Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Внимание! Розыск!

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
Внимание! Розыск! -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: [1]2

fon Rommel
У Лема, в его непревзойденных "Звездных дневниках Йона Тихого" есть великолепный эпизод, когда Тихий, коротая вечерок за чтением, наткнулся в книге на упоминание неких "сепулек". Заинтересовавшись, великий звездопроходец перерыл кучу литературы, но везде ему встречались только перекрестные ссылки типа: " сепуление - см. сепульки", "сепульки - см. сепулькарии" и, наконец, "сепулькарии - см. сепуление". Неудовлетворенное любопытство подвигло Тихого совершить путешествие на планету, где эти загадочные сепульки водились, но, в тот самый момент, когда разгадка была уже практически в его руках, трагическое происшествие, а именно падение метеорита, перечеркнуло все надежды, ибо после восстановительного клонирования он пришел в себя в госпитале вне планеты... Тихий так и не узнал, кто же такие или что же такое сепульки.
Со сладким словом "свобода", на мой взгляд, происходит то же самое. Все вроде бы знают, что это такое, но внятно объяснить... А смогут ли форумчане объяснить, что же такое - свобода? И кто такие свободные люди? Хотя бы в России...
Keen
Неее, сепульки были закрытой темой, недопустимой для обсуждения bleh.gif

Ожегов:
СВОБОДА: отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-нибудь класса, всего общества или его членов

Вполне адекватно. Немного поиграться, и золотой ключик у нас в кармане.
фикус
это наличие определенного количества ден.знаков
KirKiller
QUOTE (фикус @ 21.11.2005 - время: 19:42)
это наличие определенного количества ден.знаков

Когда после энного количества дензнаков за тобой в сортир охрана ходит - это не свобода devil_2.gif
Keen
QUOTE (фикус @ 21.11.2005 - время: 19:42)
это наличие определенного количества ден.знаков

От тюрьмы и сумы не зарекайся (с) wink.gif
BigTiger
Свобода - есть возможность делать что нравится и по душе. Для этого нужно быть внутренне богатым и материально обеспеченным. Чтоб всего вышеперечисленного добится нужно либо работать, т.е. становится зависимым от работы или наследство богатое получить (творческое нифига неделание)).
Незнаком с полностью свободными людьми rolleyes.gif
fon Rommel
QUOTE
Вполне адекватно. Немного поиграться, и золотой ключик у нас в кармане.

Есть такой анекдот. Заболел у мужика живот. Вызвали скорую. Пока она ехела, зашел сосед, студент - медик, денег в долг попросить, ну и за три минуты поставил мужику диагноз: аппендицит. Потом приехала скорая, доктор - седой солидный дядька - пол-часа пальпировал больному живот, долго размышлял, а потом поставил диагноз: аппендицит.
Супруга больного, удивленная таким долгим размышлением врача, рассказала ему про то, что сосед - студент поставил этот диагноз за три минуты, на что доктор ответил:
- Милочка, ваш студент знает лишь одно заболевание с такими симптомами, а именно - аппендицит. Мне же известно больше тридцати заболеваний, сопроваждающихся подобной симптоматикой, поэтому мне нужно было подумать, чтобы не лечить больного, к примеру, от цирроза печени...

Намек, надеюсь понятен? bleh.gif
M-S
А что, понятие свободы как осознанной необходимости уже отменили? smile.gif
Keen
QUOTE (M-S @ 21.11.2005 - время: 19:56)
А что, понятие свободы как осознанной необходимости уже отменили? smile.gif

Подробнее, плиз...

Осознанной необходимостью может в какой-то момент оказатся и ограничение собственной свободы, нет?
fon Rommel
Понятием осознанная необходимость, думается, можно объяснить все. Например, необходимость идти в атаку, имея за спиной СМЕРШ с пулеметами. Только это - не свобода, полагаю...
Keen
QUOTE (fon Rommel @ 21.11.2005 - время: 19:56)
Намек, надеюсь понятен? bleh.gif

Не-а, я тупой bleh.gif

Ну да, есть физическая свобода, когда кто-то был привязан к дереву, а потом перестал быть. Есть свобода мышления от навязанных стереотипов. Свобода духа и сознания, в конце концов.
Но им нельзя дать одно определение.
Данное - вполне подходит для наиболее часто упоминающейся в социуме свободы от этого социума.
M-S
QUOTE (Keen @ 21.11.2005 - время: 22:00)
QUOTE (M-S @ 21.11.2005 - время: 19:56)
А что, понятие свободы как осознанной необходимости уже отменили? smile.gif

Подробнее, плиз...

