Все мы святые,

Не можно, а нужно :) Я подчеркнул слово "необузданная" именно в силу того, что полная пассивность эго на человеческом уровне невозможна. Именно поэтому Джанака говорил об "обуздании" эго, но не отказе от него. Эго в своём нормальном состоянии - это инструмент, служащий определённым целям - познанию в рамках отведённого для этого поля применения. Когда же эго, возомня себя всесильным и всезнающим, начинает строить концепции относительно того, что находится ЗА рамками его возможностей - такую активность я и называю необузданной. Сократ утверждал, что нет необходимости задумываться о природе богов и структуре мироздания; Будда и вовсе хранил молчание, если его просили отвечать на подобные вопросы. И тот, и другой явственно показывали, что не нужно давать пищу эго, на которой оно раздулось бы до крайности.

Продолжаем играть в дурацкую игру? Вы пытаетесь приписать мне какие-то представления, достойные школьницы или студентки, а потом с блеском их опровергаете.
Браво! Только причём здесь я? С таким раздвоением личности вы вполне самодостаточны…
Мне вспомнился эпизод из «Служебного романа», где Новосельцев забрался в кабинет начальницы, сел в её кресло и напялив на собственный ботинок свои очки стал вести сам с собой оживлённую беседу…

Искренне рад, что доставил вам мгновение удовольствия, но сейчас вынужден разочаровать. Я не верующий, и не использую веру в своём мировоззрении.
То, что вы не понимаете, что в основу любого объекта «положены некие принципы», вызывает ряд вопросов к вашим преподавателям или к вам. Мне будет крайне интересно, если вы мне укажите то место где я пишу, «что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые» !!!?????
Обратите внимание, что всё это плод вашего воображения и невнимательности. Я не писал, что это прекрасно и светло…
На счёт цели, это обговоренное допущение.
Принципы, по которым развивается наша вселенная, вполне доступны пониманию, этим занимаются астрономия и астрофизика, как и все остальные науки, прямо или косвенно.
Фани вот, на основе лишь одной из них смело выводит базовые принципы мироздания, и спит спокойно, что ж, сладких снов.
Те области, которые недоступны науке, являются предметом изучения для философии, которая в западном мире, это не что иное, как авангард научной мысли.

Браво сударыня, зал аплодирует стоя, вы наконец постигли то, что я вам пытаюсь втолковать с самого начала, плюс к этому вы теперь посвящены в страшную тайну, смотрите не проболтайтесь!
Только вот незадача, я не вижу расхождений, поднимите мне веки!
Меня ещё в школе учили, что если некое явление «нарушает» известные законы природы, это означает, что мы наблюдаем действие ещё не изученного закона природы.

Вы видимо креационистка, это напрямую следует из ваших утверждений?
Мы вот с Фани, из-за проклятого материализма, больше к Дарвину склоняемся, остальное критики не выдерживает. Поэтому, видим этот мир как постоянную борьбу за совершенство и выживание на всех уровнях. Если бы мир был совершенным изначально, как тут было бы скучно….
Скажите, Коза-Дереза, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представил, каково это, твердо верить в то, что
«Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим».
Где-то я уже это слышал, дежа вю?

Только я вижу здесь противоречие?
Пардон, или нет и не может быть сил, или…

Вы тоже рекламируете сериал «Мастер и Маргарита» на РТР?!

Один из важнейших принципов научности, всесторонность. Нельзя из частного случая, выводить общее правило, и экстраполировать его на всё.
Но если «никто и не пытается, насколько я поняла, выведенные эмпирически критерии добра и зла распространять куда-либо, кроме биологических систем.», то всё ОК, только тема топика другая, когда он обсуждал это в другой теме, я был полностью согласен с его выводами, и сейчас с ними согласен. Но здесь мы о другом хотели поговорить. Как справедливо заметил Фани: «Дело в том, что любой закон является значимым только в своей "области определения"».
Он пытается ключом на 8, открутить болт на 24, апеллируя к тому, что форма у них одинаковая…
Выводя же свою «аксиому», Фани поймал всех в классическую ловушку, хорошо-плохо, польза-вред, добро-зло…

Люди не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения. И, несмотря на это, вид людей благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе. Не сочтите за труд, не рассказывайте им о том, как вам больно смотреть на «пожирание» людьми друг друга, и бог даст, люди как вид, будут благоденствовать и дальше. Нет, я понимаю, что вам, конечно, виднее, как надо жить, но все же… воздержитесь от комментариев, хорошо? А то они вымереть могут.

Действительно дурацкий, мэм…

Видите ли, сударыня, в разговоре со мной вы активно используете мои ответы, данные другим людям. Я обычно дозирую информацию, и не говорю человеку больше, чем он может понять. Вы взяли моё определение Зла, данное Фани, оно дано на его запрос, и я уверен, он его понял лучше.
Делая скидку на особенности женского мышления, я дал бы вам несколько другое определение, более простое, но понятное.
Допустим такое: «Зло – это нарушение гармонии»
Так понятнее?

