Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


"Любовь к отеческим гробам"!!!

Текстовая версия форума: Архив форума Серьезный разговор



Полная версия топика:
"Любовь к отеческим гробам"!!! -> Архив форума Серьезный разговор


Страницы: 1[2]3

kasatka
QUOTE (RooTooR @ 27.09.2005 - время: 12:21)
...Помнишь? Любишь? Ну так зачем еще куда-то таскаться, если неохота?

Бабулька моя, на один из христианских дней ....

Ну так если неохота...оно ж тогда конечно.
Да вот если любишь и помнишь, все же поедишь. И бабулька молодец!
Дурачьё
QUOTE (МУСЕЧКА @ 27.09.2005 - время: 00:48)
А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно?

ninja.gif Воскрешение в истлевшей земной оболочке? Этакий День Живых Мертвецов? ohmy.gif
Душа бессмертна. И она не вернётся в истлевшие останки. Такое "воскрешение" было бы чудовищно.
RooTooR
QUOTE (kasatka @ 27.09.2005 - время: 13:16)
Да вот если любишь и помнишь, все же поедишь. И бабулька молодец!

Йех. Как важнее в религиях всяких искренность молитв в сердце, нежели красота и культовость молитв в обществе. Так и для меня память и любовь важны лично МНЕ, всё остальное житейская показуха и слепое следование обычаям, ведь мёртвым всё равно. Не всё равно нам, а мы уж каждый как умеет, как могёт.
В своём примере я только попытался показать - культ мёртвых ещё как может мешать живым. Вы, вероятно, увидели лишь примерную самоотверженость.
RooTooR
QUOTE (Дурачьё @ 27.09.2005 - время: 13:36)
Душа бессмертна. И она не вернётся в истлевшие останки. Такое "воскрешение" было бы чудовищно.

Думаю, поэтому Церковь и согласилась на кремацию прихожан. Ведь если начать рассуждать, из чего тогда восстановят тела - дойдет и просто до "родных" атомов. А они ведь и при сжигании остаются.
Багги_Ra
Graf333, что за похороны, спрашиваете?.. Ок, откопаю старые страхи и поделюсь :)
Случай первый: Подобно Юникорну, я, 14-летней девушкой, присутствовала на похоронах бабушки. И ощущения у меня были один в один, что и у него - ЭТО не моя родная бабуля! ЭТО непойми что с бумажной нашлепкой на лице, утянутое платком, чтобы челюсть не отвисала, жутко размалеванное гримом, тошнотворно пахнущее - а меня подталкивали к гробу и шипели ПОЦЕЛУЙ БАБУШКУ... как я не грохнулась тогда в обморок от ужаса - до сих пор не представляю...
Случай второй: мне 18 лет, моя лучшая подруга только что покончила жизнь самоубийством (несчастная любовь). Экспертиза длилась порядка восьми дней... Гроб открыли только на кладбище. В белом свадебном уборе там лежало ... слов таких не найду, ЧТО ЭТО было. Я спать не могла месяца два - глаза закрою - всплывает :(((( Что там святая церковь по поводу самоубийц глаголит?.. Так вот, ОТПЕЛИ и на ОСВЯЩЕННОЙ ЗЕМЛЕ ПОХОРОНИЛИ - за деньги в нашем мире все можно! Но это, опять же, семантика...

Случай третий: мне 21 год, похороны моего отца. То, что нахожусь в прострации и делаю все автоматически - это значит ничего не сказать... Но и в этом автоматизме я не смогла прикоснуться к трупу и поцеловать - ЭТО был не мой папочка!!! Чуть позже мы приехали на кладбище... Декабрь, земля, сами понимаете - каменная. Подходит бригадир могильщиков *хозяйка, мы, это, чуть не успеваем, вы с прощанием потяните чуток, ага?* - и под стук лопат, выравнивающих края ямы, мы еще доолго наслаждались процессом прощания, заколачивания, женского воя... уффф... я о многом умалчиваю, еще больше забылось. Но главное, о чем я мечтаю забыть и по сей день - о мертвых лицах тех людей, которых хотела бы навсегда запомнить живыми!

Случай четвертый: похороны моего любимого человека. Об эмоциях промолчу. Гроб не открывали - после того, что с ним случилось, это было бы чересчур для самых крепких нервов. А моим хватило двух моментов: когда веревки лопнули и гроб ШАРАХНУЛСЯ в яму... и один из пьяных (для сугрева, разумеется) могильщиков, подскользнувшись на мокром краю (дождь лил, как из ведра) свалился в яму...

Насколько для наших нервов и нашей памяти было бы лучше не видеть и не знать некоторых вещей... Это безусловно ИМХО...
про заброшенные могилы, немыслимые расценки, перепродажу цветов-венков и т.п. писать уже просто нет желания :(

И совсем другой вариант: умерла мать моего приятеля. Мраморный зал крематория. Короткая речь. Урночка в небольшой сухой нише. Да, скромно, кому-то не по-нраву... А что у нас с памятью? Прошло пять лет - и сын, и близкие, и знакомые газ в год обязательно собираются возле этой скромной плиты, возлагают цветы, вспоминают о хорошем человеке - а мы о ней и не забывали :)

Легги, титул - моя игрушка, не более. Как в реале - я люблю украшения :)))
Что касается обрядов... Не была бы я историком - не было бы и соответствующего взгляда на смерть и сопутствующие культы. Я ЗНАЮ, КАК и ПОЧЕМУ они возникли, знаю, как они менялись со временем. Если ты ЭТОГО не понимаешь... как говорится, каждый останется при своем pardon.gif
LegLover
QUOTE (Багира-В @ 27.09.2005 - время: 14:07)
Что касается обрядов... Не была бы я историком - не было бы и соответствующего взгляда на смерть и сопутствующие культы. Я ЗНАЮ, КАК и ПОЧЕМУ они возникли, знаю, как они менялись со временем. Если ты ЭТОГО не понимаешь... как говорится, каждый останется при своем  pardon.gif

Мдя... А еще удивляются, что гг. Фоменко с Носовским так успешно делают свое дело. Еще бы им не преуспевать... ЭТО я теперь точно понимаю.
К сожалению, чтобы быть врачом, недостаточно вызубрить справочник по внутренним болезням и знать устройство человеческого организма, необходимо еще сострадать чужой боли и хотеть от нее избавить.
Ну что ж не стану больше тебе надоедать.

Позвольте господа, немного развернуть тему. Забудьте на секунду о самом характере ритуалов и подумайте об их символической природе. При этом совершенно не важна прагматическая составляющая ритуальных действий. Верующий человек может предполагать ПРАКТИЧЕСКИЙ результат от своего ритуала, здесь, как говорится, вольному - воля, спасенному - рай. Но понятие духовности неизмеримо шире. Кстати, часто именно верующие демонстрируют полное её отсутствие. Отбивали ведь фанатики мраморные фаллосы на греческих статуях. Не так давно талибы взорвали самые большие в мире статуи Будды. Так что вера здесь часто совершенно ни при чем. Я в предыдущем посте сослался на тотемичесий символ, который использовался в древнейших войнах для сакральной защиты своих воинов. Они в это искренне верили. Разумеется ни один солдат в наше время не надеется на защиту со стороны военного штандарта, но Знамя - это нечто гораздо большее, чем раскрашенная тряпка.
В наше время принято ругать мериканьцев. Расскажу вам одну историю, после которой я понял, что американцы - это великая нация без всяких скидок. В начале 70х годов утонула советская атомная подводная лодка. Американцы решили ее поднять. Потратили немерянные бабки на создание специального судна-понтона с огромным проемом в днище, через который с помощью мощнейших лебедок должны были опускаться огромные клещи для захвата корпуса лодки и ее подъема. Подъем прошел нештатно. Корпус лодки переломился и его половина выскочила из захвата и упала назад на дно. Однако оставшуюся часть все же удалось поднять. В этой части помимо различных приборов и устройств американцы обнаружили и останки нескольких советских моряков.
А теперь вопрос "на засыпку": как бы вы с ними поступили? Военные моряки США сделали так. Уложили тела в собственные американские военно-морские гробы, покрыли каждый из них СОВЕТСКИМ флагом и под звуки СОВЕТСКОГО гимна похоронили в море. Вся процедура документировалась и снималась на пленку. 20 лет спустя Горбачев получил эту пленку во время визита в США. В начале 90х я ее смотрел. Ребята, я честно плакал.
Ну что вам еще можно сказать? Пойду коньячку выпью.
kasatka
QUOTE (Дурачьё @ 27.09.2005 - время: 13:36)
QUOTE (МУСЕЧКА @ 27.09.2005 - время: 00:48)
А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно?

ninja.gif Воскрешение в истлевшей земной оболочке? Этакий День Живых Мертвецов? ohmy.gif
Душа бессмертна. И она не вернётся в истлевшие останки. Такое "воскрешение" было бы чудовищно.

действительно какое-то чудовищное воскресение вы представляете.

Бог всемогущ ! По Его воле произойдет изменение из тления в нетление.
Бог всесилен сделать это! И души второй раз соединятся с обновленными
телами, и не другими! а с теми, которые предались тлению и обновились. А потом что?
Потом Суд. Каждый из нас придет на Суд. Мусечка, верь, это будет непременно :-)
А на Суде как оправдание потребуется от нас только МИЛОСТЬ, которую
мы оказывали ближним, больным, страждующим, а также к усопшим.
Милость к усопшим это раздавать милостыню в их память, поминать в церкви
на панихидах, и также УХАЖИВАТЬ ЗА МОГИЛКАМИ. Все это в память об
усопших помогает их душам, поможет и нам на суде.
kasatka
QUOTE (RooTooR @ 27.09.2005 - время: 13:57)

Йех. Как важнее в религиях всяких искренность молитв в сердце, нежели красота и культовость молитв в обществе. Так и для меня память и любовь важны лично МНЕ, всё остальное житейская показуха и слепое следование обычаям, ведь мёртвым всё равно. Не всё равно нам, а мы уж каждый как умеет, как могёт.
В своём примере я только попытался показать - культ мёртвых ещё как может мешать живым. Вы, вероятно, увидели лишь примерную самоотверженость.

я увидела в этом веру бабули. Она чтила христианские праздники, дни
поминовения, чтила до самоотверженности. За ее веру ей воздастся,
вот узнаете обязательно :-) А вот моя бабуля была ярой коммунисткой :-(
Правда перед смертью попросила, чтобы ее похоронили, но ее кремировали.
Объяснили это тем, что культурно, спокойно и т.д. А насчет молитв я полностью
с вами согласна. Многое может сердце искреннее, горячая молитва. Но мертвым
не все равно... они живы, души их живы.
Багги_Ra
kasatka, при всем уважении к чужой вере... задумайся, насколько ты сейчас ярко демонстрируешь собой образец обманутого религией человека: Господь Всеведущ и Всезнающ, не так ли? Господь милосерден и справедлив? Зачем же тебе на Страшном суде адвокаты? *поможет и нам на суде*... Уход за могилами предков и память о них во искупление собственных грехов??? В надежде, что зачтется?.. мдя...