Осознанной необходимостью может в какой-то момент оказатся и ограничение собственной свободы, нет?

Keen, это не мое определение, это Маркс. Но черт возьми, тут я с ним согласен. smile.gif
Возьмем абстрактный объект. Пусть это будет сферический конь в вакууме. Свободен ли конь? Мы не можем дать ни отрицательного, ни положительного ответа на этот вопрос. Если конь щиплет траву - мы не можем с уверенностью утверждать, что он щиплет траву добровольно, а не по принуждению. Таким образом, только в том случае, когда наш скакун осознает, что ему необходимо пощипать траву (и не просто осознает, но и делает это) - тогда и только тогда он свободен.
Добровольное же самоограничение в чем-либо не есть утрата свободы, поскольку подпадает под определение осознанной необходимости.
M-S
QUOTE (fon Rommel @ 21.11.2005 - время: 22:07)
Понятием осознанная необходимость, думается, можно объяснить все. Например, необходимость идти в атаку, имея за спиной СМЕРШ с пулеметами. Только это - не свобода, полагаю...

fon Rommel, не соглашусь. Выбор есть - даже в приведенном тобою примере в аптеку можно не ходить. Если последствия такового выбора субъектом осознаются - субъект свободен.
Keen
QUOTE (M-S @ 21.11.2005 - время: 20:13)
Если последствия такового выбора субъектом осознаются - субъект свободен.

Ага, понятно. Это у нас получается не социальная свобода, а свобода сознания.
Опять же, чел, который зная о стоящем за спиной СМЕРШе выберет не-атаку легко и с улыбкой - свободен духовно.

Физическую свободу, думаю, обсуждать не интересно..
Funny Child
QUOTE (fon Rommel @ 21.11.2005 - время: 20:07)
Понятием осознанная необходимость, думается, можно объяснить все. Например, необходимость идти в атаку, имея за спиной СМЕРШ с пулеметами. Только это - не свобода, полагаю...

Ну, дык, как фельдмаршал, так сразу людей в атаку гонять...
Роммель, а я тебе еще более гадкую вещь скажу... где-то в античной философии встречал таку мысль, что именно возможность сознательно убить себя и делает человека свободным...
Респект M-S... Найду ссылку, обязательно размещу...

Просто есть абсолютное и относительное...
ФапВан
QUOTE (Funny Child @ 21.11.2005 - время: 20:28)
где-то в античной философии встречал таку мысль, что именно возможность сознательно убить себя и делает человека свободным...

фанни, а как же свобода безмыслия? пустоты в голове? отсутствия необходимости принимать решения? разве право суицида и есть совершенная свобода? blink.gif devil_2.gif
Young_Lady
QUOTE (fon Rommel @ 21.11.2005 - время: 18:32)
...что же такое - свобода? И кто такие свободные люди?...

Смерть есть свобода... sleep.gif Свобода от всего. devil_2.gif
Соответственно, свободные люди - это трупы. smile.gif Они свободны от всего... angel_hypocrite.gif в т.ч. и жизни... happy.gif
Funny Child
QUOTE (ФапВан @ 21.11.2005 - время: 23:29)
QUOTE (Funny Child @ 21.11.2005 - время: 20:28)
где-то в античной философии встречал таку мысль, что именно возможность сознательно убить себя и делает человека свободным...

фанни, а как же свобода безмыслия? пустоты в голове? отсутствия необходимости принимать решения? разве право суицида и есть совершенная свобода? blink.gif devil_2.gif

Знаешь, Облачко, есть еще одно сладкое слово: халява. Вот она-то как раз и предоставляет возможность удовлятворять желание, не задумываясь...
Так что кое-кто эти слова путает.
Свобода воли или свобода выбора совершенно не предполагает, что за этот выбор не придется заплатить...

А насчет свободы от жизни, о чем заметила Юная Леди, так хозяин и отличается от раба именно в том, что он распоряжается своим имуществом, а не наоборот. У нас по несколько топиков в месяц появляется, в которых люди спекулируют самоубийством. Типа, если вы меня не отговорите, пойду и повешусь... Типично рабская психология. Получается, что человек как бы снимает с себя ответственность за свою собственную жизнь и перекладывает на других. Между прочим, в античности существовала такая практика, что если раб, склонный к суициду, кончал жизнь самоубийством до истечения полу-года с момента, как его продали новому хозяину, то старый хозяин должен был вернуть деньги... Ничего не напоминает?
А свободного человека никто не опекает, его жизнь принадлежит только ему.
fon Rommel
QUOTE
А свободного человека никто не опекает, его жизнь принадлежит только ему.

