается искусство манипулятора, что толпа "бежит" не ради него, а ради идеи. К тому же... стоит ли нам сейчас спорить о том, что толпа разумом не обладает. Она обладает высокой степенью эмоциональности и реактивности, так называемым "стадным инстинктом". И именно эти качества, присущие толпе, позволяют умелым манипуляторам направлять ее и на убийства, и на погромы - на все те действия, которые каждый отдельный индивидуум, составляющий это образование вряд ли совершил бы по своей воле в другой ситуации.

Именно исходя из вышесказанного, я считаю личную месть злом гораздо меньшим, гораздо менее разрушительным по своим последствиям, чем "общественное правосудие" в форме линчевания.

А что касается цивилизованного общества, в котором я хотел бы жить...
Я представлял бы общественное правосудие несколько иначе, нежели незамедлительное повешение или утопление того, кто кажется виновным толпе.
Одной из форм общественного правосудия я считаю суд присяжных.
Далее, мне представляется вполне реальным некий сплав института мировых судей и существовавших некогда товарищеских судов, когда участие общественности в определении вины и, одновременно контроль за осуществлением правосудия реализовывались бы наиболее полно... возможно, могли бы иметь место и другие формы участия общества в отправлении правосудия.... но только не суд Линча!
Funny Child
QUOTE (188)
Если я правильно тебя понял, то ты считаешь, что в отличие от личной мести, являющейся следствием конфликта субъективной морали индивидуума с общественной моралью, способной приводить общество к расколу, субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие" угрозы раскола общества не представляет.
Увы, неправильно. Давай попробуем это твое рассуждение проанализировать.
1. "в отличие от личной мести, являющейся следствием конфликта субъективной морали индивидуума с общественной моралью..."
эххх... ты так лихо рубишь этической шашкой, что прямо боязно. С "субъективной моралью", пожалуйста, к эзотерикам - это они по ней специалисты. Для меня существует только одна мораль - объективная, как форма нормативной регуляции внутри сообщества. Если же ты имеешь в виду "индивидуальную" мораль - то это из области "хлопка одной ладони", вне сообщества нет морали.
Это как раз и объясняет феномен утопления блатного авторитета. "Мальчик" овладел основами криминальной морали и, вернувшись из зоны, попытался использовать свои навыки в чуждом сообществе, функционирущем по совершенно другим законам. За что и поплатился. Так что не "личная" мораль вступила в конфликт, а "чуждая", имеющая отношение к иной субкультуре.
2. "...с общественной моралью, способной приводить общество к расколу..."
ну, в этом вопросе я почти марксист. Говорить о том, что мораль приводит к расколу - это ветер дует, потому что деревья качаются... противоречия в формах выживания (или способах жизни) приводят к формированию альтернативных этических систем, а не наоборот.
3. "...субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие"..."
если мораль существует "в группе", то она никак уже не может быть "субъективной", группа - это не субъект. Если опять таки не брать всевозможные эзотерические измышления о "каррасах", "эгрегорах" и прочих фантомах.
"Обособленная группа" в лучшем случае может иметь свою внутреннюю корпоративную мораль, которая за границы этой группы не выходит. Поэтому никакого "общественного правосудия" это не влечет, а влечет в лучшем случае регулирование отношений с каждым из ЧЛЕНОВ этой группы, которых группа может наказывать или поощрять.
Если интересы этой группы не совпадают с общими интересами социума (например криминальное сообщество, банда), общество с такой группой борется и ее уничтожает тем самым стихийным способом, который тебе так не нравится.
Если же это не "обособленная" группа, а общественная структура, выражающая интересы влиятельных кругов (т.е. кругов, замкнутых на основопологающий способ жизни сообщества), то такая структура действительно может НАВЯЗЫВАТЬ свои моральные ценности отдельным асоциальным элементам...
Именно это и произошло с Ку-Клукс-Кланом. Законодательная база изменилась, но весь уклад жизни в плантаторских сообществах остался прежним. Сохранилась расовая сегрегация, и она нашла свое выражение в "теневой" форме социального регулирования.
4. "...субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие" угрозы раскола общества не представляет"
О расколе общества в моих постах ни слова не было сказано. Насчет криминальных группировок, которые терроризируют население, сказано выше.
А более мощные стихийные волнения, типа Разина или Пугачева, обуславливаются перекосами во внутренней политке государства, и ответственность за них несут не "обособленные группы", а самая что ни на есть центральная власть, обязанная для сохраниения стабильности сохранять баланс интересов ВСЕХ групп, но допустившая необоснованное предпочтение интересов одной из них, в ущерб другим.
Ну а уж если изменяется сам способ выживания (который Маркс нелепо называл производством), то тогда и сами группы (или классы) меняются и в отсутствии общественного реформирования может наступить бордель, именуемый "революцией".
В моих же постах шла речь о коллапсе или распаде. Это совершенно другой феномен. В истории он известен, например, как "Дикий Запад". В период существования "фронтира" западная граница штатов все время смещалась и имелась некая "ничейная земля", как на войне, на которой вообще отсутствовала какая бы то ни было власть. Вот там-то и проявлялись все прелести "субъективной" lol.gif морали, точнее ее отсутствия.
И так же как в России "самовластье было ограничено удавкой", на Диком Западе возникла единственно возможная в тех условиях стихийная форма общественного правосудия под заимствованным названием "суда Линча".
Так что никакого раскола.