Уйдём с космических просторов. Человеческое тело, так же, как и вселенная основано на опред. принципах и развивается по определённым законам. Пока всё развивается гармонично, тело здорово. Но вот в организм попадает вирус, он проникает внутрь клетки и подменяет штатную программу работы клетки на свою. Клетка перерождается, и через какое-то время отмирает, сама или под воздействием защитных сил организма. Это дисгармония, болезнь (Зло если хотите). Однако в случае обычного вируса воздействие на законы развития организма минимальны, хотя последствия и такого рода воздействий могут быть фатальными. Возьмем пример раковой опухоли. Это пример ещё ближе к нашей теме так как, раковая клетка меняет законы развития клеточных структур организма. Основных особенностей тут две, очень высокая скорость размножения, на порядок превосходящая штатную, и бессмертие самих клеток. Т.е. в нормальной клетке предусмотрен механизм самоуничтожения (я сейчас предельно упрощаю, для большей ясности) т.е. больная клетка со временем отмирает, раковая клетка продолжает жить.
Есть ли это нарушение глобальных законов? Нет, это вполне валидный вариант их применения, но беда в том, что для человеческого организма, такая трактовка законов не естественна, и применение их таким образом, фатально.

Багирушка, я стараюсь отвечать по теме, хотя меня, конечно, заносит не туда - прошу прощения :) Но давай подумаем - разве материальная база и товаро-денежные отношения дадут нам ответ на вопрос, почему в наши души проникает Зло?

Уффф.... Мне снова и снова приходится сталкиваться с неверным (ты уж прости) толкованием понятия "карма". Западная мысль (спасибо Шопенгауэру!) исказила это понятие, поставив знак равенства между словами "карма" и "судьба". Но в индийских духовных системах карма - НЕ предопределение, НЕ фатальная неизбежность. В любой момент нашей жизни мы в силах собственными действиями изменить нашу карму в ту или иную сторону. Фатализм как таковой в индуизме (точнее, в его шиваитской ветви, которая мне ближе) полностью отсутствует.

О карме я даже специальную тему заводил в Доме Мира, чтобы попытаться развеять заблуждение. Эх....

Буддизм действительно довольно пессимистично отзывается о жизни на Земле. А что, если мы рассмотрим другие восточные системы - даосизм, дзен? Да и моя любимая адвайта-веданта - чем не образец оптимизма? НЕдвойственность проявляется именно в том, что ЧЕЛОВЕК = БОГ изначально, и когда человек сбросит иллюзорные отождествления, он полностью осознАет своё величие и - что гораздо важнее - своё неразрывное единство с этим миром, ибо этот мир и есть он сам. Где же тут пессимизм?

Я в этом никогда и не сомневался. Замечу только, что мы дискутируем в рамках темы, касающейся Добра и Зла. Если бы мы с тобой дискутировали в рамках, скажем, форума "Наука и философия", то я обеими руками был бы за то, что в целом научная мысль Востока не достигла таких высоких результатов, как на Западе, что технический прогресс - почти полностью преррогатива западной цивилизации и т.д. Но мы пытаемся, как я понял, не просто обсудить, почему Зло входит в наши души и проявляет себя так внезапно, неожиданным для всех образом, но и найти средство от подобных "внезапностей". И здесь ответ для меня предельно ясен - источником Зла является раздутое человеческое ЭГО, и если его обуздать, Зло будет побеждено. Предотвратить раздутие эго, вернуть его в надлежащие рамки, эффективно помогает духовная практика, которая есть на Востоке и которая была в своё время на Западе, но в силу ряда исторических обстоятельств утеряна. Именно в этом смысле уместна моя аппелляция к Востоку в этой теме.

PS - Багирушка, может уже действительно по РМ пообщаться, чтобы чего-то друг у друга подчерпнуть? Я бы с радостью...

Возможно, кто-то и найдет эти высказывания невежливыми, пренебрежительными, высокомерными, чванливыми.
Даже хамскими.
Но только не я!
Напротив, в этих словах я вижу благородство и снисходительность! Видно сокола по полету, а добра молодца по отношению к собеседнику!
Предупредительному и учтивому отношению!
Мне очень приятно, что вы учтиво и предупредительно делаете скидку на мой специфический женский ум и упрощаете формулировки до той степени, которая может быть усвоена моей хорошенькой головкой.
Низкий вам за это книксен от всех милых дурочек форума!

Я уже писала - всякие законы возникают строго одновременно с сущностями, которые по этим законам функционируют и вместе с ними изменяются и исчезают.
Нет объекта – нет закона.
Не существует ни одного закона, если не существует ни одного объекта. Закон и объект – неразрывны и для меня странно, что одно может быть положено в основу другого, по вашему выражению.
Это - единое целое.

Вот, извольте, если вы запамятовали, это в точности ваши слова:

...есть однако некие базовые принципы, положенные в основу мироздания, эти принципы определяются целью создания Вселенной, так же существует некий пакет законов, эти принципы детализирующий и обслуживающий.

Ну, а насчет того, что принципы «прекрасные, бесконечно светлые и справедливые» – это я для красоты добавила.
А что, вы с этим не согласны? По-вашему, эти принципы ужасные, бесконечно темные и несправедливые?
Вы ипохондрик, да? Бедненький…
Вообще-то, на мой взгляд, в мироздании все гармонично, прекрасно и справедливо. И принципы, следовательно, тоже.
Вы не согласны?

Ой, мамочки, да вы вот о каких принципах? Что, серьезно, три закона Ньютона, парочка начал термодинамики и еще кое-что по мелочи вы и считаете принципами построения вселенной?
Обалдеть.
Хотите знать мое мнение?
Представьте, что из зоопарка сбежала старая сумасшедшая обезьяна. Подобрала на помойке синий мелок и нарисовала дрожащей рукой на асфальте корявый квадрат. Она, допустим, хотела изобразить солнышко. После этого прошел дождь. И выпал снег. А потом приехал бульдозер и срыл этот асфальт. А потом на этом месте вырыли здоровенный котлован. А потом постоили небоскреб. А потом на небоскреб упала атомная бомба. Так вот. То, что осталось от изображения солнышка в этом самом месте, в миллиард раз больше похоже на настоящее солнце, чем все ходульные «научные законы» похожи на принципы мироздания.

Ага, ага, понимаю. Но что-то я запуталась. Вы же сами пишете, что «Зло – это разрушение принципов и законов мироздания».
Поясните, пожалуйста.
Если вы согласны, что законы мироздания в принципе не могут нарушаться, то, следователно, никакого зла просто не существует, верно?
Так о чем тогда спор, я тоже так считаю.

Неее… Из моих утверждений ничего такого не следует. Может, я неясно выражаюсь, вы уж меня извините. Мне, на вас глядя, понравилось выражаться путано и неоднозначно.
Вот как я выразилась выше по тексту:
«Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим».
Каждый может увидеть в этой фразе, что ему заблагорасудится. Или разум создал мир… Или наоборот – мир создал разум… На самом деле, мое мнение на этот счет я уже высказывала и в явном виде, но вы просто не обратили внимания.

А я согласна. Действительно, мои формулировочки в этом месте не могут похвастаться идеальной отточеностью.
В самом деле, на первый взгляд, имеется противоречие.
Но сейчас мы ликвидируем этот недочет.
Собственно, нижесказанное и будет моей точкой зрения на вопрос добра и зла.
Коротенько и афористично.
Пардон, если что не так, это моя собственная формулировка.
Итак:

Единственное место в мироздании, где отсутствут полная гармония, абсолютная справедливость, вселенское добро – это человеческий разум. Разум – это единственная сущность мироздания, противостоящая законам вселенной.
© Коза-Дереза.

А что, есть уже и такой сериал???
Могу себе представить...
Бедный Михал Афанасьич...
Я к средствам массовой информации стараюсь не приближаться, запачкаться боюсь, так что я несколько отстаю от жизни, уж извините. Но я описывала, скорее, Паганеля (признаный эталон кабинетного ученого), а не Коровьева. Хотя похоже немного, особенно пенсне и пиджачок, но это сходство случайное.

Что, правда пытался? И в каком это месте, укажите поточнее, пожалуйста. На мой взгляд, его рассуждения были вполне логичны.

А к чему это вы, я не поняла? Будьте любезны пояснить. Я никаких оценок скверному и жестокому поведению людей на протяжении всех своих, без малого, восьмисот постов, вроде не давала. Или запамятовала?

Ну, так опять получается, что никакого зла не существует. Я лично нигде, кроме человеческого мозга, нарушений гармонии во вселенной не наблюдаю. А вы?

Во интересно. Болезнь – зло? Может, вы скажете, что и смерть – зло? Так если все перестанут болеть и умирать, вот тогда и случится настоящее нарушение гармонии, вот это и будет настоящее зло.

Я думаю, что этот случай похож на довольно заезженный пример с латентными геями, которые громче всех кричат: "Бей п@дорсов!".
И то, что человек немолодой говорит в пользу этой теории. Именно у этого поколения, как мне кажется, очень сильно развита установка "чтобы всё было, как у людей". Причем все эмоции и желания, выходящие за её пределы учили не трансформировать во что-то, а просто подавлять. Но, как известно, если эмоции подавлять, то они все равно вылезут, и тогда их будет нереально удержать.

По-моему, объяснение подобного поведения есть у Фрейда. Есть у него теория о двух противоположных инстинктах – стремлении к жизни (эросе) и стремлении к смерти (танатосе). Первый - это то самое либидо, а название второго я, к своему стыду, забыла.

В общем, снова отсылаю к дипломированным психологам)

Ну с вашей, преподавательской точки зрения, может и гробят. А с чье-то другой - спасают. Я сама себя так спасла, бросив ненавистный экономический на последнем курсе.

Про распечатать мною было сказано с сарказмом.
Вообще, да простят меня участники топика, мне вспомнился анекдот, в котором студент на экзамене по биологии ответы на все вопросы сводил к вопросу о вшах. Вот и в этой теме о чем только по ходу не вспомнили...

Ну, так как про плазмоид мне сказать совершенно нечего, решила сослаться на основоположника психоанализа)

Недостойно, согласна. Опять таки, вопрос, наверное, в относительности чувства самоуважения. Кто-то под дулом пистолета не пойдет выпрашивать зачет, а у кого то не будет и намеков на уколы совести.

Значит, на самом деле НЕ ХОЧЕТ останавливаться, вот и все. Когда хочешь на самом деле - то сделаешь не только то, что можешь, но и то, что не можешь, не правда ли?

А почему вы решили, что они себя гробят? Окончание вуза - не панацея, неокончание - не трагедия. Вы читали темку "Кем хотели стать и кем стали?" - там многие говорят - на кого выучились - и кем работают.
Ну а то, что достоинства мало в этом - так это исключительно ваше восприятие. Знаете, просить за себя раньше считалось стыдно - а теперь без этого никак. И тема, вроде как, не об этом.
Кстати, обратная связь от недавней студентки - чем нотации о дициплине - ставьте двойки и спокойно отчисляйте, да и все. Студенты нудят, пока это имеет действие.
Но если не хотят учиться - все равно не будут. Если хотят - обязательно удержаться.
"я не хотел, так само получилось" - а что еще вы хотели бы услышать? "Да положил я на ваш вуз, факультет и предмет, вместе взятые. Пошел заниматься своей жизнью."
?

А что особенности женского ума уже отменили? Фани ты не просветишь, милую Козочку на этот счёт с точки зрения академической науки, а?
Ничего оскорбительного в этом нет, разве только в общем контексте нашего затянувшегося спора. Я думаю, что определение зла, как дисгармонии, ты* поймешь лучше, чем я. Понятие гармонии понимают лишь немногие из мужчин, принципы влияния законов на формирование окружающего мира, понимают лишь немногие из людей. Я бы не стал его давать вообще, если бы в одном из предыдущих споров с Фани, уже не использовал эту терминологию.

Понимаешь, это то, что называется априорным утверждением. При этом ты не сможешь его доказать, а я опровергнуть на всех уровнях кроме научно-материалистического.
Т.е. с т.з. креационизма это так, а вот эволюционные теории смотрят на это по-другому.
С научной точки зрения сначала изменяются законы. Т.е. земная ось изменяет положение, задавая новую сетку законов, а потом отмирают одни виды и появляются другие, которые соответствуют новым условиям. Если быть совсем точным, сначала изменяются законы, в связи с этим изменяет положение земная ось и т.п.
То, что это единое целое, никто не спорит.

Я считаю, что нет смысла давать им оценки такого рода, они просто есть, и они объективны. А то, как мы к ним относимся это вопрос нашей личной позиции, правда? Но я за красоту, так что пусть будут прекрасные и светлые. : )))

Замечательный пример, но представь себе, археология имеет дело с такими рисунками, и порой восстанавливает их весьма чётко спустя тысячи лет! Астрофизика же знает немало о создании вселенной. Знаешь, как определяется работоспособность теории? Путём эксперимента. Если теория предсказывает результаты эксперимента точно, если она непротиворечиво описывает всё, что известно на данный момент, и правильно предсказывает то, что должно быть найдено, то она условно верна. Текущие теории описывают создание Вселенной весьма точно, поверь. Это не значит, что нам всё известно, это значит, что мы уже знаем больше, чем твоя обезьяна.
Но наука орудует в весьма узком пространстве, поэтому конечно суть всего от неё ускользает, и в этом контексте, твоя позиция вполне легитимна, просто она не научна, но честное слово это никогда не повод отказывать себе в праве на мнение.

Вся соль в деталях, будь внимательней, разрушение и нарушение, это разные вещи.
Потом действие закона можно нарушить путём искусственного нарушения приоритета другого закона, я приводил тебе пример с раковой опухолью. Глобально законы не нарушаются, но локально…

Вполне серьёзная формулировка, но есть один минус – слишком категорична. Может найтись кто-нибудь, кто попросит «ответить за базар»
Давай её раскроем, что отличает разумную сущность от неразумной? Видимо одно из главных отличий, Свобода Воли. Для того, чтобы реализовать эту Свободу разум и обладает теми уникальными характеристиками, которые ты так раскритиковала.
(Однако если смотреть на людей как на гусениц, из которых могут получиться прекрасные бабочки, то станет легче.)
Получается, что любое существо, обладающее свободой воли в рамках созданного Высшим Разумом мироздания, является потенциальным носителем зла, так?
Продолжим мысль, если внутри нас нет гармонии, мы распространяем эту дисгармонию вовне. Привнося её в окружающий мир, так?
Соответственно, окружающий мир перестаёт быть гармоничным. Сравни природу в городах и вдали от городов.
Поэтому, чтобы не стать агентом «зла», надо стремиться к внутренней гармонии!
Ну чем я не Unicorn!?

( Эзотерики считают, что излучённая дисгармония, по принципу притяжения подобного, накапливается и объединяется в окружающем пространстве, образуя мощные энергетические структуры, обладающие зачатками разумного поведения. Но единственное, что они делают, это добывают себе пропитание, провоцируя нас на излучение новых отрицательных эмоций. Снежный ком… Однако, это лирическое отступление, специально на радость тем, кто считает меня эзотериком. )

«Разумная жизнь напоминает раковые клетки в организме – вроде бы тоже материя, но перерожденная, чужеродная, имеющая собственное мнение о целях своего и вселенского существования. При этом мнение принципиально неверное. Но это отдельный разговор.»
«в нашем разговоре я исходила из предположения о том, что человек является единственным разумным видом во вселенной.»
Как-то мне показалось, что о людях и разумной жизни, ты очень «душевно» сказала, я не прав?
Впрочем, я это не в пику тебе переиначил, а для того, чтобы показать, как твоё заявление выглядит с разных сторон.

Как тебе сказать. Можно согласиться и с таким вариантом, хотя в примере с львятами я лично наблюдаю дисгармонию, в виде совершенно необоснованного уничтожения детёнышей своего вида. В идеале это не обязательно, лев мог бы и подождать, это никак не сказалось бы на эволюционном становлении вида, разве только в лучшую сторону.
Есть и другой вариант. Представь прекрасную полянку в лесу, ручеёк течёт, птички щебечут, когда смотришь на неё, душу охватывает радость и покой. А потом, извержение соседнего вулкана, и поток лавы пронзил поляну уродливым лавовым языком, уничтожив на ней всю гармонию, конечно «это естественные процессы», но… грустно.

С точки зрения организма, болезнь – зло. С точки зрения человека, трактовка может быть разной. Со смертью тоже самое.
А ты всерьёз считаешь, что болеть и умирать это гармонично?

*Прим. Ред. - Переход на ты произведён с целью сближения «позиций»

Вот еще! Конечно, не отменили! Ни за что не променяла бы особенностей женского ума на особенности мужского, если хотите знать! Просто я хотела напомнить уважаемому Найту, что правила хорошего тона и учтивость тоже не отменили, слава богу. И намекать даме на ее природное, якобы предопределенное половой принадлежностью скудоумие – не вполне корректный прием в дискуссии, не так ли? Ну, ладно, проехали, ага?

И я точно не отношусь к их числу! Законы не могут влиять на мир, они сами и есть мир! Мне уже наскучило повторять, что ваша модель устройства мира, где законы отдельно, а окружающий мир отдельно, на манер мух и котлет, мне абсолютно чужда. Хотя я понимаю, откуда она происходит. Происходит она из отвратительной манеры познавать мир с помощью его расчленения, разбирания на кусочки, занесения в таблицы и объявления случайно выявленых бессмысленых закономерностей ЗАКОНАМИ (!) мироздания.

Даже комментировать не буду, боюсь надоесть повторами…

Да, да, как раз археология и служит расчудесным примером столь любимого вами научного подхода!

«На раскопе были обнаружены три глиняных черепка от сосудов для хранения масла и шесть черепков от сосудов для хранения зерна. Отсюда следует со всей очевидностью, что треть жителей древнего поселения занимались изготовлением масла, а две трети возделывали зерно. Поскольку это соотношение с точностью до третьего знака после запятой соответствует распределению занятости у древних хрюнков, можно сделать вывод, что найденое поселение является именно поселением древних хрюнков.»
(© Коза-Дереза)

И вся ваша хваленая наука познает мир именно так!

Представьте, что вы, сидя в кресле, от нечего делать смастерили из бумаги самолетик и запустили его в дальний угол вашей гостинной, намереваясь попасть прямехонько в весело потрескивающее пламя камина. И вот летит самолетик в камин. А на этом самолетике невесть откуда появилась колония мельчайших существ, с жизненым циклом в одну миллиардную секунды. Поколение за поколением этих существ рождается и умирает, пока самолетик летит в камин. Сидя на самолетике, они изучают окружающий мир. Смотрят на ритмичное мелькание узора на обоях, засекают время и узнают скорость полета самолетика. Проводят массу других различных измерений, записывают в книги, выводят закономерности… Сочиняют целые теории, с помощью этих теорий с огромной точностью предсказывают появление в поле зрения следующего фрагмента узора на ваших обоях…
И один из них, самый умный, говорит другому, поглупее, снисходительно похлопывая по микроскопическому плечу: "Текущие теории описывают создание Вселенной весьма точно, поверь."
Но что они знают о вселенной? Они даже не ведают, что творится там, за окном вашей гостинной…

Ну, что же, в этом месте я сделаю паузу и подожду, пока вы растолкуете, что такое РАЗРУШЕНИЕ закона. И чем оно отличается от НАРУШЕНИЯ. Жду с нетерпением. И постараюсь впредь быть предельно внимательной.

Нет проблем. Отвечу за свои слова с удовольствием. Если кто-то приведет пример дисгармонии в окружающем мире помимо упомянутого мной места – откажусь от своей формулировки публично. Но только ведь дискуссия как раз об этом… Мы пойдем по кругу, пытаясь решить, что можно считать гармонией, а что нет.

Совершенно не согласна. Само по себе наличие свободы воли вовсе не означает появления дисгармонии, как свойства разума. С чего вы решили? Не вижу прямой связи. Скажем, погруженный в нирвану, некто просветленный, обладает свободой воли, но находится в полной гармонии с окружающим миром.

Чтобы пояснить свою позицию, мне придется разродиться еще одной формулировочкой, уж не обессудьте.

Добро и зло – суть искусственные категории, вырабатываемые внутри разумной материи на определенном этапе ее развития. Д. и З. служат относительными, изменчивыми, адаптирующимися ориентирами, необходимыми носителям разума для выстраивания их стратегии взаимодействия с окружающим миром.
Д. и З., возможно, представляют из себя суррогат некого абсолютного критерия, утраченного разумной материей.
© Коза-Дереза

Ничего я не критиковала. Я просто констатировала факт, не давая никаких оценок.

Ну, а вот под этим утверждением я готова подписаться!
Согласна полностью!

Да хотя бы тем, что Юникорн девушек не обижает!
И не обзывается по-всякому!
Ну ладно, ладно, извините, я же сама сказала, что проехали…

Видите ли. Детеныш уничтожается «необоснованно» только с вашей точки зрения. Таким образом, «необоснованность», дисгармония имеет место только в вашем мозгу и больше нигде.
Лев поступает так, как вам не нравится, он вносит дисгармонию в вашу личную модель мироздания и больше НИКУДА.

Еще одно ключевое слово – «ИДЕАЛ». Но, согласитесь, этот идеал придумали ВЫ. Он является идеалом только в вашем мозгу.

Да неужели? Вы такой большой специалист в эволюционном становлении вида? Но если честно, зная ваш подход к вопросу эволюции львов, я бы вам и томагочи не доверила. А рыбки в аквариуме у вас должны передохнуть через неделю от переедания шоколадного торта, который ВАМ, возможно, кажется ужасно полезной и вкусной едой. И вы, опираясь на собственные умозрительные представления о пользе, будете непрерывно пичкать их этим блюдом.

Воооот. Ну наконец-то. ГРУСТНО!!!! Согласна, грустно. Но гармония-то тут при чем? Добро и зло тут при чем? Грусть, огрочение – понятная реакция на происходящие, если это происходящее расходится с вашими личными представлениями о гармонии… Но это были ваши ЛИЧНЫЕ представления и только.

Вы понимаете, что мое мировоззрение позволяет говорить только о соответствии моему внутреннему представлению о гармонии. Так вот, с точки зрения моего внутреннего представления о гармонии, смерть в той же степени гармонична, как и рождение. Она нисколько не противоречит тем законам природы, которые я наблюдаю, она с ними гармонирует.

Возможно… Постепенно... Мне сразу трудно обращаться на «ты» к здоровенному дядьке на лошади…

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 26-12-2005 - 15:09

Может быть все, кто задавал этот вопрос недостаточно понятно его формулировали?
Тогда так - есть ли в окружающей действительности какие-либо факты и/или явления, доступные для исследования эмпирическим путем, способные подтвердить существование Добра и Зла вне человеческого сознания, в качестве самодостаточных величин?

Позволь высказать свою точку зрения на этот счёт. Любую напасть, которая кажется нам случайностью и расценивается нами как влияние некоей силы, не зависящей от нашего сознания, на самом деле является прямым следствием наших же поступков, а в ряде случаев - даже наших мыслей. Это и есть манифестация того самого закона кармы, о котором говорилось выше. Все несчастья и беды, происходящие с нами, совершаются исключительно по нашей воле. Другой вопрос, что мало кто об этом знает. Но, к сожалению, незнание закона не освобождает от ответственности.

Гарантией же от проявления Зла внутри нас и вокруг нас является правильный образ жизни, следование той самой Дхарме, о которой я уже много раз говорил. Дхарма (закон правильного поведения) для человека определена - духовное восхождение. Те, кто этому пути следуют, никогда не позволят Злу проникнуть в мир через них - ибо они, постепенно избавляясь от груза эго, тем самым сводят на нет и само понятия Зла.

Это как в рекламе «тонкий намек на твоё превосходство»?!!!
Вот за что ты мне нравишься, так это за скромность! Начать свой пост после долгой отсидки надо было именно так!

Почему именно математическое абстрагирование? Да у нас процесс осознания происходит посредством абстрагирования, но зачем ты сюда всунул мат абстрагирование, как единственно возможный способ?!!!

А зачем? Какие законы ты имеешь ввиду, и какие объекты, если брать то, что люди подразумевают под законами природы, то это не более чем приближённое описание для приближенных систем. Т.е. физика оперирует некими упрощёнными моделями, все законы Ньютона, допустим, это законы для идеальных нерелятивистских систем.
А ведь Ньютоновские законы на протяжении огромного периода времени являлись ТАКОЙ догмой, для всех физиков по сравнению с которой Нагорная проповедь -малоавторитетная сказка.

Я бы не стал говорить о капризности. Да, количество параметров, которыми на данный момент описывается поведение системы, несравнимо с тем, что было в 19 веке. Нелинейность рулит, но капризности нет, всё поддаётся прогнозированию, но с одной оговоркой, для большинства систем невозможно, на данный момент, установить все критические параметры.
Твой же пример, сейчас рассматривается иначе, ты вытянул формулировку, актуальную в 70-х. Однако ты прав, для запуска процессов самоорганизации должны быть выполнены определенные внутренние и внешние условия, прежде чем такой процесс станет неизбежным. Самоорганизация начинается с флуктуации. Для возникновения процесса самоорганизации необходимы инструктивные свойства системы на микроуровне, т.е. требуется информация, которая кодирует определенные функции. Вот это ближе к моему определению закона.
Сейчас, наконец, стало понятно, что основу всего составляет информация. Управление информацией, влияние на неё, определяет свойства систем.
Человечество, как диссипативная система, зависит от притока информации и энергии извне. Тут уже можно и ДЗ подключить, в глобальном плане.

Вот с этим можно согласиться, кроме принципиальной невозможности «откручивания плёнки назад». Получение информации из прошлого возможно.

Кем даны? Богом? Высшим Разумом? Терминология и границы определения это то, что называется subject to change without notice, и относиться к ним как к десяти заповедям!!!!?
Мы здесь пытаемся обозначить проблему, решение которой пока не найдено ни философией, ни тем более наукой. Поэтому мы имеем право на корректировку определений и формирование нового понятийного аппарата, на условиях взаимного согласия. А до этого, как правило, идет фаза обсуждения, что ты и видишь на данном этапе.

Если все вопросы в этом мире будут решаться именно так, то НТП «исчезнет сам собой»
И останутся только зануды.
Короче, чего хотел сказать-то? Просто KNIGHTa поругать?
Ты знаешь, я, когда был маленький, понял для себя один интересный факт, тот кто выражается нарочито заумно, и постоянно ссылается на авторитеты, не умён. Возможность просто и доходчиво объяснить СВОЮ позицию, дано не каждому, а озвучивать ЧУЖИЕ мысли, делая глубокомысленные заявления и пересыпая текст ссылками могут почти все (все курсовые сдавали).
И что ты сделал? Наехал на меня в начале, вставил в середину, не относящуюся к делу, но подкреплённую фамилиями двух Нобелевских лауреатов заумь, которую никто кроме избранных не понял (зато всем показал, что ты умный), и наехал в конце…
И ничего по теме, потому, что сказать нечего в рамках поставленной задачи.

А мог бы, допустим, вспомнить теорию эволюции Берга, т.е. концепцию номогенеза - закономерной или направленной эволюции живого. Что сблизило бы наши с Козой-Дерезой расхождения. Напомню, что в ней Высшим Разумом была сотворена лишь "стрела" эволюционного процесса , и исходный набор архетипов живого, закодированный в генофонде.
Но ты вместо конструктива выбрал негатив.
Короче, твой бух. анализ аудита не выдерживает…

PS Сейчас занят запредельно, на всё отвечу, но по возможности, надеюсь в этом году.

Твоя карма имеет непосредственное отношение к случаю, описанному тобой, равно каки ко всему, что происходит с тобой в этой жизни. От тебя уходит друг... В своё время он стал тебе другом - именно тебе, а не кому-то другому. Ваша встреча, близость ваших интересов вызвана кармическими "совпадениями", которые были подготовлены цепочкой ваших действий с обеих сторон. То, что ты общаешься именно с этим человеком, а не с каким-либо другим - следствие твоей же построенной тобой судьбы. И разрыв с другом обусловлен и твоим собственным отношением к поведению друга - скажем, лечь с ним в постель неприемлимо для тебя, но приемлимо для него. В этом случае он идёт своей дорогой, следуя своей карме, а ты - своей, сообразно собственной карме. Важно то, что обе эти кармы в значительной степени построены вами самими.

Кстати, то, что ты, отрицая негативные пристрастия твоих друзей в отношении тебя, расстаёшься с ними - это, вероятно, плюс. Ты перешла на новый уровень, а друзья твои - нет. А та боль расставания с другом - опять же вещь вполне управляемая. Тут, видимо, следует сказать о значении привязанностей в нашей жизни... но это другая тема.

Обрати внимание - жертвами терактов становятся определённые люди, другие же в них не попадают, хотя находятся совсем рядом. Почему? А потому, что их кармическая цепочка НЕ ПРИВОДИТ к тому, чтобы стать жертвой. Отследить эту цепочку во всех подробностях для каждого отдельного человека не представляется возможным, да и не нужно. Важно так распорядиться своей жизнью, чтобы твои действия не привели тебя к печальному концу... Этого вполне можно достичь - но это опять-таки другая тема.... Хотя все темы очень взаимосвязаны :)

Что касается Зла - я определил его выше. Зло - это активность эго, направленная против духовной эволюции. Зло порождено человеком, и только человек в состоянии справиться с ним. Любые отговорки - "я бессилен", "я ничего не могу с собой поделать" и т.д. - это элементарное проявление лени и слепоты, при которой эго торжествует.

Вот меня это тоже интересует не по-детски.
За то, что Ева сорвала яблоко познания Добра и Зла нас вытурили из рая.
Только создаётся впечатление, что яблоко было незрелым, или червивым насквозь, т.к. как не понимали мы в этом ничего так и не понимаем, и чем больше я читаю мнения уважаемых форумчан в этом топике, тем больше в этом убеждаюсь.
Между тем разобраться в этом вопросе очень важно, т.к. без понимания этого момента очень сложно действовать, ведь меня не устраивает, понять в один прекрасный момент, что я всю жизнь лил воду на мельницу сил Зла, или плясал под их дудку. Да думаю никто не хочет, поэтому разобраться в этом, это если угодно дело чести.

Однако мы далеки от истины как никогда.
У меня есть ощущение, что мы вообще не понимаем о чём речь.
Погрязли в частностях. Возьмём такую вещь, польза-вред, хорошо-плохо, добро-зло.
Я вижу многие не разделяют эти понятия, меж тем они далеко не тождественны.
Зло может приносить пользу, или делать нам хорошо, но при этом оно останется Злом.
Вот терроризм. Если спросить обывателя, хорошо, что рванули небоскрёбы в США или метро в Москве, многие скажут хорошо, так им и надо… Означает ли это, что терроризм может не быть Злом? Отнюдь!
Даже если поставить вопрос иначе, тоже обыватель даст другой ответ. Разобьём вопрос.
Терроризм это Зло? Ответ будет: «– Да, зло». А как вы относитесь к взрывам в метро?
« –Да положительно отношусь, совсем москали зажрались, вот теперь пусть бояться.»
Соответственно, надо разделять трактовку и оценку конкретных действий, или их последствий и цели этих действий.
Булгаков М.А. - Мастер и Маргарита - ""Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо""
Надо, по моему мнению, принять тот факт, что Зло это СИЛА, имеющая свои цели и задачи в этом мире. В рамках нашего социума мы можем определять её как нравственную категорию, но это не более чем проекция, этой силы на наш социум.
На мой взгляд, делать вывод об объекте по его проекции, слишком недальновидно.

Я не претендую, на то, что один смогу ответить на все вопросы, надеюсь на конструктивную позицию всех участников дискуссии. Критиковать конечно легче, но давайте перейдём к конкретным делам.

Вот это утверждение не корректно. Объективно не то, что таковым является с точки зрения всех и каждого, а то, что имеет объективное воздействие на мир, или оценивается так, самим социумом как коллективным разумом, т.е. суммарным вектором мнений.

Допустим, пример, ограбление банка. По опросу свидетелей грабитель может выглядеть очень по-разному. Одним он покажется большим, другим маленьким, одним мускулистым громилой, другим мужчиной средней комплекции. Одни будут говорить, что это лицо кавказской нац., а другие будут утверждать, что он русский. Наконец, девушка, с которой он кокетничал и не отобрал у неё ничего, будет о нём самого положительного мнения.
И что мы на этом основании сделаем вывод, что никакого грабителя не существует? Просто ввиду того, что ни описание грабителя ни оценки его поведения у свидетелей не совпадают!? А был ли мальчик? Буддизм рулит?
Да, но ведь денег нет? Ладно, это всё воровство самих сотрудников банка и нарушение фин. отчётности, дело закрыто за отсутствием состава преступления, так?

Знаешь, ключевыми словами здесь, все же, я считаю "видятся мне". И вся кажущаяся объективность критериев моментально превращается в субъективность.

Нет , нельзя. Постом выше Фанни, как мне кажется, очень доступно это объяснил на примере Ксеркса и моря.

Дело не в скудоумии, а именно в особенностях, которые дают фору при условии определённого строения информационного контента. Это как в программировании, где под каждое конкретное семейство процессоров программу надо перекомпилировать, для получения максимальной производительности. Вот, дав вам определение зла, через свойства гармонии, я заведомо лишил себя преимуществ, т.к. мужчины хуже это улавливают.
В том, что мозг у вас работает на отлично заметно не вооруженным взглядом. Вы здесь выгодно отличаетесь от многих собеседников тем, что выражаете СВОИ мысли, без привлечения чужих мнений, статей, учебников, справочников и прочих костылей. При этом не уступаете им в глубине мысли, без этого наш диалог свернулся бы еще в начале.
Вот если бы ещё внимательности…

Гора это часть мира? Сам факт её существования влияет на окружающий мир?

Да нет, не так, происходит она из элементарного понимания, что миром управлять проще посредством законов, а не сущностей. Я и сам, когда занимался кризисным менеджментом выводил предприятие из плачевного состояния, просто меняя там внутренние принципы и законы его функционирования. Можете мне поверить, после того, как новая сетка законов задана, нужные люди приходят сами, а не нужные сами увольняются или приспосабливаются меняясь изнутри. Другой же способ, привлекать в предприятие сильных менеджеров и ведущих специалистов, менее эффективен, так как сильно зависит от личных качеств этих людей, т.е. ничего не гарантирует. Довольно правильным является смешанный вариант, т.е. меняются законы и приглашаются ключевые кадры. Это позволяет быстрее пройти переходный период. Если верить Библии и Ко, Бог применял именно последний вариант, поэтому все существа и делятся на Богорожденных и сотворенных по образу и подобию. Вот богорожденные – это приглашенные менеджеры, а прочие появились эволюционным путем по «образу и подобию», т.е. по некоторым базовым принципам, лекалам, или архетипам см. того же Берга.

Я думаю, мы обязательно поговорим на тему того, что там за окном. Если вы конечно склонны к обсуждению «сумашедших» гипотез.

Мне казалось я объяснил это в примере с человеческим организмом, или нет?

Просветлённый находится в полной гармонии, потому, что его личное я слито с окружающим миром или с Богом. Поэтому есть ли у него свобода воли или нет, это вопрос открытый. Я пришел в своё время к выводу, что нет, поэтому меня такой религиозный путь не вдохновляет.

Хорошая формулировка, внушаетЬ. Только я вижу Д и З как СИЛЫ, а форму категорий они приобретают, лишь при проецировании на нравственно-моральную конструкцию соц. систем. Именно понимание Д и З в качестве сил, решает многие из поставленных Багирой вопросов, как мне кажется. А вот использование их в качестве нормативно-оценочные категорий морального сознания, эти вопросы не решает, но я могу и ошибаться. Мне было бы интересно посмотреть, сможет ли кто-либо на них ответить, используя эти определения.
Я бы не сказал, что разуму нужны Д и З в качестве ориентиров. Он мог бы обойтись понятиями хорошо-плохо, польза-вред и т.п. В моём понимании Д и З более высокие категории, стратегического значения, ими не оперируют. Никто не хочет делать Зло, все хотят наносить вред, или делать плохо. Для того, чтобы делать Зло надо иметь именно такую сверх задачу, и для достижения этой сверх задачи, вам, возможно, всю жизнь придётся приносить пользу или делать хорошо.

Не думаю, что львёнку или его матери НРАВИТЬСЯ, то, что его убивают. Есть примеры, когда львицы сопротивлялись этому весьма активно. Так что не надо говорить так категорично. Я вообще считаю, что важнейшим проявлением действий сил зла, является СТРАДАНИЕ. Поэтому, любое страдание, это проявление действия законов Зла, или результат их влияния на законы местного континуума.
Вы и то, что в примере Багиры, человек построил новую семью, на страданиях старой, считаете нормой. Если есть созидательный момент (появление ребёнка), то всё ОК. А вы представьте с какой кармой родился этот ребёнок. Сколько зла сделали его родители, для того, чтобы он появился на свет!? Горек плод такой победы, страшно быть таким ребёнком. Только тут Багги не понимают в упор, и я не могу понять почему. Толи сами хотят «спать спокойно не заплатив налоги», и поэтому предпочитают не задумываться над этим, не знаю.

При том, что гармония этого места нарушена, ведь есть ещё и понятие дисгармонии…
А тут, как говорил поэт «любовь здесь больше не живет».
Я чтобы понятнее было определение гармонии приведу, хотя вы можете использовать своё определение или его внутреннее понимание, это ваше право.
ГАРМОНИЯ - соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органичное целое.
Вот было слияние в единое органичное целое, и сплыло…

Понимаю, что смерть как отвлечённое понятие, гармонии не нарушает, это необходимый элемент цикла. Но вот конкретные виды её реализации наводят на размышление, если вам приходилось сталкивать с разными её проявлениями нос к носу, я думаю вы поймёте о чём я. Есть гармоничная смерть, а есть такая…