Мощно сказано, Фанни... Очевидно, именно поэтому в нашем уголовном кодексе существует статья не помню за каким номером, предусматривающая ответственность за доведение до самоубивства. Продолжая логическую цепочку, можно сделать вывод о том, что, коль государство не делит граждан на свободных и рабов, то, исходя из твоей логики, мы все - рабы государства... Это, кстати, на мой взгляд, недалеко от истины.
Unicorn
Я думаю, что прежде всего мы рабы САМИХ СЕБЯ - точнее, собственного эго, собственных желаний, пристрастий и привязанностей. Истинная свобода - вещь, которую, скорее всего, невозможно сформулировать, поскольку те, кто её обрели, наверняка находятся вне нашего ограниченного видимого мира. Единственное возможное определение, на мой взгляд, может быть таким: свобода - это отсутсвие самоограничивающего эго.
fon Rommel
Ту мысль, которая вытекает из поста Юникорна, я, честно говоря, намеревался развить несколько позднее, но причинно-следственная связь уж больно наглядна получается, придется озвучить ее сейчас.
Так вот, на мой взгляд, ни один человек не может быть свободным в силу того, что он - разумен и осознает свои желания и действия. В отличие от того сферического коня, которого привел в пример M-S несколько ранее, забыв, правда, о том, что коню любой конфигурации, не нужно осознавать процесс удовлетворения голода. Он, конь, просто ест, потому что хочет есть, безо всяких размышлений и все тут. Не человек он. А если он уподоблен человеку, то есть осознает, то представляет собою человека в виде сферического коня. Бедняге с такой внешностью не позавидуешь...
Steshs
Ой....почитала я тут-как всё сложно))))
ну хотя бы для начала-свобода мысли....Уже неплохо angel_hypocrite.gif
ВОТ это И есть главная СВОБОДА!!! А вот дальше....Свобода слова??? тут уже стоит думать,прежде чем сказать-не то,брякнешь чё-нить в порыве-обидишь кого-нибудь....тут УЖЕ ограничения...И ограничения вводит социум...
И начиная со свободы слова-все остальные..это уже ПОЛУСВОБОДЫ!
хорошо бы конечно сказать-что ЕСТЬ свобода выбора....А вот я щас ВЫБИРАЮ КАНАРЫ...там тепло)))))) И что же??? Не-ЛИШЬ в МЫСЛЯХ мы свободны...А тело-лишь оболочка)
Unicorn
QUOTE (fon Rommel @ 22.11.2005 - время: 15:51)
Он, конь, просто ест, потому что хочет есть, безо всяких размышлений и все тут. Не человек он. А если он уподоблен человеку, то есть осознает, то представляет собою человека в виде сферического коня. Бедняге с такой внешностью не позавидуешь...

"Человек в виде сферического коня" - это сильно :)

С другой стороны, конь не свободен от позывов собственного тела - в данном случае, от работы автономной нервной системы, побуждающей его есть именно в данный (а не в какой-либо другой) момент. И то, осознаёт ли конь свою несвободу от этого или нет - тоже вопрос. Не случайно в тибетской Книге мёртвых говорится (цитирую примерно, по памяти): "Если воплотишься ты в теле животног, то будешь страдать от непреодолимой глупости".....

Кстати, о Книге мёртвых. Высшим благом, счастьем и свободой в этой книге провозглашается избегнуть всякого воплощения. Если вспомнить, что это буддийский документ (с поправкой на тибетскую специфику), то напрашивается понятие нирвана. Для буддиста, равно как и для индуиста избегнуть воплощения - то есть, обрести Нирвану или слиться с Сущим, с Брахманом - как раз и означает обретение полной и абсолютной свободы. Парадокс заключается в том, что для обретения этой свободы необходимо ограничить себя - точнее, своё эго....

Вспоминается древнегреческая притча о царе Мидасе, гонявшемся за фавном Силеном, чтобы узнать у него секрет человеческого счастья. В конце концов Мидас поймал Силена и задал ему свой вопрос, на что Силен рассмеялся и сказал: "Счастье для человека - это не родиться вовсе..."
fon Rommel
Свобода мысли... Хорошая, конечно, штука. Только, едва начинается привязка этих свободных мыслей к действительности, наступает горькое разочарование. Увы, такая свобода, наверное, сродни такому понятию, как сверхсветовая скорость: придумать можно, но реализовать на практике, в силу известных физических законов, нельзя и остается только "свободно" мечтать о том, что когда-нибудь это станет осуществимым и тогда получится то-то...
Steshs
QUOTE (fon Rommel @ 22.11.2005 - время: 14:10)
Свобода мысли... Хорошая, конечно, штука. Только, едва начинается привязка этих свободных мыслей к действительности, наступает горькое разочарование. Увы, такая свобода, наверное, сродни такому понятию, как сверхсветовая скорость: придумать можно, но реализовать на практике, в силу известных физических законов, нельзя и остается только "свободно" мечтать о том, что когда-нибудь это станет осуществимым и тогда получится то-то...