QUOTE
Сей, надеюсь, правильный вывод я сделал, в частности, из следующих твоих слов: "В том-то и дело, что моральное право на ЛИЧНУЮ месть - это беспредел, то есть распад общества. .....И ОТВЕТНОЙ реакцией на этот коллапс является возникновение такой формы общественного регулирования, как общественное правосудие." Вот именно с этим я не согласен совершенно.

теперь, надеюсь, согласишься... wink.gif

JJJJJJJ
QUOTE
А более мощные стихийные волнения, типа Разина или Пугачева, обуславливаются перекосами во внутренней политке государства, и ответственность за них несут не "обособленные группы", а самая что ни на есть центральная власть, обязанная для сохраниения стабильности сохранять баланс интересов ВСЕХ групп, но допустившая необоснованное предпочтение интересов одной из них, в ущерб другим.

Были и гораздо более сильные "необоснованное предпочтение интересов одной из них, в ущерб другим" и небыло мощных стихийных волнений, многое зависит от мощщи государства в этом вопросе(Разин появился не в момент наибольших угнетений, просто несколько уменьшился контроль и появилась возможность), а вот периодов в истории когда небыло бы сильных "необоснованных предпочтений интересов" практически нет, я говорю о периодах когда появился такой инструмент как государство, уж больно он мощен и большое искушение использовать его для сильных "необоснованных предпочтений интересов".
JJJJJJJ
QUOTE
Боюсь, что мы уйдем в глубокий офф-топ, но мне как раз кажется, что обоснованные более сильные предпочтения были, а необоснованных УСПЕШНЫХ не было.

Не знаю что ты называешь УСПЕШНЫМИ, но в истории человеческих обществ много примеров когда долгое время большое кол-во народа жило в сильном социальном расслоении с большим разрывом в доступе к материальным благам, понятно что тем кто "внизу" это не нравилось, но ведь есть на то есть мощный инструмент власти-государство.
долгое время - я имею ввиду что не меньше чем общества с мин. степенью раслоения в доступах к мат.благам
Другой вопрос что подразумевать "обоснованное",
1) при этом достигаються наибольшая степень волощения желаний наибольшего числа людей
2) наибольшее воплощение желаний элиты
JJJJJJJ
CODE
Ну, как что? Успешно то, что позволяет получить результат. Павел попытался освободить крестьян, а получил удавку. Он был неуспешен. А Александр освободил. Значит оказался успешен.
Управление государством в этом смысле ничем не отличается от управления автомобилем. Крутанул руль чуть сильнее чем следовало, и оказался в кювете.

После "контактов" с татаро-монголами руль был повернут Успешно... в сторону деспотии и рабского существования большинства населения.
Как всегда вопрос кто и скакой целью у "руля"
"1) при этом достигаються наибольшая степень волощения желаний наибольшего числа людей
2) наибольшее воплощение желаний элиты "
В Северной Корее крепко за руль держатся, и возможно еще долго успешно рулить будут.
CODE
А насчет расслоения - это все фигня... Тебя сильно угнетает возможность какого-нить олигарха летать на собственном самолете? Меня лично это совершенно не трогает.

Я олигархам особо незавидую, а трогает меня пенсия старикам и некоторым другим социальным группам(учителя,врачи и т.д), сейчас когда нефть в цене вроде обещали добавить к заработку, а также некоторые другие аспекты существующего государственного строя.
JJJJJJJ
QUOTE
JJJJJJJ Надо завязывать с офф-топом

Ну, это не полный офф-топ, вопросы власти и насилия на гос.уровне, небольшой группы лиц, и личной(в межличностном отношении) власти,насилии все-таки считаю тесно связанными.
QUOTE
Во-первых, позиция Гумилева по вопросу о "татаро-монгольском иге" какжется мне гораздо убедительнее тех, кто оплевывает собственную историю.
Я не оплевываю историю гос-ва Российского и не вижу в этом смысла
QUOTE
Участие монгольской элиты в создании нашего государства трудно переоценить
дык я это и говорил
QUOTE
Результат налицо - великая нация
а вот здесь у нас разный взгляд на вещи, я считаю гораздо более важным "счастье" конкретных людей, а не то насколько мощное гос-во (и элиту) они обслуживают.

QUOTE
А в случае с Кореей голодают не только бабушки, а и большая часть всего трудоспособного населения... или по крайней мере однообразно питается...
Это и есть доказательство того, что сколько ни укрепляй государство (с чего начался наш разговор), если социальный баланс интересов нарушен, общество впадет в стагнацию или развалится...

Деспотическая, полуголодная Россия долго существовала, и социальный баланс был сдвинут в сторону обслуживания элиты.
А вообще общество может быть устойчивым и при деспотии, и при демократии и самоуправлении(когда власти практически нет но есть влияние,авторитет), вопрос какую из этих(или других) относительно устоичивых социальных систем использовать.
Йад
Прошу прощения за оффтоп,но вы, Funny Child сами спровоцировали его, своими словами
QUOTE
Когда человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом


Извольте привести доказательство своим словам. Где именно и когда я это объявляла. И если не сможете это подтвердить,то прошу убрать из вашего поста слова, касающиеся этого...А так же и другие, не относящиеся к теме и обращённые лично ко мне...

QUOTE
назвать заслуженного борца с терроризмом (раненого между прочим) "убийцей" - это очень сильная заявка.


Если человек убил,то факт остаётся фактом: он является убийцей.
Убийца - это тот, кто убивал/убивает людей.
Или у вас есть иное определение понятия "убийца" Озвучьте,будьте добры...

И вообще,не стоит ссылаться на сообщения из других тем, тем более в вашем вольном переводе...

QUOTE
я, не веря своим глазам, читаю от вас заявление, что насильнику следует отрезать член


Похоже вас это слишком сильно задело. Трепетное отношение к органу wink.gif
Не стоит представлять себя на месте насильника и всё будет "хоккей"...

(Надо же, как слово-то подействовало...А если бы на самом деле так поступали с насильниками...Вероятно, действительно был бы толк в борьбе с этим видом преступленийСуд Линча!)
Rojer
Думаю понятие «Суд Линча» для многих ассоциируется с понятием с судом толпы.
А толпа как известно не бывает спокойной и рассудительной.

И это может быть как «вынужденная необходимость» так и «произволом»
Йад
QUOTE (Funny Child @ 04.01.2006 - время: 21:13)
Ну зачем же, уважаемая госпожа Йад, мне свои слова брать обратно?
Вот ссылочка на тему, которую создал Люцифер, когда вы его назвали "убийцей" за то, что он защищал вас от террористов.

Уважаемый, темку, в которой активно участвовала, я и без вашей помощи в состоянии найти...

Ответьте,плиз,за свои слова(повторно цитирую)

QUOTE
Когда человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом


Прошу вас процитировать меня, где я объявляла (с ваших слов) себя пацифисткой.


И ещё.
Смайлик в конце моего предложения о питании "солнечным светом" вам ни о чём не говорит? Или шутки и ирония вам непонятны?!

И давайте не обсуждать здесь тему, созданную Люцифером. Если у вас есть желание поговорить о его теме, давайте и перейдём туда.
Не все эту тему читали, а при вашем вольном пересказе и выдёргивании отдельных фраз, смысл той темы может ускользнуть от читающих эту тему или быть неправильно понят.

QUOTE
К сожалению, мне эта логика недоступна
- согласитесь, что это уже ваша проблема

Поэтому повторяю
QUOTE
Извольте привести доказательство своим словам. Где именно и когда я это объявляла. И если не сможете это подтвердить,то прошу убрать из вашего поста слова, касающиеся этого...А так же и другие, не относящиеся к теме и обращённые лично ко мне...
Трепанатор
Посмотрите,на наших депутатов,с ихними дворцами на рублевке.Посмотрите на цыгын наркобаронов,которые суют взятки власти,что бы она их не трогала.А Грабовой,Басаев и т.д???Если бы Вы проходили,мимо кого-нибудь из них большой компанией,что-бы Вы сделали???Ничего????Или постаролись их не замечать??Грош Вам цена как свободным личностям.РАБЫ 2.gif
Йад
QUOTE (Funny Child @ 05.01.2006 - время: 15:56)
Йад, вы в эту тему пофлеймить зашли?

Я в эту тему зашла заинтересовавшись ею. И отвечала по теме, пока вы,Funny Child,неоднократно(!) вольно интерпретировали мои высказывания из совершенно других тем( в которых ,в своё время, почему-то молчали)
Хотя тема, созданная вами и так достаточно волнующая и объёмная, без того, чтобы притягивать имена и высказывания из других тем, создавая тем самым сборную солянку....


QUOTE (Funny Child @ 05.01.2006 - время: 15:56)
Вот пример вашего БЫВШЕГО пацифизма (позвольте мне использовать общепринятый термин для обозначения вашей позиции).


QUOTE
Пацифизм (от лат. pacificus — миротворческий, от pax — мир и facio — делаю), антивоенное движение, участники которого главным средством предотвращения войн считают осуждение их аморального характера. Пацифисты осуждают всякую войну, отрицая правомерность справедливых освободительных войн.



В приведённом вами примере нет подтвержения ваших же слов
QUOTE
человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом

А надёргать цитат, чтобы выставить вас самого в неприглядном виде и я могу, порывшись в ваших ответах в различных других темах...

Вы ничем не подтвердили свои слова. То есть, делаю вывод: вы за свои слова не отвечаете


Это мой последний оффтоп здесь. Прошу прощения у остальных читающих за него.

Страницы: [1]

Архив форума Серьезный разговор -> Суд Линча





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва