После того, как Платон дал свое определение "человека" (на двух ногах и без перьев), а Диоген принес ему ощипанного петуха, Платон свое определение "усовершенствовал" и добавил в него: "с плоскими ногтями", ну и еще кое-что...
Сам я не считаю себя вполне культурным человеком и часто думаю о том, чего мне не хватает. Меня поражает, что ни образование, ни декларация собственной "духовности", ни знание национальных традиций никак не определяет понятие "культуры".
Приведу один заведомо провокационный пример. Мой брат несколько лет назад женился на еврейке. Вполне "культурная" семья: отец - академик РАН, мать - домохозяйка с некоторым закосом в область искусства. Я присутствовал у них на свадьбе, хотя некоторая моя гм-гм... одиозность в реале делали это приглашение достаточно рискованным. Так и вышло...
Когда вся эта академическая тусня пережралась и начались взаимные объяснения в любви, один особо пьяный и не в меру буйный оратор русской национальности очень громко и вполне связно начал признаваться в своей любви к евреям. Минут десять он рассказывал о том, какая это замечательная нация, как он ее УВАЖАЕТ, повторяя при этом, что мы, русские - свиньи, мы свиньи. За столом было достаточно много народу, но это все были "культурные" люди, и они МОЛЧАЛИ, делая вид, что ничего не происходит. В результате пришлось именно мне сказать хаму чтобы он заткнулся, потому что НЕ МОЖЕТ ЧЕЛОВЕК УВАЖАТЬ ЧУЖОЙ НАРОД, ЕСЛИ ОН НЕ УВАЖАЕТ СВОЙ.
Брат, естественно, впоследствии обвинил меня в "скандале" и в "бескультурии". Чтобы рассеять даже подозрения на антисемитизм, скажу что в реале я (также как и он - видимо планида у нас такая) люблю еврейку, хотя мы и не можем быть вместе...
Так что же все-таки для вас "культурный человек"?
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 10:14) |
| Так что же все-таки для вас "культурный человек"? |
Поступать культурно для меня - это однозначно поступать уместно. Естественный вопрос, а каков критерий уместности. Только интуиция. Чутье, основанное на воспитании, опыте общения. Собственно, наличие или отсутствие этого чутья и является, на мой взгляд, признаком "культурности".
Легги, прости, но, с моей точки зрения, в описаной тобой ситуации ты поступил неуместно. Даже более неуместно, чем тот, чей спич ты прокомментировал.
| QUOTE (ВедьмАчка @ 30.09.2005 - время: 11:44) |
| Первое, что приходит на ум - чтобы считаться культурным человеком, достаточно не ковырять вилкой в зубах за обедом и не вытирать руки после курицы о кухонные занавески... |
а... ну, понятно. Культур-мультур...
Нет, я спрашивал не о том, кто кем считается, а кем надо быть...
Вот уважаемая Дереза подняла вопрос об уместности. Формально все так и есть, приехал Данди в Америку и стал совершенно "некультурным", не вписываясь в рамки американской культуры. Правда, когда он охотился на крокодилов, он культурным был и никакой неуместности не ощущал, в отличие от девушки (Сью, кажется)...
А по сути ИМХО уместность состоит в понимании своей и чужой морали.
Пришел в синагогу - надень кипу, а в церкви сними шапку, будь ты трижды атеист...
А верх бескультурия и цинизма, на мой взгляд, - это оценивать чужую культуру на основании своих так называемых убеждений, считая ее ниже или выше любой другой.
Я понимаю, чем вызвано появление этой темы и вполне разделяю негодование, охватившее тебя, когда речь шла о дорогих нам вещах, о нашей непроходящей боли и вечной памяти нашим близким. В своих постах по-женски пыталась описать, что чувствую я. Но это я отвлеклась… Итак, для меня лично культурным будет считаться человек по его поведению, поступкам, общению. Имея даже мешок дипломов и кучу предков интеллигентов за спиной, можно вполне быть быдлом. Быть пустым духовно, бездушным внутри. Если я общаюсь с кем-то, значит, должна уважать чужую точку зрения, что совсем не означает, что ее я приемлю. Стараться по возможности, не задевать чьих-то чувств, не лезть в грязной обуви туда, куда меня не звали и где с любовью моют и чистят.
А о культурных ценностях – тема всеобъемлющая, тут в двух словах не скажешь, разумеется, если я не буду уважать свой народ и веками сложившуюся его культуру -грош цена моей тактичности. Но это мы получаем скорее при воспитании, и тогда, даже несмотря на бедлам, творящийся вокруг, мы сумеем отличить плохое от хорошее, сумеем убирать то, что действительно является мусором, и хранить и почитать то, что никогда не потеряет своей ценности.
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 12:36) |
| А верх бескультурия и цинизма, на мой взгляд, - это оценивать чужую культуру на основании своих так называемых убеждений, считая ее ниже или выше любой другой. |
Да нет.... Верх - это устроить безобразную бучу у брата на свадьбе. Да, мне понятно желание осадить зарапортовавшегося оратора. И в любой другой обстановке это было бы уместно. Но не на свадьбе. ИМХО, естественно.
| QUOTE |
| Пришел в синагогу - надень кипу, а в церкви сними шапку, будь ты трижды атеист... |
Ну да... А пришел на свадьбу - будь посдержаней. Будь ты трижды принципиальный защитник культуры своего народа.
Кста, Данди, весьма и весьма, культурный товарисч, способный вписаться, практически, в любоё общество, с любыми традициями и культурными ценностями, имеено в силу своего внутреннего стержня. Ему-то не нужно было никому доказывать свою "культурность", а у нас получается - "смотрите какой/какая я культурный/культурная - я умею есть не чавкая и в церковь в юбке хожу и шапку снимаю"...
Хам должен знать, что он хам, но вот то, в какой форме я ему укажу на его хамство, и будет показателем моей культуры
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 13:14) |
| Когда вся эта академическая тусня пережралась и начались взаимные объяснения в любви... |
Легги, в описанной тобой ситуации я вообще не вижу ни одного культурного человека, если всё происходило на самом деле так, как ты описал. Ни один культурный человек не унизит себя пьянством - это противоречит человеческой природе, унижает её, унижает самго человека в своих глазах и глазах окружающих. Ни один культурный человек не станет делить людей по признаку "свои - чужие", будь то признаки национальные, расовые, половые или какие угодно другие. И ни один по-настоящему культурный человек не будет отвечать хаму хамством. "Чтобы сделать мутную воду чистой, надо оставить её в покое".
| QUOTE |
| А верх бескультурия и цинизма, на мой взгляд, - это оценивать чужую культуру на основании своих так называемых убеждений, считая ее ниже или выше любой другой. |
Ай-ай, Легги :) Ты только что попросил закрыть одну конфликтную тему, чтобы продолжить конфликт в другой? Разве это культурно?
Теперь о самом термине "культурный человек". Как правило, под культурным подразумевают человека, поведение которого соответствует принятой в обществе этике. Если понимать под этим поверхностное наведение лоска, то такая "культурность" никакого повода для нравственной оценки не даёт - человек может вполне согласовывать своё поведение с общественным этикетом, но при этом совершать безнравственные поступки. Боюсь, что мы с Легги в очередной раз разойдёмся по вопросу нравственности и духовности - мне показалось, что это ключевое понятие автор топика намеренно поставил в кавычки. Но мне хотелось бы подчеркнуть ещё раз, что без духовности нет нравственности и нет культуры. Под духовностью же я понимаю (опять же иного раз об этом писал) осознание себя как Духа, которое доступно каждому человеку. Именно в этом и заключается назначение любой культуры - посему любая традиционная культура содержит механизмы, следуя которым, человек может достигнуть такого осознания. И тогда, при таком осознании, человеку нет нужды примерять на себя нечто поверхностное - он становится тем, кем является на самом деле. В истории есть множество великих личностей, достигших такого состояния; их пример, на мой взгляд, гораздо более весом и ценен, чем сохранение поверхностного этикета.
| QUOTE (МУСЕЧКА @ 30.09.2005 - время: 12:57) |
| Наверное, я бы тоже не выдержала и попыталась осадить этого оратора. Просто, может, форму не ту выбрал ЛегЛавер? Поэтому и получился скандал? |
Уважаемые дамы, вы меня превратно поняли...
Хорош бы был Легги матерящийся за столом и пытающийся дотянуться до своего оппонента вилкой...
Одетый в костюм тройку, бледный от выпитого, но совершенно спокойный, он произнес громко, но несколько презрительно: НЕ МОЖЕТ ЧЕЛОВЕК УВАЖАТЬ ЧУЖОЙ НАРОД, ЕСЛИ ОН НЕ УВАЖАЕТ СВОЙ.
В этом и была суть скандала: я вынудил всех присутствующих отнестись к этой "клоунаде" СЕРЬЕЗНО. Сделал ее КУЛЬТУРНЫМ феноменом, а не пьяной болтовней. Потому что есть вещи, которые с моей т.з. "культурный" человек допустить не может - это факт унижения своей культуры. Если бы эти слова были сказаны тем же человекоообразным у дверей местной распивочной точки, я на них и внимания бы не обратил. Но человек, сидящий со мной за одним столом и "разделивший хлеб", априори равен мне. Это обо мне потом скажут: эти русские сами себя держат за свиней...
Показательно, что собравшиеся "личности" были большей частью достаточно космополитичны - граждАне мира так сказать... Они считали себя выше национальных предрассудков...
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 13:26) |
| В этом и была суть скандала: я вынудил всех присутствующих отнестись к этой "клоунаде" СЕРЬЕЗНО. Сделал ее КУЛЬТУРНЫМ феноменом, а не пьяной болтовней. |
Но место ли всему этому на чужой свадьбе??
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 13:26) |
| В этом и была суть скандала: я вынудил всех присутствующих отнестись к этой "клоунаде" СЕРЬЕЗНО. Сделал ее КУЛЬТУРНЫМ феноменом, а не пьяной болтовней. |
Легги, а как бы ты отнесся к человеку, который уловив в пьяном бормотании собеседника широко известный матерный оборот, встал бы во весь рост в своем строгом костюме-тройке и, чуть бледный от выпитого, но совершенно спокойный, громогласно заявил: "Что? Вы? Мою мать?!!!! Неправда!" А ведь у вас похожая ситуация была...
P.S. по моему только в нашей стране,словом "культурный/ая" можно обзывать человека...
| QUOTE (Unicorn @ 30.09.2005 - время: 13:23) |
| Ай-ай, Легги :) Ты только что попросил закрыть одну конфликтную тему, чтобы продолжить конфликт в другой? Разве это культурно? |
Извини, Юни, но дискуссии не получится. Человек, допустивший прямое оскорбление нашей культуры, получил от тебя плюс с похвальным комментарием, а тема тобой не закрыта.
Я, конечно, с интересом прочитаю любое твое рассуждение, но спорить не стану. Так что отсутствует сам предмет конфликта.
Вспомнилась еще набившая оскомину поговорка про то, что культурный человек не тот, кто не прольет вина за столом, а тот, кто не заметит, как пролил вино сосед. Легги, ты не только заметил... Ты еще и пальцем показал... И тебя не оправдывает то, что пьяная болтовня была оскорбительна для твоих чувств... Пролитое вино тоже могло попасть тебе на костюм.
| QUOTE (Коза-Дереза @ 30.09.2005 - время: 13:40) |
| Легги, а как бы ты отнесся к человеку, который уловив в пьяном бормотании собеседника широко известный матерный оборот, встал бы во весь рост в своем строгом костюме-тройке и, чуть бледный от выпитого, но совершенно спокойный, громогласно заявил: "Что? Вы? Мою мать?!!!! Неправда!" А ведь у вас похожая ситуация была... |
Увы, увы! Не знаю, как бы ты отнеслась к мужику, который вполне громко и хорошо артикулируя, раз пять повторил бы, обращаясь к тебе, ... твою мать ... твою мать... Тебе виднее... Я бы плохо отнесся.
Но в том-то и гнусность, что если бы во всей этой демагогии названия наций были бы противоположными, то через несколько секунд после начала монолога, его крайне вежливо попросили бы выйти к телефону или еще куда... не знаю, да и не интересно знать...
если не трудно, стоило бы вернуться к КРИТЕРИЯМ культурности...
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 14:01) |
| Но в том-то и гнусность, что если бы во всей этой демагогии названия наций были бы противоположными, то через несколько секунд после начала монолога, его крайне вежливо попросили бы выйти к телефону или еще куда... |
А вот это и было бы вполне уместно. И не испортило бы торжества.
| QUOTE |
если не трудно, стоило бы вернуться к КРИТЕРИЯМ культурности... |
Настаиваю на том, что универсальным критерием культурного поведения является его адекватность обстановке, уместность. Тут был упомянут процесс ковыряния вилкой в зубах, как признак некультурного поведения. В большинстве случаев верно, конечно. Но могу себе предствить ситуацию, когда именно такое поведение за столом и будет уместно, адекватно обстановке. А стало быть, вполне культурным. От окружения зависит, от обстоятельств.
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 16:50) | ||
Извини, Юни, но дискуссии не получится. Человек, допустивший прямое оскорбление нашей культуры, получил от тебя плюс с похвальным комментарием, а тема тобой не закрыта. Я, конечно, с интересом прочитаю любое твое рассуждение, но спорить не стану. Так что отсутствует сам предмет конфликта. |
Легги, у меня есть одна дурацкая черта - я не люблю недоразумений, хотя периодически в них попадаю.
Конфликтную тему я пытаюсь закрыть уже часа два, и это получилось только сейчас, по причине сбоев с инетом на работе. А про плюс - ты же прочитал, за какую мысль я повысил пользователью репутацию - за ту, что содержалась в начале поста. Агрессивное высказывание же, которое ты привёл в своём посте, заметил только благодаря тебе...
Это, конечно, ничего не меняет, но посчитал необходимым сказать.
Прошу прощения за оффтоп. Честное слово - жалко терять интересного оппонента.
| QUOTE (Unicorn @ 30.09.2005 - время: 13:23) |
| Легги, в описанной тобой ситуации я вообще не вижу ни одного культурного человека, если всё происходило на самом деле так, как ты описал. Ни один культурный человек не унизит себя пьянством - это противоречит человеческой природе, унижает её, унижает самго человека в своих глазах и глазах окружающих. Ни один культурный человек не станет делить людей по признаку "свои - чужие", будь то признаки национальные, расовые, половые или какие угодно другие. И ни один по-настоящему культурный человек не будет отвечать хаму хамством. "Чтобы сделать мутную воду чистой, надо оставить её в покое". |
Обрати внимание, Юни, каждая твоя фраза - это твой устав в чужом монастыре.
Давай по порядку. Насчет ритуального употребления спиртных напитков. Пьянство и алкоголизм - это пороки, а ритуальное употребление алкоголя - это культура. Ни древние греки, ни славяне, ни современные коллекционеры марочных вин тебя бы не поняли.
На своих и чужих, людей не делят только завзятые космополиты и они же сторонники свободной любви... Для всех остальных понятия семьи, конкретного культурного сообщества и народа в целом играют огромную роль как составляющие их культуры. Именно они определяют конкретные правила нравственности для отдельно взятого человека.
По поводу хамства. Если под хамством понимать пренебрежительное или агрессивное отношение к чужой оригинальной культуре, демонстрацию собственной продвинутости, то - да, я с тобой согласен, не стоит ему уподобляться. Однако, как мудро заметила Дереза, рассуждая о ковырянии вилкой в зубах, именно адекватность лежит в основе ЭФФЕКТИВНОЙ формы общения между людьми.
Просто приведу пример из своего старого треда...
| QUOTE |
| Расскажу одну забавную историю. Когда я приехал на Итуруп со своей молодой женой-дирижером, поехал с мужиками на рыбалку. Вода в речке была незамерзшая, но вдоль берегов образовались наледи. Короче, провалился я сквозь наледь под лед. Окунулся по пояс и выскочил на берег совсем мокрый. Побежал в избушку греться. Прихожу внутрь, там у печки сидят девки. Я подхожу к одной и вежливо так говорю: извините пожалуйста, не могли бы Вы подвинуться? Она ошалевшая вскочила и с презрением мне отвечает: интеллигент ср...ный, поцелуй меня в задницу... Под всеобщее возмущение я и занял свое место у печки... |
Виноват в ее возмущении был именно я. С человеком нужно разговаривать на понятном для него языке.
Вот видишь, как по разному мы с тобой понимаем роль культурного человека в этом мире? Надеюсь, что большая часть недоразумений из прошлого треда теперь для тебя разъяснилась.
А я пока постик про духовность подготовлю...
Вот видишь, как по разному мы с тобой понимаем роль культурного человека в этом мире? Надеюсь, что большая часть недоразумений из прошлого треда теперь для тебя разъяснилась.
А я пока постик про духовность подготовлю...
| QUOTE (LegLover @ 30.09.2005 - время: 16:12) |
| ..... Окунулся по пояс и выскочил на берег совсем мокрый. Побежал в избушку греться. Прихожу внутрь, там у печки сидят девки. Я подхожу к одной и вежливо так говорю: извините пожалуйста, не могли бы Вы подвинуться? Она ошалевшая вскочила и с презрением мне отвечает: интеллигент ср...ный, поцелуй меня в задницу... Под всеобщее возмущение я и занял свое место у печки.... ...Виноват в ее возмущении был именно я. С человеком нужно разговаривать на понятном для него языке. |
Замечательный пример! Разумеется, если бы ты сказал: "Слышь, подруга, двинь ж@пой, дай-ка я к печке притулюсь, вишь, промок насквозь", реакция, скорее всего, была бы более доброжелательной. Прослыл бы за культурного.
Религиозные авторы почему-то рассматривают их деятельность именно как духовное служение. Научных книжек они не читали, этнологией не интересовались, но в собственном знании "истины" не сомневаются.
Печатать с бумажного листа мне лень, так что не обессудь, выдерну то, что доступно в Нете:
С жителями Танны Патоны познакомились очень быстро. Племена находились в состоянии постоянной войны друг с другом: с соседним селением, с соседними племенами, с дальними племенами, с соседними островами. Обещания они либо вовсе не сдерживали, либо сдерживали только частично. Они были скрытны, коварны и жестоки. Их татуированная нагота, их коварство и ужасающий каннибализм вызывали такое отвращение, что потребовалось некоторое время для того, чтобы отвращение Патонов обратилось в жалость к этим людям, которые вели образ жизни, столь отличный от той, которую предназначил людям Бог-Творец.
...миссионеры поняли, как нуждались эти люди в обращении к живому Богу.
Когда миссионеры начали рассказывать таннеицам о всемогущем Боге и Его Сыне Иисусе Христе, они с интересом слушали их. Когда же островитяне услышали, что им следует отказаться от своих богов, от демонических обычаев и служить всемогущему Богу, началось преследование миссионеров и их сподвижников, которое привело вначале к тайным, а под конец к явным ужасным событиям.
А вот еще один перл. О некоем Стефане:
Когда же дело касалось грубых языческих верований, то этот образованнейший человек своего времени, богослов и филолог, искусный иконописец и переписчик книг поступал совсем по другому: он ломал и сжигал идолов прямо на глазах у язычников. По своему это было мудро. Однажды он «отнял» у божка пожертвованные ему беличьи шкурки и отдал Матвейке, ученику из зырян, чтобы тот носил их вместо портянок. Язычники были так возмущены страшным на их взгляд святотатством, что едва не убили миссионера.
Говоришь, что человек "может согласовывать своё поведение с общественным этикетом, но при этом совершать безнравственные поступки"? Не знаю, не знаю... У меня лично фантазии не хватает представить как можно в одно и тоже время совершать БЕЗНРАВСТВЕННЫЕ ПОСТУПКИ, но удовлетворять НРАВСТВЕННЫМ КРИТЕРИЯМ (общественному этикету). А вот как можно демонстрировать свою "духовность", игнорируя ПРИОРИТЕТ культуры, сколько угодно:
30 октября 1968 года на берегу реки Манаус, притока Амазонки, индейцы атроари убили миссионера Кальяри и восемь его спутников исключительно за бестактность, с их точки зрения. Так, прибыв на территорию атроари, падре известил о себе выстрелами, что по обычаям индейцев неприлично; заходил в хижину-малоку, несмотря на протесты хозяев; выдрал за ухо ребёнка; запретил брать кастрюлю со своим супом.
Ну, высказвали себе люди свою частную т.з. на предмет этики, правда не учли, что эта точка зрения высказывалась ими в контексте чужой культуры... Тебе это ничего не напоминает?
Я только знаю, что вытирать руки о штаны некультурно!
Впрочем, это объяснит любой, чьи штаны выберешь для этой цели...
Кроме того, по моему мнению культура порой даже мешает человеку - в нужный момент и в полной мере проявить природную наглость...
Тем не менее, как я понимаю, ты вообще отрицаешь наличие Истины как таковой (поправь меня, если я неправ). Я не собираюсь тебя переубеждать, хочу только ещё раз в концентрированном виде повотрить свою точку зрения на вопрос.
Истина, о которой ведётся речь, содержится в рамках любой культуры. И предназначение любой культуры - духовная эволюция. Точно так же, как любой человек, следуя своим путём, совершает ошибки, любая культура может переживать кризисы и тупики, обусловленные собственными ошибками. Культура - это живой организм, которому не чуждо ничто живое. Те же культуры, которые в своём развитии заходят в такой тупик, из которого нет выхода - то есть, отрицают своим существованием духовное развитие - со временем исчезают. Примеры Карфагена и Рима, думаю, достаточно показательны. Кроме того, косвенно ты и сам это признал, объявив техногенную культуру тупиком. И с тобой солидарны такие выдающиеся философы, как Рабиндранат Тагор (см. его книгу "Творчество жизни") и Лев Шестов (работа "Афины и Иерусалим").
Идём дальше. Я надеюсь, ты чётко понимаешь отличие традиционной культуры от технократической, равно как и разницу в особенностях сознания представителя традиционной цивилизации и представителя того общества, в котором живём мы. Сознание человека, живущего в рамках традиционной культуры, едино с Абсолютом. В сознании же представителя культуры техногенной всё раздельно - личное "я" отделено от мира, что позволяет ему заблуждаться относительно своего права делать с этим миром всё, что ему заблагорассудится. Очевидно, к какому результату может привести следование такой линии.
Конфликт, приведённый тобой в качестве примера в предыдущем посте - это типичный конфликт техногенной и традиционной культур. Техогенез одержим мыслью навести порядок в чужом огороде, результаты получаются не самые лучшие. Но конфликта разных традиционных культур существовать не может в принципе - в худшем случае одна традиция просто не замечает другую, в лучшем - интерпретирует достижения иной традиционной культуры на свой лад, находя безусловные объективно существующие духовные параллели. Такое было, к примеру, с христианством в Индии; в фигуре Христа индусы узнали последнюю аватару Вишну, Шри Калки - божество, являющееся в конце кальпы и вершащее суд над людскими душами.
В техногенном обществе духовная направленность не выражена или подменяется суррогатами в виде религиозных институтов. Поэтому (к превеликому сожалению) духовный путь внутри техногенной культуры становится достоянием единиц. Тем не менее, ярчайшие из этих личностей вносят существенный вклад в прорастании духовного в антидуховном. Блейка и Паскаля я уже приводил в пример. Если говорить о России, то можно назвать имена Сергия Радонежского, Серафима Саровского, Иоанна Кронштадтского. Хочу привести пример из жизни последнего. Как-то Иоанн Кронштадтский встретил татарку, у которой был серьёзно болен сын. Решив ей помочь, Иоанн сказал: "Ты молись Богу по-своему, а я - по-своему". Оба стали молиться - каждый на свой лад. Сын татарки вскоре выздоровел.
Этот пример свидетельствует не только о действенности духовности, но и о том, что культурные различия - лишь внешнее оформление пути к Истине; сама же Истина не зависит от специфики национального или религиозного опыта - она просто ЕСТЬ. Истина - это ЦЕЛЬ, культура - это ПУТЬ.
Надеюсь, теперь тебе понятна моя точка зрения на культуру. Ещё одно добавление - о ритуале. Без своего сакрального содержания ритуал теряет смысл, становясь лишь формой, данью традиции и т.п. Ритуал же становится формой вследствие утраты культурой своего сакрального назначения. Именно это обстоятельство (а не сам ритуал) вызывает у меня неприятие. Но менять, естественно, я ничего не собираюсь - могу только личным примером попытаться как-то воздействовать на эту ситуацию. Например, когда мы с супругой играли свадьбу, на нашем столе не было никаких спиртных напитков, равно как за столом не было никаких случайных людей - очень узкий круг, человек пятнадцать. Часик посидели за столом и пошли купаться в речке. Не знаю, насколько наша процедура противоречила "общественной морали", но все, кто был на нашей свадьбе, до сих пор вспоминают её тёплыми словами.
===========
Легги, а теперь - частный вопрос к тебе. К любой теме, которая выносится на обсуждение на форуме, человек подходит со своих позиций, обусловленных его персональным опытом. Если мой персональный опыт не согласуется с установками большинства (я это сознаю), но тем не менее мне хотелось бы высказаться, - что мне делать? Отказаться от обсуждения вовсе или всё-таки осветить свой взгляд на проблему, даже если он не будет понят большинством?
уважение к собственному народу должно быть на всяком месте и в любой час.
Поддерживаю!!
Юни, а ты все же пытаешься развернуть тему в сторону религии. Я на этот счет много раз объяснял свои взгляды, но они не были поняты. Вкратце повторю, что идеального начала не отрицаю, считаю его первичным, но никаких способов его реализации вне материи не видел, не вижу и думаю, что не увижу. Проявляется это начало в виде "разумности" или "целесообразности" вполне безлично. Примерно так, как абстрактное свойство "исчислимости" нашего мира выражается в существовании компьютера, выполняющего вычисления. Тем не менее это не дает мне никаких оснований создавать Храм Компьютерной Техники, запускать перед началом работы операционной системы программу молитвы или употреблять обороты речи типа: во имя Великой Машины Тьюринга... и т.п.
Ты пишешь Истину с большой буквы, а это уже подразумевает буквальное или ментальное "сдергивание шапки", т.е. "обряд" или "ритуал", а ЛЮБОЙ обряд или ритуал для меня ничего кроме символической природы в себе не содержит. Принципиальное отличие между нами в отношении к ритуалам состоит в том, что ты наделяешь часть из них мистическим смыслом, т.е. искренне веришь в то, что, выполнив их, человек получает "воздаяние", а я в это не верю. Поэтому ты фетишизируешь некоторую часть ритуалов (называешь их "живыми"), а другими брезгуешь (называешь их "мертвыми"). Я же уважаю ритуалы не за манну небесную, которая должна мне свалиться в рот, а за их символическое значение. Ты этого значения упорно понять не хочешь...
Попробую еще раз, авось получится. У некоторых народов существовал (и существует) ритуал "братания на крови". Братающиеся люди смешивали свою кровь и пили ее. Например, отдавали по несколько капель в сосуд с водой или вином и пили из него по очереди. Иногда такие вещи происходили перед боем в условиях повышенного риска. Они наделяли людей моральной ответственностью друг перед другом...
Так какие качества продемонстрирует ученый, если начнет объяснять этим людям, что попавшее в пищеварительный тракт содержимое будет утилизировано не по назначению, и что современная генетика отрицает ПРАКТИЧЕСКОЕ содержание этого обряда? А верующий, который будет проповедовать им альтернативные конфессиональные или внеконфессиональные доводы? С моей т.з. и тот, и другой просто продемонстрируют отсутствие нравственного чувства и ограниченность ума.
Дело в том, что целью этого ритуала (при всей его "не гигиеничности") является ФОРМАЛИЗАЦИЯ отношений между людьми. И если Фрезер приводил в свое время уникальный тождественный по смыслу "обмен слюнями" в качестве примера установления таких отношений, то это ни в чем не меняет его символической сути.
Теперь об истине, которая содержится в рамках любой культуры. Конечно, она там есть, если принять, что культура - это форма коллективного выживания. Твои попытки доказать, что мы живем материальной жизнью ради духовной, обречены уже потому, что потеряв жизнь, человек банально лишается возможности аргументировать свою точку зрения.
Напомню, что речь идет не об отдельной личности, а о весьма сложной иерархической системе приоритетов. Личность - сообщество - вид - биосфера.
Любая традиционная культура содержит в себе истину просто в силу того, что именно на ее основе она и сформировалась. При этом все традиционные культуры ЛОКАЛИЗОВАНЫ. То, что имеет смысл в рамках одной локальной культуры, может быть бессмысленно в другой. Императивы же более высокого порядка (вид и биосфера) потому и являются общими, что они целесообразны именно в масштабах всего вида и биосферы в целом. В этом и состоит ИМХО универсальное значение культуры.
==============================
Касательно твоего вопроса, мне кажется, ты сам отлично знаешь ответ. Каждый вправе высказывать свою частную точку зрения по любому вопросу. Но лишь в той мере, в какой это не затрагивает чести и достоинства других людей. А честь и достоинство, как ты помнишь по предшествующим обсуждениям - это категории социальные... т.е. культурные... вот и вся разгадка.
как культурность человека согласуется с наличием или отсутствием у него чувства юмора?
Дело в том, что при известной изобретательности любое хамство может быть в конечном итоге представлено как joke(шутка), а "непонятливые зрители" окажутся просто-напросто ограниченными людьми - т.е. людьми без чувства юмора.
Мне кажется, что интерпретации по схеме "хамство"->Joke возможны только в кругу людей, хорошо друг другу знакомых + проводить их можно только в твердой уверенности, что "объект атаки" обладает достаточным чувством юмора.
В противном случае подобное действо есть элементарное хамство, как бы его не интерпретировали!
| QUOTE (LegLover @ 01.10.2005 - время: 18:54) |
| Юни, а ты все же пытаешься развернуть тему в сторону религии. |
Да нет, я никуда не пытаюсь тему "развернуть", просто пишу, как думаю и чувствую, излагая точку зрения, которая сформировалась на основе собственного опыта.
| QUOTE |
| Вкратце повторю, что идеального начала не отрицаю, считаю его первичным, но никаких способов его реализации вне материи не видел, не вижу и думаю, что не увижу. Проявляется это начало в виде "разумности" или "целесообразности" вполне безлично. |
Это мне вполне понятно. Кстати, Брахман в индуизме - именно безличное начало...
| QUOTE |
| Ты пишешь Истину с большой буквы, а это уже подразумевает буквальное или ментальное "сдергивание шапки", т.е. "обряд" или "ритуал".... |
Легги, я пишу Истину с большой буквы, поскольку после собственного духовного опыта я уже не могу писать это слово с маленькой. Восторг, который испытываешь при соприкосновении с этой Истиной, словами передать невозможно....
| QUOTE |
| Принципиальное отличие между нами в отношении к ритуалам состоит в том, что ты наделяешь часть из них мистическим смыслом, т.е. искренне веришь в то, что, выполнив их, человек получает "воздаяние", а я в это не верю. |
Понимаешь ли, меня всегда удивляла попытка представить духовных людей такими "корыстными" личностями, которые только и ищут, что выгоды от Высших сил. Постараюсь объяснить, как это происходит у меня. Я никаких подарков не жду - меня интересует не это. Духовная практика для меня - это потребность, необходимость которой сложно описать словами. Не знаю, скажет тебе что-либо такое сравнение - часто я чувствую себя настолько счастливым, насколько, наверное, чувствует себя ребёнок в утробе матери. При этом я чётко осознаю, чему я обязан подобным счастьем, и потому выражаю этому источнику искреннюю благодарность. К тому же за период моего пребывания в йоге изменилась в лучшую сторону не только моя жизнь, но - что более важно - и жизнь моих близких. Чего же мне ещё желать?
| QUOTE |
| Так какие качества продемонстрирует ученый, если начнет объяснять этим людям, что попавшее в пищеварительный тракт содержимое будет утилизировано не по назначению, и что современная генетика отрицает ПРАКТИЧЕСКОЕ содержание этого обряда? А верующий, который будет проповедовать им альтернативные конфессиональные или внеконфессиональные доводы? С моей т.з. и тот, и другой просто продемонстрируют отсутствие нравственного чувства и ограниченность ума. |
С этим согласен. С другой стороны, и верующий, и учёный вправе составить свою точку зрения на ритуал, верно? И, если их попросят - вправе высказать эту точку зрения (а ведь для высказывания своей точки зрения форум и предназначен). Вот и в той злосчастной теме так и произошло. Человек открыл тему и попросил высказаться. Высказались. Получили скандал. В общем, вероятно, "иногда лучше жевать, чем говорить".....
| QUOTE |
| Твои попытки доказать, что мы живем материальной жизнью ради духовной, обречены уже потому, что потеряв жизнь, человек банально лишается возможности аргументировать свою точку зрения. |
Вот этот пункт я совершенно не понимаю. Какая необходимость человеку аргументировать или не аргументировать свою точку зрения, если, становясь Духом, он обретает абсолютное знание о мире без его противоположности (т.е. без незнания)?
Мне такие вещи очень сложно доказывать на пальцах, но если тебе интересно, очень рекомендую найти в инете книгу "Рамана Махарши - Весть Истины и прямой путь к себе" (ссылку не помню, в Яндексе она есть). Там в числе прочего содержатся подробные описания структуры личности согласно ведическим знаниям. Думаю, тебе и как профессионалу будет интересно, а может даже и полезно.
Легги, у меня к тебе созрел ещё один вопрос - по теме о "культурном человеке". Культура включает в себя в том числе и комплекс традиций. Если человек отрицает часть традиций, но принимает оставшуюся часть (неважно, по каким причинам), то является ли он всё же носителем данной культуры или нет? Это всё я веду к вопросу о культурной самоидентификации - для меня по-прежнему нет в этом ясности.
| QUOTE (Format C @ 01.10.2005 - время: 16:15) |
| Почитал тему и невольно подумал: как культурность человека согласуется с наличием или отсутствием у него чувства юмора? Дело в том, что при известной изобретательности любое хамство может быть в конечном итоге представлено как joke(шутка), а "непонятливые зрители" окажутся просто-напросто ограниченными людьми - т.е. людьми без чувства юмора. Мне кажется, что интерпретации по схеме "хамство"->Joke возможны только в кругу людей, хорошо друг другу знакомых + проводить их можно только в твердой уверенности, что "объект атаки" обладает достаточным чувством юмора. В противном случае подобное действо есть элементарное хамство, как бы его не интерпретировали! |
Очень точное наблюдение, уважаемый Формат.
Юмор - штука специфическая. У него есть свои национальные, профессиональные, гендерные особенности... Не знаю, как в Торонто, я там не был... но английский юмор сильно от нашего отличается. Кстати, продвинутые англичане сами признают, что в Англии юмор достаточно специфический...
А профессиональный юмор - это вообще отдельная песня... Кстати, интересно то, что "профессиональные" приколы и приколы "о профессии" - это две большие разницы.
Армия.
Для внешнего употребления:
Я тебя узнал! Как твоя фамилия?
Я тоже люблю красиво одеться, но сюда одеваюсь прилично.
Когда-то в молодости я был свидетелем, как курсант подавился мясом. До сих пор горло болит!
Для внутреннего:
Рядовой Петрова! Команда "автомат на грудь", а не груди на автомат!
Что вы кривляетесь по команде "Смирно", будто у вас идет переселение глистов в портянки?!
Что вы такие кислые, как коровы после искусственного осеменения?
А вот чисто "профессиональная" заморочка (фольклор парашютистов):
Во чудеса фрифлая! Большой ситфлаит, маленький изображает то же у него на коленях. Однозначно зачет.
А это из книги Н.Е.Ливановой "Фольклор парашютистов":
Получилось как - у человека был частичный отказ, ну, перехлест строп, в общем... И ребята поймали его на квадрат. Ну, он просто снижался, но очень быстро. чуть побыстрее. Знаешь, квадрат... ну, и столом... там схватили укладочный стол*, на это полотнище укладочного стола поймали человека, все нормально прошло.
На следующий день приехал корреспондент. Ну, кто-то, откуда-то слухи дошли... Ему рассказали, кто че там... Ну, вот, падал с отказом парашюта, короче говоря, поймали, взяли стол, поймали на стол его, все нормально, спасли.
И ... этот корреспондент стал писать, как будто он был очевидцем всего этого: " В общем, падает человек. Все, помочь уже , казалось бы, невозможно, нераскрытый парашют... В общем, спортсмены схватили стол, побежали ловить. Раздался сильный треск фанеры, но парашютист остался жив..." (Записано Ливановой Н.Е. 25.07.96 г. в г.Ульяновске от Тихомирова М.В., 1969 г.р., м.р. г.Москва )
Надеюсь, все получили удовольствие...
| QUOTE (Unicorn @ 01.10.2005 - время: 17:09) |
| При этом я чётко осознаю, чему я обязан подобным счастьем, и потому выражаю этому источнику искреннюю благодарность. |
Вот видишь, в чем разница? Для меня это - "свойство", а для тебя - "источник". Источник, возможно, и нуждается в твоей благодарности, так что есть смысл её выражать. А свойство просто проявляется, как закон Ньютона, о котором мы в свое время говорили. Поэтому, если в язычестве молитвы Солнцу и Луне имеют вполне четкий прагматический смысл (ацтеки, для того, чтобы оно не погасло, совершали массовые человеческие жертвоприношения), то для меня Солнце - это физический объект, определяющий мою жизнь, но в благодарности не нуждающийся. А вот надругательство над экологическим императивом - это то, что требует не молитв, а действий, потому что, угробив биосферу, мы свое существование никакими духовными силами не обеспечим. Поэтому я и посвятил столько топиков "биосферной" морали, отрицающей антропоцентризм.
| QUOTE |
| Какая необходимость человеку аргументировать или не аргументировать свою точку зрения, если, становясь Духом, он обретает абсолютное знание о мире без его противоположности (т.е. без незнания)? |
Именно та необходимость, что с моей т.з. никаким "духом" человек не становится и никакого "абсолютного знания" не приобретает. Наоборот, Дух (в ограниченной своей концентрации) реализуется посредством человека, как разумного существа, и вне материи вообще конкретно существовать не может. Гармония, о которой ты говоришь, это и есть единственно возможная для меня форма "служения" (если уж тебе так необходимо чувствовать себя "служащим"). А что самое важное - эта гармония всегда соответствует времени и месту и не может быть "вырвана из контекста", к чему ты постоянно стремишься. Можешь назвать ее "Дао", если хочешь...
| QUOTE |
| Легги, у меня к тебе созрел ещё один вопрос - по теме о "культурном человеке". Культура включает в себя в том числе и комплекс традиций. Если человек отрицает часть традиций, но принимает оставшуюся часть (неважно, по каким причинам), то является ли он всё же носителем данной культуры или нет? Это всё я веду к вопросу о культурной самоидентификации - для меня по-прежнему нет в этом ясности. |
Видишь ли, догматический подход в этом вопросе совершенно бессмысленен. Считают ли друг друга буддистами адепты большой и малой колесниц? Можно ли в принципе назвать их последователями учения самого Будды?
В период церковной работы я общался в рамках одной семинарии с разными преподавателями. Даже среди них не было единства в интерпретации канона.
Поэтому, мне кажется, что эту редьку нужно кушать с другого конца. Если человек идентифицирует себя, как члена культурного сообщества, то следует признать за ним это право. Но является ли он носителем СУБкультуры или КОНТРкультуры может показать только его позиция в общем культурном мейнстриме.
В период церковной работы я общался в рамках одной семинарии с разными преподавателями. Даже среди них не было единства в интерпретации канона.
Поэтому, мне кажется, что эту редьку нужно кушать с другого конца. Если человек идентифицирует себя, как члена культурного сообщества, то следует признать за ним это право. Но является ли он носителем СУБкультуры или КОНТРкультуры может показать только его позиция в общем культурном мейнстриме.
Но на мой взгляд тут скорее подходит термин "такт" или "тактичное поведение".
Про культуру человека - на мой взгляд она зависит от того как человек относится к другим людям - пусть он хоть десять раз академик, но если он всех кроме своего круга считает быдлом - культурным он не является.