а зачем привязывать к действительности?? Мечты-мысли они,они тем и хороши...что мечты...А их достижение....это лишь миг кайфа...а потом-опять обыденность...Хотела ещё сказать о свободе...человеку свойственно впадать в критику и считать,что он не свободен...и.т.д....со всеми вытекающими...
И именно-ЭТО,несвобода,стремление к ней заставляет нас двигаться вперёд...
НО с другой стороны....Что есть счастье? ЭТО-миг...( ну в подлинной цитате: МИГ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ) И неужели мы не может на какую-то малую секунду остановиться и убедить себя,что мы свободны? заняться самовнушением? А?
По моему-вполне)))))))) сказать себе-я свободен и всё ОК. Создать ВИДИМОСТЬ гармонии мира? А? скажем-в чудный майский вечерок,гуляя по лесу-на пять минут отключиться? Это же реально?
Slow_and_sweet
Свобода = это когда полная гармония с самим собой, когда принципы согласуются с желаниями и возможностями, когда нет недоверия к себе. А уже от этого и исходит свобода социальная.
ИМХО, конечно.
Unicorn
QUOTE (fon Rommel @ 22.11.2005 - время: 17:10)
Свобода мысли... Хорошая, конечно, штука. Только, едва начинается привязка этих свободных мыслей к действительности, наступает горькое разочарование.

Наличие мысли само по себе есть ограничение свободы. Свобода от мысли в том числе - состояние безмысленного осознания - вполне достижима; тогда эго не связывает разум, и человек оказывается вне мыслей, вне желаний и вне привязанностей - то есть, в поле абсолютной свободы. Это вполне достижимо на практике.
Багги_Ra
Свободные люди... да еще в России - ну, граф, вы и загнули тему wacko.gif

Чем больше размышляю о свободе, тем яснее становится - идеально-свободны только мертвые... свободны от памяти, желаний, условностей, обязательств, душевных метаний, чувств, собственности и требований реальности... Подобным состоянием никто из живых похвалиться не может (йоги не в счет :))) ибо и они зависимы от РЕАЛА :) А с другой стороны... ЗАЧЕМ живым эта самая sweet bird of liberty?.. Чтобы не иметь никаких привязанностей, не испытывать чувства долга, заботы, любви - и не получать в ответ того же? Свобода - это абсолютное одиночество. Или смерть.
KirKiller
QUOTE (Багира-В @ 22.11.2005 - время: 15:31)
Свободные люди... да еще в России - ну, граф, вы и загнули тему wacko.gif

Чем больше размышляю о свободе, тем яснее становится - идеально-свободны только мертвые... свободны от памяти, желаний, условностей, обязательств, душевных метаний, чувств, собственности и требований реальности... Подобным состоянием никто из живых похвалиться не может (йоги не в счет :))) ибо и они зависимы от РЕАЛА :) А с другой стороны... ЗАЧЕМ живым эта самая sweet bird of liberty?.. Чтобы не иметь никаких привязанностей, не испытывать чувства долга, заботы, любви - и не получать в ответ того же? Свобода - это абсолютное одиночество. Или смерть.

Поддержу милую Багиру.
Свободные люди это те, которые никому не нужны, в том числе и себе самому. Поэтому чем больше человек напоминает труп или растение - тем он больше свободен. Следовательно свободу определяет сознание. Чем меньше сознание, тем больше свобода.
Далее. если начать вдумываться во все аспекты жизни, то окажется, что любой человек абсолютно несвободен. Следовательно требуется снять ограничения на лишнии связи (лишнии степени свободы devil_2.gif ). Например. Человек не может объехать на велосипеле весь земной шар - несвобода. Но этот человек и не хочет объезжать на велосипеде земной шар - лишняя степень свободы.
Вот и приходим к определению M-S свободы, как осознанной необходимости. Если наше сознание не требует большей степени свободы, значит на данный момент мы свободны.
M-S
Предлагаю воспользоваться проверенной методой, а именно - начать двигаться от общего к частному. Можем ли мы говорить о (не)свободе любого объекта? Станем ли мы рассуждать о свободе камня, облака, ветра? Скорее всего - нет, поскольку нам об этом ничего не известно. Следовательно, мы должны признать, что свобода есть категория ограниченной степени применимости.

Теперь нам нужно из всего множества объектов выделить те, к которым обсуждаемая категория таки будет применима. Свободен ли дикий зверь? Очевидно, что нет, так как тяжкий груз физиологических потребностей давит на него, не оставляя от свободы и мокрого места. Свободен ли человек? Уж коль скоро дикий зверь не свободен, то человек не свободен еще в большей степени, поскольку в этом случае к физиологическим потребностям прибавляются еще и оковы социума.

Так что же получается, друзья? Нет никакой свободы в этом мире и все мы - рабы неисчислимого множества господ, таких как наше тело, наше государство, наши жены, в конце концов?

К счастью, не все так плохо. Давайте попробуем прибегнуть к известному буддийскому приему - разделим составной объект на части и поразмышляем, какой именно из частей присуще искомое нами свойство. В качестве аналогии предлагаю взять автомобиль. Если вас спросят: "А каков диаметр вашего автомобиля?" - скорее всего, вы недоуменно пожмете плечами, а то и покрутите пальцем у виска. Однако, если ваш собеседник поинтересуется диаметром колес вашего авто, весьма вероятно, что вы сможете дать ему четкий и конкретный ответ. Потому что колесо автомобиля круглое и в силу своей формы обладает таким свойством, как диаметр.

Очевидно, что человек является именно таким же, аналогичным автомобилю, составным, неатомарным объектом. У него есть ноги, есть руки и голова; у него есть память, эмоции и воля, т.е. способность к принятию решений. Так где же та компонента, проанализировав которую, мы сможем сказать - "этот человек свободен"? Очевидно, что нога или рука в контексте обсуждаемой проблемы мало чем отличается от куска говядины на прилавке мясного магазина. Память? К сожалению, мы не умеем управлять своими воспоминаниями. Что остается? Воля.

Именно наличие воли, как умения сделать осознанный выбор, отличает человека от животных, камней и растений. По сути дела, свобода является функцией воли (в математическом понимании этого термина). Свобода там, где есть воля. Не случайно, что прилагательные "вольный" и "свободный" в русском языке являются синонимами.

А как быть с йогинами, о которых пишет многоуважаемый Unicorn? Здесь я тоже не вижу серьезной проблемы. Останавливая внутренний диалог и пускаясь в плавание по волнам бессознательного, они просто выходят из того множества объектов, относительно которых мы можем говорить о свободе. Выходят, смею заметить, сознательно. Отказываясь от такой сомнительной ценности, как свобода, они приобретают нечто другое, более весомое и значимое.
ФапВан
QUOTE (Funny Child @ 22.11.2005 - время: 10:45)
Знаешь, Облачко, есть еще одно сладкое слово: халява. Вот она-то как раз и предоставляет возможность удовлятворять желание, не задумываясь...
Так что кое-кто эти слова путает.
Свобода воли или свобода выбора совершенно не предполагает, что за этот выбор не придется заплатить...

радость моя, но ведь дело не в сознательности, а в необходимости быть сознательным. никакой халявы я не одобряю - просто хочу отойти от самого выбора.
когда нет необходимости выбирать - вот это и есть состояние наивысшей свободы. я так считаю.. sleep.gif
Черепаха Тротилла
Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.
Funny Child
QUOTE (ФапВан @ 22.11.2005 - время: 20:39)
радость моя, но ведь дело не в сознательности, а в необходимости быть сознательным. никакой халявы я не одобряю - просто хочу отойти от самого выбора.
когда нет необходимости выбирать - вот это и есть состояние наивысшей свободы. я так считаю.. sleep.gif

Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала...

Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи...
piterpen
QUOTE (Черепаха Тротилла @ 22.11.2005 - время: 20:48)
Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.

А Вы не думаете, что ХОЧУ - всегда = могу?????
Только если это действительно ХОЧУ
Черепаха Тротилла
QUOTE (piterpen @ 22.11.2005 - время: 21:12)
QUOTE (Черепаха Тротилла @ 22.11.2005 - время: 20:48)
Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.

А Вы не думаете, что ХОЧУ - всегда = могу?????
Только если это действительно ХОЧУ

Конечно НЕТ!!!
У тебя что, желания всегда совпадают с возможностями???? Не верю!!! 2.gif

Страницы: [1]2

Архив форума Серьезный разговор -> Внимание! Розыск!





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва