ИЗВРАЩЕНИЕ

Да уж… куда ж мы без них, родимых! Мы с изрядной долей самоотверженности предаёмся мазохизму, изгаляясь кто как может над собственным организмом, чувствами, психикой… А с каким дьявольским наслаждением мы предаёмся садизму в своём стремлении унизить или оскорбить ближнего своего словами, поступками или действиями!!!

Ха-ха-ха...
Скажу банальность, но после прихода на этот форум я уже ничего не считаю извращением (в сексуальном плане)... Даже копрофилию...
Как я отношусь к такому... (даже не знаю как назвать.... извращением-то я это не считаю ))) )? Ну, упомянутая копрофилия, к примеру, вызывает у меня брезгливость... А если говорить вообще... то ничего так.. нормально отношусь. Если, конечно, не испытываю попыток вовлечения меня в такие действия....
Общество, конечно, не должно... но всем было бы неплохо, если бы оно относилось просто нормально. Если какая-то фишка не становится фетишем по жизни, а остаётся пристрастием только в постели, то почему бы просто не осуждать их? Как я уже давно поняла, такие люди в жизни могут оставаться вполне адекватными, и они не переносят это во все сферы своей жизни... Так что... преследовать?... не надо (если они никому не мешают) Помогать?.. тоже не стоит (а в чём собственно помогать? в развитии своих пристрастий? главное - не мешать, а так они и сами справятся). Игнорировать?.. игнорировать можно по разному: можно отгораживаться, а можно не обращать внимание на особенность таких людей... второе, IMHO, как раз то, что нужно. Да и как-то странно об этом говорить... как будто пристрастие к СМ, наличие какого-нибудь фетиша, геронтофилию и т.п. вещи мы можем заметить в человеке, не очутившись с ним в одной постели...

PS: Естественно, такие вещи, как педофилию и т.п. я осуждаю... и только потому, что реализовывая эти "извращения", люди затрагивают других, причиняя последним, мягко говоря, неудобства...
...при всей моей либеральности за педофилию не чуралась бы не то, что кастрировать, а и применять намного более тяжкие наказания.... такое вот моё мнение по сабжу.

"Хамите парниша?" (с)
Как-то мне сразу стало НУ ОЧЕНЬ интересно - а какова твоя социальная полезность?..

Видишь ли, я именно так и поступаю всегда, прежде чем свои посты писать. Медитирую о своей полезности. И если ее не вижу, то свои девиации не рекламирую.

Юникорн ходит вокруг этой темы третий день и пытается сформулировать ответ так, чтобы он был понятен... Несмотря на то, что мы на закрытом форуме, есть вещи, которые без реального опыта будут выглядеть голословными и, возможно, обидными...

Ответ скорее всего будет - он зреет. Как только я найду приемлимую форму - напишу обязательно.

Вот это твое рассуждение поставило меня в тупик. Я разве исхожу из того, что ЕДИНСТВЕННАЯ польза для сообщества состоит в умении размножаться? Речь идет о конкретной реакции конкретного сообщества на отступления от его собственных моральных норм. А твоя логика мне совершенно недоступна... зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей...
Мы же говорим о том, почему одно и то же явление в одном культурном контексте преследуется и считается извращением, а в другом является нормой и активно практикуется...

Есть довольно чёткая грань. Если чувственные удовольствия служат поддержанию Дхармы на начальном этапе (имеется в виду вступление в брак), то скорее всего это не нарушает принципа чакры. Однако остановка на этом уровне не есть достижение конечной цели. Беру на себя смелость утверждать, что если человек хотя бы однажды испытает в своей жизни состояние единения с Абсолютом в безмысленном состоянии (в медитации), то секс для него потеряет привлекательность как высшее удовольствие.

К тому же, в человеке всё устроено очень мудро и естественно. В молодости он получает уроки Любви в форме влечения к противоположному полу; в зрелости уроки Любви заключаются в семейных отношениях, любви к детям и супруге. А те, кто двигаются дальше, стремятся распространить Любовь на весь мир, сознавая, что каждый её достоин.

Логика тут вряд ли поможет (потому мне и сложно в таких темах отвечать). Попробую так ответить: расхожая фраза "Бог создал человека по образу и подобию своему" имеет очень глубокий смысл. Ведические знания говорят о том, что творение этого мира началось в тот момент, когда Брахман - единое сущее начало - разделился на мужское (Садда Шива) и женское (Ади Шакти) начала. То же самое заложено в энергетике полов - те качества, которыми не обладает мужская тонкая система, обладает женская, и наоборот. А вместе они образуют естественное единство. Это как Инь-Ян - двуединая природа, совершенная исключительно в гармонии противоположностей.

Аленка, ну представь на минуту, что мы ушли от "гомосексуальной" направленности (которую, кстати, именно ты и задаешь). Помнишь, я в "базовых ценностях" привел в пример миссионера, который угробил целое племя, убедив пересмотреть моральные нормы в отношении престарелых? Кстати, Юникорн тогда заявил, что не понял этого примера, потому что он противоречил догмату об абсолютной нравственности. А ведь применительно к этой теме твой здоровый рационализм изменяет тебе, как только речь заходит об однополой любви.
Как можно расшифровать: он совершенно бесполезен в практическом смысле.? Может быть, ты имела в виду ограниченность его применения? И если уж все-таки "бесполезен", то почему "совершенно"?
На самом деле весь смысл традиции (и стремление людей ей следовать) обусловлен именно накопленным опытом. Любой эталон (будь то форма сосуда или нравственное правило) не возникает одномоментно, а формируется как квинтэссенция практического опыта предшествующих поколений. Когда коммунисты говорили, что критерием истины является "практика", то всегда давали разъяснение, что под практикой понимается не отдельный опыт ("с низенькой колокольни"), а вся общественноисторическая деятельность и бла-бла-бла... В том и состоит сверхценность любой традиционной культуры (и морали, как ее составной части), что она апробирована жизнью предков, которые уже доказали ее полезность, потому что результатом этого доказательства явились мы сами. Отрицательный же результат просто некому было бы оценивать.
Я уже в том согласен с последующим постом Юникорна, что сексуальный опыт невозможно искусственно вычленить из общего контента. Любовь к жизни имеет частную форму проявления в виде эротических чувств. В этом смысле нет принципиальной разницы, какую именно форму гедонизма исповедует индивид в ущерб сообществу. Понятие "греха" или нравственного извращения универсально, и секс - лишь одна из областей, где человек может противопоставить свои собственные интересы интересам социума.
Мдя... кака-то сексуальная социология получается... извратоведение...

29.06.2005 14:28 Travel.ru
В Амстердаме завелся сексуальный маньяк, который нападает на женщин и насильно дарит им глубокий французский поцелуй.
Таинственный злоумышленник промышляет на станциях метрополитена между центральной и юго-восточной частями Амстердама. Обычно он подходит к приглянувшейся пассажирке со спины и хлопает по плечу. Когда женщина оборачивается, маньяк хватает ее в объятья и целует в губы, глубоко проталкивая язык в рот ошеломленной жертвы.
По словам представителя полиции Рона Моуса, жертвы поцелуйного маньяка - в основном женщины в возрасте от 17 до 30 лет - были настолько сконфужены произошедшим, что не смогли дать сколько-нибудь внятное описание внешности злоумышленника.

Кругом одни маньяки... Позавчера пошла в лес - изнасиловали! Вчера пошла в лес - опять изнасиловали! Сегодня пошла в лес - снова изнасиловали!!! Завтра опять пойду!

Ну как тут не вспомнить бородатый анекдот на животрепещущую тему про мужика, который ходил охотиться на медведя. Медведь отнимал у него ружье и имел анально, пока не возмутился: мужик, ты охотник или п&&&&&с?

Видишь ли, любой критерий - это инструмент. Его стОит использовать корректно, иначе молотком вместо забивания гвоздей можно оппоненту голову проломить... Так что давай разбираться "взвешенно"...
Первое, с чего стоит начать - выживание зависит от конкретных условий существования сообщества. Именно поэтому нравственные нормы естественным образом распадаются на две категории: универсальные и частные.
Универсальные - это те, которые закодированы в генах. Например, инцест. Есть така версия, что в человеке существует специальный механизм, который блокирует сексуальное возбуждение, если объектом является знакомый с детства человек. Вроде бы природа обеспечивает таким путем генетическое разноообразие. Частные - обусловлены особенностями способа жизни. В начале треда я приводил пример с онанизмом, который осуждала средневековая церковь.
Теперь насчет "невозможности" развернуть критерий в будущее. Самое страшное надругательство над здравым смыслом возникает именно тогда, когда пытаются это делать. Ставят телегу перед лошадью. Формируют "совершенную" мораль, по которой пытаются заставить жить остальных. Такой подход - дефект логики идеалистов всех времен и народов. Они искренне уверены в том, что возможно построить "справедливое" общество, живущее по абсолютным моральным законам. Этим утопизмом грешили все, от ранних религиозных фанатиков до коммунистов. На самом деле, не "нравственные учителя" учат жизни, а жизнь формирует нравственные нормы, которые могут выглядеть совершенно дикими и извращенными с т.з. другой культуры.
Традиционные культуры существовали тысячелетиями и этим доказали свою состоятельность. Европейская цивилизация, сломав механизм следования традициям, поставила нас перед угрозой всеобщего уничтожения. Именно этот отказ и можно рассматривать, как приведенный тобой пример прыжка с небоскреба. Мы находимся сейчас в нескольких секундах до финала. Впрочем, это из другой темы, из наших с Юникорном обычных обсуждений.
Вернемся к гедонизму. Ничего "омрачающего" я в этом понятии не вижу. Просто утилитаризм всегда его побеждает, когда жесткие условия существования этого требуют. Как говорит народная мудрость: не до жиру, быть бы живу...И наоборот, как только в обществе образуется избыток ресурсов, гедонизм вступает в свои права и "изгоняет" утилитаризм из нравственных норм.
И в заключение уже традиционно о копрофилии. Твоя "гуманность" и сопереживание любви к какашкам мгновенно изменятся, как только в условиях распространения кишечных инфекций (той же холеры, например) копрофилы начнут играть ту же роль, что и дикие утки в отношении птичьего гриппа. Ты первая выйдешь на демонстрацию антикопрофилов. И никакие их рассуждения в копрофобии тебя не убедят...

Да это был скорее риторический вопрос, на который он сам не стал отвечать. Я решил не грузить тред...

Давай не будем предполагать ерунды... Никакой генетически детерминированной копрофилии не существует, т.к. устойчивость к кишечным инфекциям формируется не за счет любителей какашек, а за счет массового обсеменения пищи спорами бактерий. Выжившие после инфекции вносят соответствующие изменения в генофонд популяции, а копрофилы в этих условиях как раз мрут первыми, так как находятся "в зоне повышенного риска".
Т.е. с точки зрения генетики механизм отбора работает как раз наоборот, он очищает популяцию от копрофилов, что и подтверждается нашим отвращением к экскрементам, являющимся источником потенциальной опасности для выживания...
Формирование самой девиации отлично укладывается в рамки импритинга и для своего объяснения не требует привлечения дополнительных аргументов.

Ну так давай предполагать не ерунду. Если из принципа защиты сексменьшинств ты говоришь вещи, обратные тем, что имеют место в реальности, то это компрометирует принцип, а не реальность.

И если ты еще сомневаешься в моей т.з., то могу сообщить ее открытым текстом: в условиях современного цивилизационного кризиса мы неизбежно столкнемся с размыванием границ морали. Так было раньше в эпохи катастроф, так будет и сейчас. Не только половые отношения, но и вообще все виды человеческих отношений будут поставлены под сомнение и оспорены.
Так что на этом фоне частный случай гомосексуализма просто теряет свое значение.
Настоящие извращения впереди.

Именно! Но, именно в этом посте, их никто больше не увидит.
Прости, Фанни, пойду лучше под пейзанку косить - это у меня лучше получается.

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 17-11-2005 - 01:36

Аленушка, ну причем здесь иммунитет? Он к копрофилу имеет ровно такое же отношение, как сопротивляемость ангине или дифтерии к любителям минета... Не веришь моим словам, почитай научные книжки... Ведь и инстинктивное отвращение к фекалиям, и боязнь пауков и змей - это вещи одного порядка. Результат естественного отбора. Выживают именно те особи, которые их избегают. Неужели с этим нужно спорить?

Кстати, пёсики имеют собственный сильный запах и очень любят вымазаться в разного рода дурно пахнущих вещах, на что хозяева обижаются. А для самих собачек эти запахи как духи. Объясняется это именно тем, что в услових охоты им необходимо было свой собственный запах маскировать. И никаких извращений.
ВедьмАчка
Спасибо за оценку. Ты побольше смайликов набери в сети... еще лучше станет.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 01-11-2005 - 14:37

Привет! Насчет имени Лоренца действительно сморозил чисто механически и только благодаря твоему любезному подчеркиванию сообразил, что он Конрад, а не Карл. Виноват, каюсь. Вот и моя ссылочка из архива: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=731039
А насчет Хейнрота ничего не могу сказать. Да ведь что можно взять с нейрофизиолога? Если ты профессиональный этолог, раскажи о нем по подробнее... До настоящего момента я всегда знал как 2х2=4, что автор теории импритинга - К.Лоренц.
Кстати, аналогичная история, тока наоборот, случилась еще с одним Лоренцем:Хендриком Антоном. Он вывел преобразования, на которых построена специальная теория относительности. А вот ее автором почему-то считается Эйнштейн. Хотя формулы так и называются: преобразования Лоренца... Ну блин, ведь и Америку открыл Колумб, а не Веспуччи... что ты будешь делать с неблагодарными потомками...
А вот насчет существа вопроса, ты меня не собьешь. Импритинг имеет точно такое же отношение к психологии, как и условный рефлекс. Он лежит на уровне физиологии, и все дальнейшие его интерпретации не отменяют его основного физиологического смысла. Что Павловская собачка, которая пущала желудочный сок через канюльку, что Лоренцовы птички, которые за ним бегали - эти эксперименты раскрывают базисные физиологические закономерности ВНД, общие для всех высших животных (включая человека).

Угу.
Скажем так: причиной в большинстве случаев. Так как всегда можно привести исключение, которое не отменит правила.
В сущности, представь себе "продукты питания"... Они могут быть 3 видов: готовые к употреблению, полуфабрикаты и сырые, которые еще только предстоит превратить в пищу. Никаких других вроде не просматривается. То же самое можно сказать и о поведении. Существуют его врожденные формы (говоря Павловским языком, безусловные рефлексы. Кашель например, или та же эрекция), импритинг (т.е. полуфабрикаты) и условный рефлекс, из стимулов и реакций которого можно варить любую "кашу". Воть.. а в дебри анохинской функциональной системы я не лезу. .
Детские психологи не могут не любить импритинг, потому что на ранних стадиях постнатального развития реализуются главным образом "домашние заготовки". У детеныша высшего животного слишком мало времени (в физиологическом смысле), чтобы он все свои навыки получал с чистого листа. Поэтому природа снабдила его набором полуфабрикатов, из которых как из конструктора можно сформировать правильные алгоритмы. Предпочтение и избегание должны быть только "настроены" на конкретные объекты. Что и имеет место в действительности. Большинство парафилий как раз и возникает, как "ошибка в настройке".
Разумеется, все сказанное не отменяет генетических нарушений.