а я-то думала, основа памяти - любовь... СОБСТВЕННОЕ, а никакими священными писаниями не прописанное, чувство благодарности и скорби по ушедшим...
И уж совершенно точно - оплакивая их, мы жалеем и оплакиваем СЕБЯ!
Unicorn
QUOTE (kasatka @ 27.09.2005 - время: 18:24)
Бог всемогущ ! По Его воле произойдет изменение из тления в нетление.

Бог всемогущ, в этом нет сомнения. И ему не стОит никакого труда воскресить тела из кремационного пепла, если на то будет его воля. Но если мы думаем, что он поощрит нас на Страшном Суде за приверженность внешним ритуалам без сохранения их сути, без понимания их истинного предназначения, а самое главное - без стремления проявления Духа внутри нас, - то гореть нам всем в Аду. И никакое следование формальным ритуалам никаким аргументом на Суде являться не будет, в этом я убеждён.
QUOTE
Милость к усопшим это раздавать милостыню в их память, поминать в церкви на панихидах, и также УХАЖИВАТЬ ЗА МОГИЛКАМИ.  Все это в память об
усопших помогает их душам,  поможет и нам на суде.

Если следовать этой логике, то Царство Божие будет открыто в первую очередь для многочисленных бандитов в законе и "новых русских", отстраивающих монументы своим корешам и раскидывающих "зелёные" направо и налево, кормя юродствующих прихлебателей у церковных ворот и попов, взявших на себя право замаливать грехи неправедных людей за звонкую монету.

Намеренно написал жёстко - потому что та самая духовность не терпит купли-продажи. Совершенномудрый не думает о том, чем откупиться от Бога на Страшном Суде - он просто чувствует Бога в себе, он знает, что неотделим от него. И никакие внешние атрибуты ему не нужны.

До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???
LegLover
QUOTE (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 17:31)
До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???

До тех пор пока будете ей гордиться. Отождествляя нравственность с так называемой "истиной" и лишая людей возможности быть нравственными ВНЕ понятий "бог" и "религия".
Оч. значительная часть людей демонстрирует свой цинизм в знак протеста против ваших претензий на "истину". Я лично в этом топике увидел только двух гм-гм... совершенных (ИМХО, конечно) с нравственной т.з. позиции - это у 188 и Мураки. Иммортал, как-то нечетко сформулировала. А остальные или бравируют своим цинизмом, или навязывают конфессиональные убеждения. Бедная Россия.
Muraki
QUOTE
До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???
Unicorn , скажи, а если я вот атеист, то я не должен ратовать за подобного рода традиции?
мл.сержант
Закапывать или кремировать или ещё чтонибудь делать,это кому как, кто во что или в кого верит. Просто у нас перевернули всё сног на голову. Превратили "родительский день" в праздник какойто с целью напится на кладбище до чёртиков и всё. Вы видели что творится там?
Unicorn
QUOTE (LegLover @ 27.09.2005 - время: 20:47)
QUOTE (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 17:31)
До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???

До тех пор пока будете ей гордиться. Отождествляя нравственность с так называемой "истиной" и лишая людей возможности быть нравственными ВНЕ понятий "бог" и "религия".

Легги, я тебе удивляюсь. Во-первых, с каких щей мы с тобой на "вы"? Во-вторых, с чего ты взял, что лично я отказываю атеистам в нравственности? Столько времени убил на то, чтобы разъяснить свою позицию в отношении того, что нравственность - понятие объективное, а мы субъективно проявляем её стороны лишь частично. А ты вдруг всё с ног на голову повернул....

Чтобы не повторяться, коротко: человек вполне может быть нравственным, отрицая духовное начало, поскольку Дух присутствует и проявляет себя не только в верующих, но во всех людях без исключения. Это всё равно, что закон всемирного тяготения - незнание этого закона не освобождает от его воздействия на всех.
QUOTE
Я лично в этом топике увидел только двух гм-гм... совершенных (ИМХО, конечно) с нравственной т.з. позиции - это у 188 и Мураки. Иммортал, как-то нечетко сформулировала. А остальные или бравируют своим цинизмом, или навязывают конфессиональные убеждения.

А разве позиция Багиры не является нравственной? Ведь она основана на сильных личных переживаниях и внутренне не единожды проверена (см. приведённые ей примеры). И у меня её точка зрения, пережитая и выстраданная, вызывает бОльшее уважение, чем абстрактные апелляции к ритуализму....

Muraki

QUOTE
Unicorn , скажи, а если я вот атеист, то я не должен ратовать за подобного рода традиции?

Никто никого не вправе принудить к чему-либо. Если твой опыт подсказывает тебе следовать традициям - следуй. Мне просто кажется, что любая традиция должна быть внутренне осмыслена; если ты выполняешь какое-либо действие формально, ссылаясь на то, что "так поступают все", то вряд ли это можно назвать осмысленной позицией. А формальный ритуализм может далеко завести....
ВедьмАчка
QUOTE (LegLover @ 26.09.2005 - время: 23:27)
Можно воспользоваться накопленным в Германии прогрессивным опытом и довести технологию до совершенства. Некондиционные трупы стоит использовать для общей кремации, а потом пускать на удобрения, а кондиционные утилизировать более эффективно. Кожу и волосы можно употреблять для изделий легкой промышленности, а жир для косметических надобностей.

Легги, ты это серьёзно? Понятное дело, народ встряски заслуживает, а лучший способ прекратить истерику - настучать по личности, но это... fuyou_2.gif

Скока всяких умностей понаписали, а я всё никак в толк не возьму - ну какая, собсно, разница - хоронить или кремировать?
У меня, тьфу три раза, пока все самые близкие живы, но вот не так давно приятельница хоронила мужа, так вот, вы думаете чем она была более всего озабочена? Что на стол поставить для гостей на поминках и хватит ли водки на всех!!!!!!!!!!!!!!!!!

Все эти похоронные обряды для мёртвых без разницы - им всё равно, похорян их в золочёном гробу красного дерева или скормят собакам на свалке, а живые превращают всё это в фарс devil_2.gif
LegLover
QUOTE (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 18:14)
QUOTE (LegLover @ 27.09.2005 - время: 20:47)
QUOTE (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 17:31)
До каких пор мы будем гордиться собственной слепотой, отождествляя Истину и различные религиозные институты???

До тех пор пока будете ей гордиться. Отождествляя нравственность с так называемой "истиной" и лишая людей возможности быть нравственными ВНЕ понятий "бог" и "религия".

Легги, я тебе удивляюсь. Во-первых, с каких щей мы с тобой на "вы"? Во-вторых, с чего ты взял, что лично я отказываю атеистам в нравственности? Столько времени убил на то, чтобы разъяснить свою позицию в отношении того, что нравственность - понятие объективное, а мы субъективно проявляем её стороны лишь частично. А ты вдруг всё с ног на голову повернул....

Чтобы не повторяться, коротко: человек вполне может быть нравственным, отрицая духовное начало, поскольку Дух присутствует и проявляет себя не только в верующих, но во всех людях без исключения. Это всё равно, что закон всемирного тяготения - незнание этого закона не освобождает от его воздействия на всех.
QUOTE
Я лично в этом топике увидел только двух гм-гм... совершенных (ИМХО, конечно) с нравственной т.з. позиции - это у 188 и Мураки. Иммортал, как-то нечетко сформулировала. А остальные или бравируют своим цинизмом, или навязывают конфессиональные убеждения.

А разве позиция Багиры не является нравственной? Ведь она основана на сильных личных переживаниях и внутренне не единожды проверена (см. приведённые ей примеры). И у меня её точка зрения, пережитая и выстраданная, вызывает бОльшее уважение, чем абстрактные апелляции к ритуализму....
Muraki
QUOTE
Unicorn , скажи, а если я вот атеист, то я не должен ратовать за подобного рода традиции?

Никто никого не вправе принудить к чему-либо. Если твой опыт подсказывает тебе следовать традициям - следуй. Мне просто кажется, что любая традиция должна быть внутренне осмыслена; если ты выполняешь какое-либо действие формально, ссылаясь на то, что "так поступают все", то вряд ли это можно назвать осмысленной позицией. А формальный ритуализм может далеко завести....

Юни, у тебя гастроли что ли были тяжелыми? biggrin.gif
Ты спрашиваешь: до каких пор мы будем...?
Я отвечаю: вы будете до тех пор, пока...

Теперь по теме: разве ты, аргументируя свою позицию, не апеллируешь к понятию "бог"? А он-то здесь причем? Разве мы в этой теме говорим о небходимости служить молебны или обсуждаем посмертное существование?

Твоя позиция, равно как и позиция Багиры, глубоко безнравственна именно тем, что вы считаете традиционный похоронный обряд "пустой формальностью", правда делаете это с противоположных позиций. Ты с религиозной, она с атеистической. Невозможно обяснить человеку, находящемуся вне культурного контекста (а вы находитесь вне его), что культура - это не формальность, а ИМПЕРАТИВ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПРИОРИТЕТА, чем индивидуальный опыт.
Вы наверняка выбросили бы упомянутые останки советских моряков за борт без формальностей или "гигиенически" кремировали бы их. Вам никогда не понять, почему плакали люди, буднично прошедшие свои боевые мясорубки, видя как американский адмирал отдает честь праху, покрытому советским флагом. А ведь его никто не заставлял это делать! Уровень секретности всей операции был настолько высок, что попадание этой пленки в наши руки было практически исключено. Снимали для отчета перед своими же.
Так что если и говорить о "духе", то только в военном смысле этого слова.
Мдя... для тебя и Родина - пустой звук.
kasatka
QUOTE (Багира-В @ 27.09.2005 - время: 16:13)
...во искупление собственных грехов??? В надежде, что зачтется?.. мдя...

а я-то думала, основа памяти - любовь... СОБСТВЕННОЕ, а никакими священными писаниями не прописанное, чувство благодарности и скорби по ушедшим...

опять "собственное" ! А твое сердце печалилось когда-нибудь не только
о собственном любимом ушедшем в иной мир? Пробовала хоть что-то
сделать для души человека тебе мало знакомого или совсем не знакомого?!
Любовь в понятиях христианства не "мое", а общее. Хоть раз присутствовала
на панихидах, вникала в слова церковных молитв об ушедших? Знакомо тебе
хотя бы отчасти чувство печали в начале панихиды и тихое утешение в конце?
Так что не надо...переиначивать слова о "зачтется".

LegLover
QUOTE (ВедьмАчка @ 27.09.2005 - время: 19:07)
Скока всяких умностей понаписали, а я всё никак в толк не возьму - ну какая, собсно, разница - хоронить или кремировать?

Да причем здесь это? Ты что, не поняла сути спора? Прочти еще раз первый пост и тебе все станет ясно. Если бы вопрос был поставлен так, как ты его сформулировала, я бы и в топике отмечаться не стал. Это щас они хорошую мину при плохой игре делают. А в начале треда оч. шустрые были.
QUOTE
У нас очень много кладбищ, ухоженных и не очень, "свежих" и заброшенных!!! И они играют заметную роль в жизни живых людей. Мы приходим, отдаем дань почитания, любви, уважения тем, кого уже нет и не будет. Это понятно, это ТРАДИЦИЯ. А в Индии - развеяли прах и ВСЕ!!! А ПАМЯТЬ о ушедших, я думаю, соизмерима!! Так зачем нужны эти "города мертвых"???
...
Зачем моей дочери ходить на могилу и сидеть среди мертвых?? Пусть живет и просто помнит, кто ей дал жизнь.

QUOTE
Вспомните, какой энергетикой обладают кладбища - средоточия слёз, куда они тянут нас, в какой мир... мир, в котором нам не дают возможности отпустить от себя ушедшего, снова и снова возвращая нас к тому, чего уже не существует, к тому, что необходимо преодолеть нам внутри нас самих.
Есть ещё одна вещь, которая для меня существенна. Поскольку я почитаю Землю как Мать всего живого, я не могу одобрить закапывание сброшенных отходов в неё в любом виде - к телам умерших это также относится.

QUOTE
я на дачу езжу мимо сползающих в Неву старых деревенских кладбищ! я часто вижу, как бомжи и просто синеватые компании бухают на могилах городских кладбищ, закусывая *чем бог послал*! я с детских лет помню позорные похороны Л.И. Брежнева, когда гроб чуть не перевернули над могильной ямой :((( да, много могу еще привести примеров, только к чему... чтобы понять корни подобного отношения, нужно ЛИЧНО все это прочувствовать.

Исходно, было ясно дадено понять - что сохранение материальных останков - формальный, негигиеничный ритуал. Сдали труп и забыли о теле, пусть из него хоть удобрение делают... А на душе птички щебечут - память-то осталась.
Muraki
QUOTE
Никто никого не вправе принудить к чему-либо. Если твой опыт подсказывает тебе следовать традициям - следуй. Мне просто кажется, что любая традиция должна быть внутренне осмыслена;
А мне вот почему то не кажеться что любая традиция ДОЛЖНА быть осмысленна. А если мыслилки не хватает? Что тогда делать? Неужели заводить свои собственные "осмысленные" традиции? Эдак мы много чего "намыслим". Традиции и ритуалы возникали не на пустом месте и не один век. Я не считаю себя настолько великим, что бы брать на себя смелость перечеркивать все и вся.

QUOTE
А формальный ритуализм может далеко завести....
Ну да, ну да... Погосты, вот оно оказывается зло, а мы то думали дураки да дороги.
Только вот что забавно, в соседней теме помниться одна добрая женщина, сокрушалась по поводу неисполнения неким мужем формального ритуализма, перед умирающей женой. По какой то не понятной причине, его вариант переосмысление традиций был не понят и не принят. С чего бы это?
ВедьмАчка
QUOTE (Muraki @ 27.09.2005 - время: 20:24)
А мне вот почему то не кажеться что любая традиция ДОЛЖНА быть осмысленна. А если мыслилки не хватает? Что тогда делать? Неужели заводить свои собственные "осмысленные" традиции? Эдак мы много чего "намыслим". Традиции и ритуалы возникали не на пустом месте и не один век. Я не считаю себя настолько великим, что бы брать на себя смелость перечеркивать все и вся.

Да ведь в том то и дело, что ритуал превратили в пустую формальность, собрались выпить-закусить и, с чувством выполненного долга, разошлись к своим баранам
LegLover
QUOTE (ВедьмАчка @ 27.09.2005 - время: 20:38)
Да ведь в том то и дело, что ритуал превратили в пустую формальность, собрались выпить-закусить и, с чувством выполненного долга, разошлись к своим баранам

С удовольствием хочу подчеркнуть, что речь идет о наших "гигиенических" оппонентах. Это именно они декларируют формальность "устаревших" ритуалов.
Immortal
QUOTE (LegLover @ 27.09.2005 - время: 17:47)
Иммортал, как-то нечетко сформулировала.

Попробую иначе. Мои религиозные убеждения подразумевают, что сожжение тела - это окончательный разрыв между духом и земной оболочкой, а также, последнее, что можно и нужно сделать для близкого мне человека.
Я "язычница".
У моих предков была традиция погребальных костров. Я не вижу принципиальной разницы между ними и крематорием.
Muraki
QUOTE (ВедьмАчка @ 27.09.2005 - время: 23:08)
QUOTE (Muraki @ 27.09.2005 - время: 20:24)
А мне вот почему то не кажеться что любая традиция ДОЛЖНА быть осмысленна. А если мыслилки не хватает? Что тогда делать? Неужели заводить свои собственные "осмысленные" традиции? Эдак мы много чего "намыслим". Традиции и ритуалы возникали не на пустом месте и не один век. Я не считаю себя настолько великим, что бы брать на себя смелость перечеркивать все и вся.

Да ведь в том то и дело, что ритуал превратили в пустую формальность, собрались выпить-закусить и, с чувством выполненного долга, разошлись к своим баранам

Выше по тексту уже писали, что больной палец надо лечить, а не ампутировать. Да еще и по локоть. Если вам кажеться что традиции ответственности перед ушедшими пошатнулись и подзабылись, то на мой взгляд их нужно мягко востанавливать, а не вздохнув "ну ничего не поделаешь" строить "дивный новый мир", блистающий мрамором и лаконичными нишами со стандартными урнами. Еще там есть трезвые служители, в опрятных униформах, которые не уронят твое тело, аккуратно оправят его на утилизацию.
Может я и дурак, но мне почему то хочется что бы мое тело несли мои друзья. Ну а если и уронят пару раз, то я не обижусь - чай не профессионалы...

"Собрались все родные вокруг,
И пришёл самый преданный друг,
И в кольце его солнечных рук
Понял вдруг, что я умер."
А.Розенбаум.

Muraki
QUOTE (Immortal)
Я "язычница". У моих предков была традиция погребальных костров. Я не вижу принципиальной разницы между ними и крематорием.
Вау! Круто. А можно узнать, вы какая именно язычница? Чьих кровей будете? Мне почему интересно - у пращуров наших - языческих, что у русичей, что у болгар и даже дальше на запад - у скандинавских народов, было принято сжигать живых жен с мужем. "Славянки не хотели переживать мертвых мужей и добровольно сжигались на костре с их трупами. Вдова живая бесчестила семейство". Н. М. Карамзин (1766-1826) в "Истории государства Российского".
Вы как? Поддержите предков?
Багги_Ra
Позиция глубоко безнравственной, жестокой, бесчувственной аристократки Багиры такова, что, была бы моя воля... никто и никогда бы не видел близких мертвыми, и этих неухоженных полей скорби не было бы, и церковного цинизма энд чиновничьего вымогательства бы значительно поубавилось - не любит злая кошка, когда на горе делают деньги, когда на чувствах делают деньги... вообще жизненный бардак она хронически не выносит furious.gif

а ваши высокоморальные и страстные мнения лишь подтверждают ее глубочайшее убеждение о страхе человека перед смертью - в какой бы еще теме столь цивилизованно хамили оппоненту исключительно за то, что он руководствуется своими взглядами и жизненным опытом bye1.gif

LegLover
QUOTE (Багира-В @ 27.09.2005 - время: 22:10)
Позиция глубоко безнравственной, жестокой, бесчувственной аристократки Багиры такова, что, была бы моя воля... никто и никогда бы не видел близких мертвыми, и этих неухоженных полей скорби не было бы, и церковного цинизма энд чиновничьего вымогательства бы значительно поубавилось - не любит злая кошка, когда на горе делают деньги, когда на чувствах делают деньги... вообще жизненный бардак она хронически не выносит furious.gif

а ваши высокоморальные и страстные мнения лишь подтверждают ее глубочайшее убеждение о страхе человека перед смертью - в какой бы еще теме столь цивилизованно хамили оппоненту исключительно за то, что он руководствуется своими взглядами и жизненным опытом bye1.gif

да ню? lol.gif lol.gif lol.gif
оказывается, хамсто и кощунство - это не тогда, когда мне говорят, что 150-летнюю могилу моих предков по матери на Немецком кладбище и отцовских на Ваганьковском должно пустить ПОД БУЛЬДОЗЕР из ГИГИЕНИЧЕСКИХ соображений, потому что там бомжи собираются...
Да хрен ли нам ваще! Облицовку с пирамид классно использовать для строительства практичных зданий. Акрополь - неистощимый источник извести, для изготовления известкового раствора...
Настоящее хамство - это когда дают отпор профанированию культуры.

А еще Багирочка, спасибо вам большое, что вскрыла ИСТИННУЮ причину моей страстности: ох, боюсь смертушки... В могилку от нее скроюсь - авось воскресюсь... vampire.gif
МУСЕЧКА
QUOTE (Unicorn @ 27.09.2005 - время: 09:45)
QUOTE (МУСЕЧКА @ 27.09.2005 - время: 03:48)
Вот уж никогда бы не посмела назвать так дорогого мне человека, лежащего на одном из кладбищ.

МУСЕЧКА, человека ли?





QUOTE
Простите, но я и вся моя семья считаем себя христианами, хотя верующим являюсь я одна. И существуют традиции, нарушать которые не позволит мое сердце, моя душа, моя сущность. Кремация не соответствует этому. А вдруг Страшный суд все же будет? А вдруг Воскрешение возможно? И крест, стоящий в ногах моей дорогой и любимой женщины будет действительно первым, за что возьмутся ее руки?


Мусечка, ещё раз прости, но если человек говорит "а вдруг?", то это не есть вера - ведь вера ничего не имеет общего со "страховкой на случай"; вера - это то, что принимается безоговорочно вопреки здравому смыслу.

Юникорн, с вниманием прочитала Ваш пост. Но согласиться не могу. Я излагала свое отношение к похороненному дорогому человеку, вы же свою позицию, которая также имеет право на существование, но мне она не близка.

Истинно верующей себя назвать не могу, потому что критически еще способна оценить себя. Понятие истинно верующего христианина включает в себя обязательное соблюдение всех канонов церкви, а в этом я , увы, грешна. Тем не менее с детства от бабушки впитала в себя основы христианства и приняла их всей душой. Честно говоря, покоробило меня Ваше отношение к покойному. Хранить в сердце память – этого, на мой взгляд, недостаточно. Существуют еще какие-то традиции, соблюдение которых также, на мой взгляд, необходимо.

Видимо, у Вас есть печальный опыт прощания с близким человеком, причем прощания навсегда, лишь тот, тринадцатилетнего мальчика. В этом возрасте Вы не могли еще осознать всю полноту потери, к счастью, поэтому и можете абстрагироваться и рассуждать об умершем, как о чем-то отвлеченном. А для меня это - именно человек, его милые черты, его руки, которые гладили меня по голове, его губы, которые целовали мои разбитые коленки, чтобы «быстрее зажило», его лицо, которое я старалась в последние мгновения запомнить до последней морщинки. Вот, даже заплакала..


А это слова «вдруг» вовсе не было страховкой. Это просто надежда.
Immortal
QUOTE (Muraki @ 27.09.2005 - время: 21:53)
А можно узнать, вы какая именно язычница? Чьих кровей будете?

Я немка. И верую в богов Асгарда.
QUOTE
Мне почему интересно - у пращуров наших - языческих, что у русичей, что у болгар и даже дальше на запад - у скандинавских народов, было принято сжигать живых жен с мужем.

У кого как...
QUOTE
Вы как? Поддержите предков?

Предки не нуждаются в поддержке. wink.gif
Muraki
QUOTE (Immortal @ 28.09.2005 - время: 01:39)
QUOTE (Muraki @ 27.09.2005 - время: 21:53)
А можно узнать, вы какая именно язычница? Чьих кровей будете?

Я немка. И верую в богов Асгарда.

А... в Асов с Одином во главе? Ну дорогуша... вам прямая дорога на костер за мужем. Так что вы его берегите там... wink.gif
Багги_Ra
я редко ставлю минусы, но за предыдущий пост влепила с огромным наслаждением devil_2.gif
крыска
А вот и не подеретесь! sjekira.gif
Кристинка-19
Ну еп-теть! Да все мы там будем! Просто интересно, к кому сколько придут попрощаться??? Фактор жизненной важности!!! Когда моя душа взлетать будет! Я всех поцелую, кто ко мне пришел на похороны!!!Главное похоронили-бы! И останки-бы никто не беспокоил! Пусть в гробу гниют, но лучше в крематории! Вторая быстрая смерть! И...Я буду помнить!!! Там! devil_2.gif 0085.gif
188
Легги, не поминайте недобрым словом Immortal, она на нашей стороне барикад... по своему, вместе с богами Асгарда...

А вот взгляды уважаемой Багиры мне не понятны... Ну если так не нравятся пьянствующие на могилах особи, то может и справедливый гнев именно против них направить? А не против могил? И если коррупция, расцветающая на погребении усопших достала, то, может, стоит бороться с коррупционерами, а не с усопшими... и их верами и надеждами? Про больной палец я уже писал, но аналогия принята не была (хотя и упоминалась весьма уместно Muraki)...
Unicorn
QUOTE (LegLover @ 27.09.2005 - время: 22:12)
Ты спрашиваешь: до каких пор мы будем...?
Я отвечаю: вы будете до тех пор, пока...


Извини, почему-то воспринял это "вы" на свой счёт. Дурак был, исправлюсь.

QUOTE
Теперь по теме: разве ты, аргументируя свою позицию, не апеллируешь к понятию "бог"? А он-то здесь причем? Разве мы в этой теме говорим о небходимости служить молебны или обсуждаем посмертное существование?

Легги, в том и дело, что без понятия "Бог" мы не сможем оценить истинной сути традиций, как не сможем оценить вообще ничего в этом мире. Твоя ошибка, на мой взгляд, как и ошибка многих, заключается в том, что это ключевое понятие либо отрицается, либо формализуется рамками того или иного религиозного культа. Формализуется - в том смысле, что жизнь в этом понятии для индивидуума отсутствует, либо взаимоотношения с Высшим началом передоверяются священнослужителям. И именно из этого формализованного подхода возникает безусловное принятие традиций без их осмысления.

Я убеждён в том, что слепое следование традициям без осмысления их духовного плана сродни религиозному догматизму. И тысячу раз прав Лао Цзы, утверждая, что традиции и ритуалы появляются тогда, когда в народе исчезает благочестие и справедливость. И если выбирать между справедливостью и ритуалом, я безоговорочно выбираю первое. Хотя нет - скорее, я выбираю то, о чём Лао Цзы писал в предыдущей строке этого стиха: "Когда исчезают Дао и Дэ, тогда появляется благочестие и справедливость". Вот тебе мой выбор - Дао и Дэ.

QUOTE
Невозможно обяснить человеку, находящемуся вне культурного контекста (а вы находитесь вне его), что культура - это не формальность, а ИМПЕРАТИВ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПРИОРИТЕТА, чем индивидуальный опыт.
Вы наверняка выбросили бы упомянутые останки советских моряков за борт без формальностей или "гигиенически" кремировали бы их. Вам никогда не понять, почему плакали люди, буднично прошедшие свои боевые мясорубки, видя как американский адмирал отдает честь праху, покрытому советским флагом....


Ох, Легги, накрутил.... Тебе-то самому хорошо от того, что ты наделяешь людей не присущими им чертами?....

"Вам никогда не понять..." Мы все - ЛЮДИ и, попади я в такую же ситуацию, как эти американские моряки, я бы поступил точно так же, как и они. Потому что отрицание формальной оболочки традиций не исключает уважения к чужим традициям, равно как отстаивание своей точки зрения в дискуссии не исключает уважения к мировоззрению оппонента. Именно из глубокого уважения и любви к живущему человеку - к моей маме - я регулярно посещаю могилы родственников вместе с ней; такое выражение памяти к усопшим является частью её мира, и я не вправе переступать через этот мир. Хотя в своё время (лет десять назад) мы очень серьёзно спорили об этом - каждый остался при своём....

Теперь по поводу культуры как приоритете более высокого порядка. Представь себе ситуацию - ты живёшь с супругой, не испытывая к ней никаких чувств, но сохраняешь брак в силу того, что так делают все, или в силу каких угодно иных обстоятельств. Как ты будешь при этом себя чувствовать? Будешь ты наслаждаться тем, что исполняешь долг и отказываешь себе в любви?

Традиции без индивидуального осмысления - это брак без любви... несчастный брак. И если вдуматься, то формализованная традиция противоречит самому понятию "культура", которое многие расшифровывают как "Культ-Ура" - культ Радости. А Радость - это непреложный атрибут духовной жизни. Выбрасывая же духовный пласт из культуры, мы тем самым делаем её бессмысленной.

Если касаться темы: мы говорим о традиции погребения. Если ты русский, то должен знать, что у древних славян тела сжигались на ритуальном костре, а традиция захоронения в земле пришла с принятием Русью христианства. Но даже это не столь важно сейчас. Важнее то, что, принимая традиционную форму и не принимая сакральное содержание традиции, ты тем самым поддерживаешь то самое формальное следование культу, которое и приводит к безнравственности. Как мне видится, для тебя как для носителя русской культуры - если ты действительно хочешь быть её носителем - было бы органичным хотя бы безоговорочное принятие православия - ведь ни одна культура не существует вне духовной направленности. Но ты его не принимаешь, более того - сам показываешь непричастность к культурному контексту своего народа (имеется в виду твоя реплика о том, что тебе всё равно, как тебя захоронят - для человека, живущего в рамках традиционной культуры, такое заявление невозможно).

В то же время все существующие культуры содержат в себе единый духовный пласт, общий для всех традиций - то, что мы называем "общечеловеческими ценностями". И именно это общее (а не частное, которое выражается также и в формализованных ритуалах), непреложное, сохранившееся невзирая на любые искажения, составляет наиболее светлое отражение Истины, позволяющей не разделять культуры, а объединять их, не устраняя в то же время их самобытности. Потому что истинное предназначение любой культуры гораздо важнее ошибочных частностей - ошибки со временем сами собой устранятся, а духовная направленность останется.

QUOTE
Мдя... для тебя и Родина - пустой звук.

Не пустой, и ты это знаешь прекрасно. В предыдущих темах об этом говорили. И где твоя объективность??
milа
не читала все, потому как нет времени сейчас (на досуге обязательно прочитаю). Кремировать и развеивать по ветру или отдавать родственникам пусть у себя в квартире поставят, ну на худой конец колумбарии создавать где будут маленькие ячейки вроде камеры хранения где будут стоять урны с прахом - пришли поцеловали букетик фиалок сунули и пошли домой, а так я считаю что это варварский обычай - хоронить а потом устраивать тризну на могиле (в настоящее время она продолжается и дома).
Я знаю о чем говорю, у меня родители живут недалеко откладбища и соседство скажу вам не из приятных. то хоронят кого-то. Когда слышу похоронный оркестр меня на ха-ха пробивает потому что это как-то глумливо выглядит, а потом как церковный праздник какой-то так в район вобще не пройдешь и не проедешь - все стройными рядами шествуют на кладбище сметая все на своем пути. Потом существует проблема двойных захоронений - убили человека и на кладбище в гробик свежий подложили - никто никогда не найдет (это не кино пересказываю). Моя сорудница мужа лишилась из-за излишней любви к обрядам - мужу наказала посадить на могиге елку купленную специально для этого -он туда в 3 часа дня уехал а потом его на кладбище и нашли - убили мужика, просто зарезали. Так что если кто думает что только хоронить, то вы ли это думаете или это то знание которое получено от родителей и не подлежало пересмотру просто потому что не думали об этом. Как говорится вы не гремучая змея потому что ваши родители не гремучие змеи - так и тут мы хороним в землю потому что наши предки так делали а жили бы на каком-то острове (не помню на каком на кассете видела) так они там покойника на солнце выкладывают и с него жижа стекает и они эту жижу пьют, чтоб так сказать дух покойного перешел в них и никогда не покинул племя, потом жену покойного все имеют чтоб дух покойного в ней не остался. Короче всвязи с ростом урбанизации населения предание земле пережиток который.... по имхо надо убрать. Сначала будут сопротивляющиеся потом вырастет новое поколение которое не будет уже себе представлять как это можно кого-то в землю закапывать (как с телеком - родители наших родителей считали что это чудо зло - глаза испортите) а мы уже без телека 2 дня прожить не можем - без компа я так подозреваю уже скоро ни минуты. bleh.gif

Страницы: 1[2]3

Архив форума Серьезный разговор -> "Любовь к отеческим гробам"!!!





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва