Альтернативный способ жизни

Всё же твоё неумение реагировать на подколки в свой адрес очень забавляет. В моих постах ты видимо старательно выискивал наезды на себя, опуская смысл оных. Хотя прямой подкол в твой адрес был лишь в первом посте, остальное эффект больного самолюбия. Но вот про сравнение себя с Кат церковью, это финиш! : )))
При этом сам текст последнего поста остался за кадром, ну да ладно, извини за наезды, просто ты уже который раз заводишь подобную тему, и который раз умудряешься нагонять в ней жути и мути, при этом ничего толком не говоря и не реагируя адекватно на критику. Поэтому я не удержался. : )))
Что касается твоего «итогового документа», то он вызвал у меня недоумение, причем по всем пунктам. Создаётся ощущение, что ты вообще не читал мои ответы.
Первое, где ты нашел это: «Декларируя абстрактную способность к глобальному изменению реальности…». Ты меня ни с кем не путаешь?
Второе, где я хоть слово сказал про ( «Рассуждая в рамках единственной возможной для нас реальности, ты говоришь тем не менее о банальной космической экспансии как перспективе.»)
космическую экспансию? Я говорю лишь то, что технологии для освоения безжизненных планет, могут быть с лёгкостью использованы на Земле, для восстановления эко системы или изоляции от неё.

Ну, а на счёт этого я уже сказал выше, глюки батенька глюки….

Тебе привести цитаты из других историй, когда на людей оказывали воздействие Раскольников или дамочка, что под поезд легла фамилию не напомнишь? Давай и Достоевского с Толстым тапочками закидаем, ибо воздействуют отрицательно на некоторых индивидов с неустойчивой психикой…
У меня возник резонный вопрос, если ты действительно читал Кастанеду, как ты можешь говорить, что он пропагандирует наркотики, если там этого нет?

Вот я и предложил тебе выполнить простейший эксперимент по ЛОКАЛЬНОМУ (а не глобальному, как ты говоришь) формированию реальности.
Не можешь изменить химическую реакцию, время, физические свойства объекта? А что ты вообще можешь изменить "формируя реальность"?
Измени течение воды, заставь рыбу выполнять твою команду, но добейся чтобы количество грязи в аквариуме уменьшилось. Если же ты на это не способен, то найди в себе хотя бы мужество сказать: виноват, спиз..нул-с.
И не заставляй человека напрасно тратить время.

А на мой взгляд мы с Легги в этой теме уже и не спорим - оба признаём, что вопрос "что первично, а что вторично" не играет существенной роли, когда дело касается достижений реальных результатов. Где-то выше я уже указывал на то, что действия материального и духовного порядка могут (и даже должны) проводиться одновременно, поскольку они действительно дополняют друг друга.

Я убеждён в том, что вообще использование магизма в любой форме - это даже не "путь к Богу через зад", а просто падение вниз. Об этом я уже писал в теме "Экстрасенсы и целители". А по поводу холотропа - у нас много чего не преследуется (демократия же!), но всё-таки необходимо обладать некоторой мудростью, чтобы отделять зёрна от плевел, ради собственного же блага.

Мермэйд, оч. хорошо, что в тред вернулся здравый смысл, я честно говоря, подумывал его завершить. Не стоит же обсуждать проблему на уровне дебильных дразнилок, или, как в последней части, удовлетворяя амбиции.

Если помнишь, в треде я высказал свое отношение к ситуации в экологическом движении. На всякий случай, вот ссылочка. Как видишь мой пессимизм имеет под собой все основания - ты сама пришла к подобному же выводу.
Увы, ни фантасмы Вовы Мегре, ни герметическая философия г. Выговского не способствуют решению проблемы. Энтузиасты из ЭР привлекли мое внимание своей разумной и целесообразной деятельностью (чего к сожалению нельзя сказать об адептах Анастасии). Но они же и оттолкнули своими "конспиративными" методами, в то время как всевозможные профанаторы нагло дудят в уши и формируют общественное мнение. Теперь ты вполне сможешь оценить единственную возможность, предоставляющую право на какую-либо декларацию - исходить из практических экспериментов, подтвержденных документально. Отсюда и принятое решение о проведении собственного эксперимента и мое стремление избегать абстрактных дискуссий в треде. Можно сказать, вдохновился личным примером Фукуоки.

Понимаешь, в каждой из последующих своих книг К. "мягко но твердо" опровергал полностью или частично свои предшествующие теории. Если бы он этого не делал, его коммерческая составлящая резко пошла вниз. Законы рынка неумолимы и для него и для Джоан Роулингс - повторение никого не привлекает. К тому же, после отсидки бедного Тимоти, он стал гораздо более осторожен в своих формулировках: "отдельная реальность" тюремной камеры его явно не устраивала. Неизменной через все его творчество прошла единственная основополагающая идея: экспериментами над собственной психикой человек может воздействовать на реальность. Способы же надругательства над сознанием доступны любые, вплоть до ударов молотком по собственной голове. Но, твой покорный слуга рассуждает прагматично: прежде чем на это пойти, необходимо получить конкретное подтверждение таких воздействий. Однако, не все же способны мыслить так "утилитарно"... Некоторые романтики (а в юности все романтики) покупались и покупаются на грамотно сляпанную бижутерию в виде "дневниковых записей" в первых его работах, убедительного альтерэго Хуана Матуса, и т.д. И летят как бабочки на огонек (из окна, ессно). А потом их мозги соскребают с асфальта. Кстати, один из моих знакомых адептов ухитрился все окна в своей квартире загородить фанерными щитами. Удивляет это иррациональное сочетание искренней веры в кастанедовскую туфту и такого же искреннего страха выпасть из окна в "измененном состоянии сознания".
Наглядный пример подобного некритичного восприятия продемонстрировал мой уважаемый оппонент Найт. Его искренняя вера в могущество человеческой психики в плане "очищения" всей планеты никак не зависит от его неспособности ментально уменьшить количество грязи в аквариуме с рыбками.

А вот здесь ИМХО рулит не логика, а представления, старательно вбитые в нас социумом. В чем я, кстати, абсолютно согласен с Кастанедой (даже этот фрагмент его рассуждений специально вынес в тред).
Во-первых, ты, избавляя своего ребенка от одних страданий, неизбежно обрекаешь его на другие. Скажем, "химические" способы борьбы с инфекциями порождают искусственный отбор среди бактерий и появление новых устойчивых штаммов. Опасность инфекции возрастает, а не уменьшается. Но медицина на этом не останавливается. Ей мало совершенствования наших врагов, она последовательно идет по пути уменьшения возможностей нашего собственного организма - снижает активность иммунной защиты. А в последний период к тому же появились иммуностимуляторы, от которых старается откреститься любой знающий физиолог. Мужик, годик посидевший на виагре, становится импотентом в силу невозможности обойтись без стимуляции - но ведь иммунная система не ..., без нее жить нельзя! Целесообразность этих методов оправдыватся "чрезвычайной" необходимостью, но вот ведь в чем парадокс: они НЕ НЕЗАМЕНИМЫ! Они так же дешевы и эффективны, как и пестициды в сельском хозяйстве, но пример Фукуоки доказал, что методы натурального земледелия ЛУЧШЕ решают аналогичную задачу. Так что же мешает скорректировать направление развития медицинской науки в сторону СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ человеческого организма, а не его ДЕГРАДАЦИИ?

А в этом вообще нет противоречия. Посмотри пожалуйста вот эту ссылочку. Как видишь, я именно к этому и стремлюсь. К тому же, исключая возможность психических воздействий на объективную реальность, я снимаю шляпу перед восточной практикой совершенствования СОБСТВЕННОГО организма психическим путем. Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что это - единственный правильный путь развития нашего вида. Мозг - уникальный инструмент. Рычаги которыми он обладает применительно ко всей человеческой физиологии практически всесильны. Проблема лишь в том, чтобы найти способы их применения. Именно в этом и состоит рациональная часть философии Юникорна, которую я полностью поддерживаю. Медицина - это лишь ничтожная область применения таких возможностей.

А при чем тут представления, вбитые социумом? Не очень, честно говоря, поняла ответ. Я имела ввиду то, что мы сейчас имеем по 0,02 кв. км земли на человека. Ну и где растить заповедные рощи? Гидропоникой, не иначе.
И потом, ну скорректируем мы медицину в сторону совершенствования человеческого организма, и что? Снова появиться естественный отбор? Я думаю, всё будет наоборот.

а при том, что гарантированно, каждый желающий и нежелающий, имеет площадь на два метра ниже линии горизонта и уже можно занимать места, согласно купленным билетам...
а смене курса направления медицины активно мешает химическая и фармацевтическая промышленность...
то же самое касается промышленности - энергоснабжение, двигатель внутреннего сгорания и прочая, прочая, прочая...

Мермэйд, я понял твой пост, как утверждение, что эффективность современой медицины не позволит от нее отказаться. Возможно ты что-то другое имела в виду...
Современная медицинская промышленность активно лоббирует традиционную медицину, создает у людей веру в необходимость лекарств. Помнишь, как Фукуока обеспечил сохранность риса без пестицидов? Разве тебя его пример не убеждает? А использование приемов, основанных на восточной культуре психической деятельности, помогает лечить многие болезни.

Что касается перенаселения, то я не стал эту тему развивать, потому что в перспективе нас так или иначе будет ожидать его сокращение. Возможно в силу катаклизмов, но скорее всего естественным путем. У тебя же не четверо детей? А сколько детей у твоих подруг? Падение рождаемости - это вполне объективный процесс. Многодетные семьи, как правило, возникали именно в неблагоприятных условиях существования, когда необходимо было восполнить высокую детскую смертность.
Да и твои оценки потребности в ресурсах сильно преувеличены. Вова Мегре заимствовал свой "гектарный" проект из американского юсониана (одно-акрового). Акр - это всего лишь 40 соток.
Но ты Фукуоку-то посмотрела?

Не скучно, а грустно, такое взаимное непонимание при общей схожести позиций…
Наверное, это в основном моя вина, зря на тебя наезжал, просто из отпуска меня выдернули, поэтому я малость злее, чем обычно.
Однако, давай точки над и, напоследок расставим, чтобы далее это не фонило, т.к. нас интересует один круг вопросов, то пересекаться в форуме мы будем часто.
1.Давай я тебе ещё раз открытым текстом скажу, я нигде не говорил, что я экстрасенс, маг, или йог. С чего ты мне это приписываешь не понимаю.
Поэтому, выполнить твою просьбу по локальному воздействию на окружающий мир я не возьмусь, хотя может и получилось бы : )))
2.Изменение реальности. Я этот процесс понимаю оч. широко, т.к. интересуюсь этим уже несколько лет. В этот процесс входит и предложение Юникорна (изменение реальности, через изменение ментальности), и твой эксперимент (т.е. добавление очередного вектора, в пакет возможных направлений). Т.к. суть любого изменения реальности ты и сам выразил : «если можно ввести систему в состояние хаоса посредством незначительных локальных воздействий, то и упорядочить состояние хаоса может быть тоже можно минимальными средствами.»
Поэтому я и говорил, о изменении реальности, за счет минимальных, но направленных воздействий. Твой эксперимент, это часть такого воздействия, медитации Юникорна – другая часть и т.д. В определённый момент всё это и создаст ту точку опоры, с которой можно перевернуть мир, даже если они не похожи, а то и диаметрально противоположны.
То, что ты пишешь «изменить химическую реакцию, время, физические свойства объекта», это не изменение реальности, это несколько другое, это локальное изменение базовых констант.
Может это и правильнее рассматривать как изменение реальности, но мне ближе другой подход.
Воздействия же указанного тобой типа, давно и успешно осуществляются в лабораториях ведущих мировых институтов, на исключительно научной основе, и зачем сюда впутывать мистику я не понимаю.

3. Насчёт Кат. Церкви, я это писал в контексте собственных размышлений, т.к.этот сценарий оч. популярен у «зелёных» всех мастей. Кстати с приведёнными тобой 3м и 4м пунктами твоей «декларации», я вполне солидарен, вопрос лишь в способах реализации.

4. Насчёт Кастанеды, ну не понравилось тебе и ладно, зачем только вешать на него пропаганду наркотиков? Видишь ли, использование наркотических ср-в является неотъемлемым атрибутом колдовских и шаманских практик по всему миру. И Кастанеда не мог об этом не написать. Однако для шамана это лишь инструмент, среди шаманов ты наркоманов не встретишь. Просто между наркоманом и шаманом разница такая же, как между утопленником и дайвером. Вопрос в контроле погружения….

Ух ты! И вот, наконец-то, к стопятидесятому посту, мы получили креатив... где-то как-то...
Можно, конечно, замесить пайку пейота и мирно созерцать альтернативную жизнь... Можно набить косячОк и окунуться в другую "реальность"... однако,

хм... а каким образом тогда приступить к перекройке Мира, не изменив своего восприятия этого Мира? В нас настолько глубоко вбито понятие о правильности и рациональности существующей реальности, что альтернативный способ жизни не укладывается в голове. С тех самых пор, как я себя помню, мне рассказывали все, кому не лень, что коммунизм - это есть хорошо, светлое будущее не загорами... И что я вижу - толпы людей, не сумевших изменить своё собственное восприятие... А способны ли они осознать альтернативный способ жизни?

Ессссссно. Сознание надо менять чтобы изменить мир. Только не надо путать ОСОЗНАННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ и МЕНТАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ.
Но вообще я тащусь от обилия вариантов.
Сознательное отношение к загрязнению окружающей среды.
Выберите лучший вариант.
1. Выпив пиво на природе, я бросаю банку и ухожу в другое место.
2. Приняв на грудь "Русского стандарту", я расстреливаю пустую бутылку из любимой гладкостволки.
3. Нюхнув клейку, забываю про лежащий рядом пузырек.
4. Забив косячок, РЖУНИМАГУ на свалку окружающего меня мусора.
5. Закусив грибком, ментально очищаю эту огромную свалку.
6. Зарываю за собой консервные банки.
7. Использую упаковку, которая утилизируется за счет естественных природных циклов.

Да не это я имела ввиду! Хоть пилюли, хоть травы, хоть волшебный щелчек по носу, дело не в этом!

Дело в том, что отбор уже получается не естественный, а искусственный!

Знаешь, вопрос восприятия реальности это вопрос, над которым бьются лучшие умы не одну тысячу лет, и сомневаюсь, что наш блиц обмен мнениями поможет разрешить эту проблему. Главное думаю тут именно в замечании Ведьмачки, т.е. начинать надо всё равно с себя. А если ты изменишь себя, то реальность именно для тебя изменится по определению. Что касаемо К. то я от его философии не в восторге – мрачновато : ))
Однако его методики работают и в отрыве от философии. Возможно, мне повезло со знакомыми, но среди них никто от его книжек не пострадал, возможно, из-за научного, а не религиозного склада ума, а может из-за того, что личности зрелые. Поэтому каждый смог взять у него для себя то, что именно ему нужно, что и является оптимальным вариантом.
На счет «ментального» воздействия на реальность…, я не очень понимаю, что ты в это вкладываешь.

Понимаешь, одни едят овсянку, другие предпочитают маисовые лепёшки, одни пьют лишь воду, другие привыкли запивать устрицы вином. Чем больше будет действенных методик разрушения соц. симулякра, тем большее кол-во народа сможет воспользоваться шансом. Попытки посадить всех на одну баланду (даже очень эффективную) возможны лишь в условиях идеологической диктатуры (подобной большевистской), в условиях демократии требуется разнообразное меню, увы.
На счёт психических расстройств, у меня весьма жесткая позиция, «рыбак - рыбака», т.е. если человек склонен к наркоте или шизофрении, он найдёт способ съехать с рельсов. И запрещать только из-за этого к-либо методики не стоит, хотя предупреждать надо. Возможно, писать на таких книгах, как на сигаретах, что прочтение чревато такими-то последствиями… : )))

Отлично сформулировал! Это, надеюсь, и есть ключ к проблеме. Вот как его реализовать в текущих условиях, это вопрос.

Ты никак не хочешь принять очевидного факта, о котором тебе уже сказали почти все.
Попытаюсь его сформулировать ещё раз, обобщив.
Помнишь старую американскую поговорку «Сначала были сильные и слабые, а потом пришел мистер Кольт и всех уравнял»
Смысл современной медицины в том, что её достижениями может воспользоваться и «сильный» и «слабый», причём без отрыва от привычного образа жизни, и с высокой вероятностью выздоровления от конкретной болезни.
Ты же прекрасно понимаешь, что для достижения здоровья йогов нужно очень много усилий, целеустремлённость и настойчивость. Короче, что в Индии, что в Тибете, таких единицы, это не массовая система, understand? А мы не в Индии, и современный темп жизни, как правильно заметил Юникорн, к самосовершенствованию не располагает.
Поэтому это всё красиво, но «не летает»…

Мермэйд, можно чуть менее афористично? Если нет времени, извини.
В том месте, которое ты цитируешь, я не ссылался на твои слова, а просто описывал традиционные представления о пользе медицины. Мы все время говорим об одном и том же, главное - понять друг друга.
Об искусственном отборе.
Современная медицина использует искусственный отбор. Искусственно отбирает наиболее вредные для нашего вида патогенные организмы, устойчивые к лекарствам, и искусственно сохраняет и накапливает в популяции генетические дефекты и просто слабожизнеспособных представителей вида. Евгенисты предлагают с этим бороться ИСКУССТВЕННЫМ же отбором. Мне эта идея не кажется удачной. И не стану врать и утверждать, что я больший гуманист, чем ортодоксальная церковь. Просто, я убежден, что такой метод - это своего рода "генетический социализм", "плановое хозяйство". Кажущаяся целесообразность социалистической экономики на практике была опровергнута, а рынок, в свою очередь, доказал бОльшую эффективность. Поэтому и в основе сохранения жизни естественный отбор (рынок) лучше выполняет свою задачу, чем любой искусственный.
Может ли человек повлиять на собственную судьбу в рамках "жестокого" естественного отбора? Отлично может. Дело в том, что и в основе агроиндустриальных методов выращивания растений, и в основе современной медицины лежит один и тот же механизм. Сравни. Вот уважаемый Найт в очередной раз учит меня жизни...

А вот цитата из Курдюмова:
Агропромышленный комплекс сейчас далеко обогнал военную промышленность по загрязнению окружающей среды. Почему химия заполонила весь мир? Главная причина — наше согласие с химией.
На самом деле, отказаться от химикатов может только думающий фермер. Нужно ведь, дать себе труд изучить свой агроценоз. Это — такой же подвиг, как отказаться от лекарств и создать своё здоровье, познав свой организм и изменив привычки.
Ведущие специалисты края по защите сходятся в одном: «Все знают, что химия опасна, вредна, малоэффективна.
Знаешь, почему она так популярна?
Думать не надо. Залил, опрыснул — и трава не расти. Не помогло — опять же, химики виноваты.
Биологическая защита требует бОльших знаний — не всякий районный специалист может разобраться. А устойчивые экосистемы строить — может, на всю страну есть пара таких учёных, а может, и нет».
То есть при использовании этой системы естественного отбора речь идет о предоставлении наибольших шансов на выживание наиболее достойным в "моральном" смысле. Наиболее трудолюбивым, наиболее сознательным, наиболее талантливым и наиболее стремящимся эти навыки и знания получить.
А насколько в "процентном" отношении пострадает человечество? Не получиться ли так, что только единицы (супермены) выживут, а БОЛЬШИНСТВО угробит себя? Вот здесь и заключается тот самый парадокс, который почему-то вызвал твое недовольство. Оказалось что ПРОЦЕНТЫ как раз в пользу этого подхода. Вот еще одна цитатка, на этот раз из Фукуоки:
Когда я работал на Опытной станции в Коти, я проводил опыты по предотвращению распространения стеблевого сверлильщика. Эти насекомые проникают в стебель риса и кормятся там, в результате чего побег белеет и засыхает. Метод определения повреждения прост: вы подсчитываете число побелевших побегов. На 100 растений может быть от 10 до 20 белых стеблей. При сильных повреждениях, когда кажется, что вся культура погибла, на самом деле число погибших растений составляет 30%.
Чтобы определить степень повреждения риса стеблевым сверлильщиком, одно поле риса было обработано инсектицидами, другое оставлено необработанным. Когда подсчитали результаты, то оказалось, что необработанное поле с большим количеством засохших стеблей дало больший урожай. Вначале я сам этому не мог поверить и думал, что это ошибка эксперимента. Но цифры оказались точными...
Извини, конечно, что я позволяю себе сравнивать человека с рисовым зерном. Но для статистики все едино...
Так в чем собссно предмет взаимного непонимания?

Во многом согласен. Давай оставим вопрос о "восприятии реальности" лучшим умам человечества. Пусть бьются. Тем более, что каких бы успехов не добилась нейрофизиология, врожденная тяга человека к "халяве" все равно будет заставлять его мечтать о чудесах.
А под ментальным воздействием на реальность я подразумеваю то же, что и ты: ВЕРУ в чудесную чистку космических сортиров усилием мысли. Верить или не верить - это личное дело каждого, но убеждать других в своей вере имеет моральное право лишь тот, кто практически способен, медитируя, уменьшить количество грязи в собственном аквариуме с рыбками.

Тут у нас в треде интересные ссылки Мермэйд приводила на "мать, думающую о здоровье своего ребенка". Так что "пользу" наркотиков (в виде разнообразия диеты и бокала аперитива для борьбы с симулякрами) стоит доказывать на примере собственных детей. К тому же неэффективность глюкалова для этой цели я уже рассматривал. Оно только замещает "нормальные" симулякры "ненормальными", о чем, кстати, и сам Кастанеда писал в цитированном интервью. Основную работу по "деглоссированию" себя человек делает сам, руководствуясь РАЗУМНОЙ информацией, а отнюдь не наркотическими глюками.

Видишь ли, речь ессно идет не о ЗАПРЕТЕ методик. Но предупредить человека об опасности - это указать на характер опасности. Скажем, пограничное состояние между бодрствованием и сном с психиатрической точки зрения является своего рода ахиллесовой пятой нашей психики. Многие психические расстройства проявляют себя именно в этом состоянии, и воздействие на психику в нем наиболее опасно. Часть экстремальных психических практик (включая сновидение) построены на индуцировании временных психических расстройств. Никто не знает границы устойчивости собственной психики. У чань-буддистов была даже общепризнанная "чаньская болезнь" - иногда ученик просто ломал свою психику и становился ненормальным. У махариши даже расписку с адептов берут в том, что организация не несет ответственности в случае "негативных" последствий обучения. Так что об этом нужно говорить громко - чтобы услышали, а не деликатничать.
Философию же К. я во многом разделяю, хотя и не отношусь к его поклонникам. Просто не стоит путать теорию с практикой.

У меня есть свое представление на этот счет, но прежде чем его высказать, мне было бы приятно услышать твое мнение.

На это я частично ответил в посте к Мермэйд. Спасибо за объяснение. Кстати, не хило бы почитать китайские партийные документы о пропаганде "китайских культурных ценностей".

Ну, если бы Кастанеда своими книгами доказывал только эту мысль, он бы не сказал ничего нового. Эта идея является чуть-ли не аксиомой ВСЕЙ мистики, начиная с мифического Гермеса Трисмегиста.
Если говорить о новом у К.К.: то это 1. описание механизма "выделения" Тоналя из поля Нагваля с помощью перцептивного аппарата (То есть для мистики здесь новым является то, что нет тонкого мира по отношению к материальному, нет поТуСтороннего что относится к Духу, отделено от Тела физически объективным барьером, и состоит из чего-то другого не из того, из чего сделана материя. Кастанеда предложил, есть единая Объективная Реальность (Энергетическая) из которой мы выделяем некую Часть и только Ее воспринимаем. Мозг подтверждает в видимом мире, только то что не противоречит известному о нем. Остальное отбрасывается. Вот в этих "отбросах" и оказываются астральное тело, ауры и духи и пр. Это идея нова для мистики, но не для психологов изучающих восприятие, что Кастанеда и признавал в интервью.). 2. концепция Точки Сборки (которую я не видел вообще ни у кого) 3. практика Осознанного Сновидения (на Западе до Кастанеды также не известная. Благодаря К.К. появились С.Лаберж и целый институт по изучению этого феномена.)

Исходя из "парадигмы" К.К. получается, что влиять на Абсолютную Реалность - Нагуаль невозможно, а вот на то, что воспринимается в мире Известного субъективной реальности - пожалуйста. Иногда такое влияние воспринимается будто психика изменяет физику.

Примеры:
-феномен АРВИ (А.Ромена и В. Инюшина) - луч лазера проходит через жидкий кристалл и имеет определенный угол отклонения. Испытуемый садится в строне и мысленно сосредотачивается на кристалле. Луч лазера изменяет угол отклонения, что хорошо видно на экране.
-датчик Неэме основанный на смещении точки равновесия двух обратных химических реакций при биоэнергетич. (возможно ментальном?) воздействии. Экраном от теплового или иного физ. возд. служит двойное стекло.
-опыты Б. Беляева и Н.А. Козырева с гироскопами
-влияние мыслью на физические генераторы случайных чисел
-прочая "вероятностная механика" (распределение шаров по ячейкам, выкидывание большого числа игральных кубиков...)
Воздействие биополем является в твоем понимании "воздействием своей психикой на реальность"? Ведь биополе - напрямую зависит и управляется психическими процессами.
-опыты с интерферометром Фабри-Перо
-обработка семян биополем с положительным настроем того, кто это делает (170% всхожести от "контрольных" групп)
-"зарядка" воды перед поливом (много экспериментов дающих улучшение роста растений), сюда же относится менее подпадающее под научный эксперимент, разговоры с растениями вслух и мысленно.
-наконец, мысленное воздействие на животных или человека (под гипнозом) тоже научно описывалось, например, советским профессором Л.Райковым

Перечисленные мною эксперименты "психического влияния на физ. процессы" вовсе не требуют, чтобы подопытные были экстрасенсами класса Кулагиной и У.Геллера. Эксперименты велись с обычными людьми. При наличии необходимого оборудования я берусь провести их хоть с собой, хоть с посторонними.

Это было маленькое отступление, которое я хотел сделать в самом начале разговора об "альтернативке".

А теперь, прежде чем высказаться по альтернативному способу жизни, я хочу задать вопрос: как вы представляете на практике То, что заставит современный социум (т.е. зависимый от интегрированных друг с другом технологий, нацеленный на потребительство, с демократической формой правления) перейти к экоцивилизации? (Сам я очень поддерживаю такую возможность развития нашей цивилизации, но пролезет ли корова в эту мышинную нору без изрядной деформации?)

хм... А ты уже проводил такие эксперименты? Не мог бы ты описать какой-нибудь, хотелось бы подробностей...

Что касается медицины и естественного отбора, то это достойно отдельной темы, но вкратце, можно сказать так. Искусственный отбор, особенно сильно сказавшийся в последние 50 – 70лет сильно отразился на психоинтеллектуальном составе общества, и как следствие на общих представлениях людей. В частности гуманизм достиг своего апогея, ценность человеческой жизни высока как никогда, сейчас уже и жизнь и права домашних животных превышают аналогичные для людей 150лет назад…
Все мы, и Mermaid здесь совершенно права, дети искусственного отбора. Думаю 90% высоко интеллектуальных детей, которые сейчас учатся в университетах по всей планете, в условиях жесткого естественного отбора просто не выжили бы. Ибо естественный отбор применяет другие требования к личности, перед ним другие задачи.
Возникает вопрос, так ли нужен нам этот естественный отбор, или это шаг назад? Ты сам настаиваешь, что за тысячи лет эволюция (мозга) нашего вида практически стоит на месте, возможно, стоит попробовать «отменить» естественный отбор, может тогда, появятся результаты?
Кстати ты не помнишь, проводился один эксперимент, с мушками дрозофилами, в котором оставляли специально самых слабых особей, т.е. производили отрицательный отбор. На сколько я помню, спустя несколько поколений получился очень интересный эффект. Появившееся поколение дрозофил превосходило по своим качествам лучших особей своего вида идущих путём естественного отбора? На сколько я помню, объяснения этому эффекту ещё нет, сам факт оч. интересен, и ещё раз подтверждает, что ничерта мы не понимаем в этом мире…

На счёт же медицины есть и такой аспект, как хирургия, когда боржоми пить уже поздно. Есть вопрос детской смертности, смертности дородовой и родовой… Короче достаточный круг вопросов, где медицина необходима, и йоги отдохнут.

Остальное позже…

Серия межгосударственных и межрасовых вооруженных конфликтов, на религиозной основе и просто так, за территорию. С приминением Генератором ЭМИ и опреативно-тактического ядерного оружия. Возникший в результате хаос управления приведет к изрядному прореживанию населения, и, как следствие, желающие получат означенную возможность.

Йоги - это отнюдь не вершина, скорее боковой тупик, уродство(сродни скопцам). В крайнем случае - узкоспециализированная практика. Нет такого аспекта, включая зачатие и беременность с родами, где бы не помогло "колдовство", если угоден такой термин...

Не удержался. ЛегЛовер, а ты уверен в том, что наркомания - болезнь, а психическое расстройство (относительное, надо заметить, состояние) - это плохо?

Легги, данное замечание ни в коем случае не относится к поклонникам Кастанеды - я к нему отношусь более чем осторожно - но вот что хотелось бы сказать. Я уже в этом треде приводил пример, свидетельствующий о том, что с помощью йогической практики вполне реально можно уменьшить количество грязи в небольшом "аквариуме", которым является Обское водохранилище. В то же время мне кажется, что даже это не даёт морального права настойчиво "убеждать в вере", но упускать использование таких возможностей тоже нельзя. Для решения проблемы хороши все средства, в том числе и такие, кажущиеся экстраординарными (пока).

И Кастанеда к этому не имеет ни малейшего отношения.

Процессы, происходящие сейчас в области духовной культуры, позволяют, на мой взгляд, сказать, что йогическая практика постепенно перестаёт быть узкоспециализированной. Несмотря на большое количество спекуляций на этой теме (Кастанеду я отношу в их число), интерес к восточным методам самосовершенствования в западном мире заметно растёт, и в этом я вижу, как бы сказал наверное Легги, стремление нашего вида к выживанию. Техногенная культура не предоставляет прогрессивных возможностей для дальнейшего существования человечества, и потому мы как бы вынуждены искать ответы на эти вопросы в высокоразвитых традиционных культурах. И очень похоже, что там эти ответы уже давным-давно даны.

Извини, как всегда не смог понять твоих аргументов.
1. Про гуманизм - это, видимо, недоступный моему пониманию стеб на фоне событий в Югославии, 11 сентября, рабовладения в Чечне и прочих малозначимых фактов.
2. Понимание отдельными людьми (в том числе и твоим покорным слугой) неоходимости замены антропоцентризма экоцентризмом никак не влияет на собственную мораль идеологов, вполне радостных в своем техногенном дебилизме и вере в благостность "научного прогресса".
3. Насчет 90% обреченных детей думай, конечно, если думается. Но когда припрет, советую заняться бегом трусцой. Я в свое время (лет в 25) довел свой организм "нездоровым образом жизни" до того, что на пару этажей по лестнице не мог подняться без одышки и болей в боку. Понял, что в отличие от более здоровых моих сверстников, мне такой образ жизни смертельно опасен. Пошел на стадион и начал изображать побежки, кашляя и сморкаясь. 400 м я мог протрусить только с несколькими остановками, что вызывало гомерический хохот соседских мальчишек. Через пару лет я спокойно пробегал "100 миль в неделю" (170 км) и дистанция в 5-10 км выглядела для меня как поход в булочную. Видимо, детям стоит меньше сидеть на лекциях и больше бегать.
4. Насчет мух-дрозофил. Видишь ли, наука, в отличие от компьютерной программы, оч. плохо формализуемый объект. Она напоминает движущийся недоделанный паровоз, окутанный клубами пара. Пар - это и есть пар, пара-наука во всех своих проявлениях. А сам паровоз весь в дырках и большая часть деталей в нем свободно болтается, не образуя никакого механизма. Добросовестный исследователь постоянно видит вокруг себя массу "научных" фактов, которые в действительности являются АРТЕФАКТАМИ, то есть искусственными порождениями самой научной методики. Я, лично, знал оч. многих кандидатов и некоторых докторов, которые защитились именно на таких артефактах. ВАК - не панацея, и ему часто глубоко наплевать на содержательный анализ работы.

А йоги - не панацея. Это пример использования ПСИХИЧЕСКИХ рычагов управления собственным здоровьем. Но и кроме йогов существует масса способов ПОМОГАТЬ организму, не сажая его на техногенную иглу. Начал, к примеру, Линдблад изучать особенности человеческой физиологии, как представителя гоминидов и пришел к выводу, что естественным для нашего эволюционного предшественника был полуводный образ жизни в поймах больших рек и на берегах озер. Сделал предположение, что ВСЕ особенности репродуктивных органов человека связаны именно с этим. И вдруг совершенно необъяснимые опыты проф. Чарковского (с рождением ребенка в водной среде) стали абсолютно очевидными. Отсутствие при этом выраженных болевых ощущений у матери, отсутствие шока у ребенка, задержка первого вдоха, инстинктивное умение всплывать и держаться на воде. А ведь ни черта не понимали. Правильнее, не умели найти естественное объяснение. Все в Космос пялились.

Спасибо, за грамотно расставленные приоритеты.

Не найдем. Это не что иное, как культурная экспансия, имеющая своей целью захват рынков сбыта, для все той же техно-цивилизации...
Поиск может быть эффективен только в собственной культуре, причем внутри себя, своего Я.

ЛегЛовер - это же чистая демагогия. Ну нет у медитирующего аквариума с рыбками, оно ему не надо. Если ты завел рыбок, нет смысла медитировать.

И ты считаешь это объяснением? Умение всплывать? А то что не каждая женщина может родить в воде? и уж еще меньше в воде могут зачать? А смертность и травматизм при подобных родах? Если говорить об эволюции и "Истоках" то "разум" - точно нафиг не нужен. Во всяком случае в нашей эко системе.

Уважаемый Плейбой, я был бы весьма обязан, если бы мы перешли на "ты".
ТАК, как поставлен вопрос: "ЧТО ЗАСТАВИТ...", ответ может быть только один: "ничто не заставит". "Форма" не позволяет. А вот СОБСТВЕННОЕ желание изменить форму может возникнуть при непосредственной угрозе глобальной экокатастрофы. К сожалению, многие в нее "не верят".
Что касается, способов перехода (т.е. изменения этой самой формы), то их может быть множество в зависимости от конкретного развития событий. Тем не менее, кое-какие механизмы мне кажутся предпочтительными. Сразу оговорюсь, что все высказываемое - сугубо ИМХО, и на "истинность" не претендует.
1. Активная просветительная и воспитательная деятельность. Необходимо не просто пропагандировать экологические ценности, но стремиться сформировать именно экологический менталитет у новых поколений.
2. В социально-экономической сфере необходима концептуальная разработка и реализация альтернативного способа жизни. Собссно, это и есть предмет обсуждения. Подробное рассмотрение этого аспекта может занять еще пару десятков постов, но мне на это времени не жалко. Плохо то, что придется уехать на 2 недели.
Вкратце можно говорить об изменении ФОРМЫ ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ. В настояшее время существуют 2 основных: государственная и частная. Кстати, государственная - не совсем государственная, а частная - не совсем частная. Но это уже тонкости. Так вот, основой должна стать альтернативная 3я форма (природовосстановительная, экологическая, и тд.). В плане использования она является промежуточной между заповедником (национальным парком) и обычной территорией, находящейся в хозяйственном ведении. Ноу-хау в ней состоит в том, что ее можно использовать для получения полезного продукта (как пищевого, так и промышленного (ремесленного), но этот продукт не может (юридически) иметь статус товара, т.е. его нельзя продать. Продажа продукта, произведенного при этой форме землепользования, так же недопустима, как отстрел животных или сбор ягод в заповеднике.
Иными словами, все "ограниченные собственники" такой территории имеют право ПОТРЕБЛЯТЬ любой вид природного ресурса, который они могут сами же и создать, но ПРОДАВАТЬ эти ресурсы они права не имеют. (Вспоминается, кстати, массовый вывоз леса в Китай из сибирского региона). На интеллектуальную и "культурную" продукцию эти ограничения не распространятся. Получение такого ограниченного права на землепользование - вещь сугубо добровольная и никого не ущемляет. НЕ нра, можешь покупать свои гектары в частную собственность в местах, отведенных под сельхозназначение или строить завод на земле, предназначенной для промышленной эксплуатации.
3. В политической сфере - появление ВТОРОЙ независимой координаты в политическом спектре. Сейчас этот спектр представлен "линейной" структурой. Вытянута она по линии правые радикалы - центр- левые радикалы в направлении - техногенеза. Этим и определяется безальтернативность развития - длинный "цуг" идеологов, сменяя друг друга в социальной упряжке, тянет в одну сторону. Смена парадигмы - появление независимой координаты, перпендикулярной направлению общего движения. Сформируется свой собственный политический спектр в экологическом направлении. В рамках такой модели "изменение формы коровы, пытающейся залезть в нору" будет выражено в постепенном уменьшении техногенной составляющей и увеличении экологической.
-------------------------

Ангриэль, если ты не в состоянии подпрыгуть на пол-метра вверх на глазах у зрителей, не фига им рассказывать про свои прыжковые мировые рекорды. Именно это я и называю демагогией. Чем твое возражение и считаю.

Ты знаком с опытами профессора Чарковского и статистикой по ним? Знаешь почему у человека самый длинный член среди всех приматов и самое глубокое влагалище? С огромным интересом познакомлюсь с твоей научной критикой.

Достаточно просто побеседовать с "потерпевшими", чтобы самому ответить.

Я понятия не имею. А кто знает? Вообще само по себе причисление человека к приматам это уже вопрос согласия и терминологии. Так что научных возражений не будет.

Беседовал. Вот тут ты прав.


Я все думаю, ну почему я никак не могу поймать смысл в теме. только какие-то отрывки. И склоняюсь к мысли, что, как и в любом диспуте, рождает его неверная посылка. ЛегЛовер ты ищешь альтернативный путь для общества. Ты вообще почти всегда рассуждаешь с позиции общества. А у общества нет альтернативного пути. Альтернативный путь - путь не всех, а каждого. Возможно, кто-то и пойдет рядом, но ОДИН. И каждый должен найти этот путь сам. Как только появляется хотя бы гуру, ты снова возвращаешься в общество, приобретая гири-обязательства...

Так вопрос оч. легко решается. Познакомься с аргументацией Линдблада и, если она тебя не убедит, критикуй и его и Чарковского заодно, который оч. многим матерям помог.

Действительно. Очень почетное объяснение. Особенно если учесть, что ни Юникорн, ни я даже и в мыслях не держали загонять кого-либо в альтернативу "железной метлой". Мне откровенно лень искать наши цитаты в треде, где речь шла именно о предоставлении шанса КАЖДОМУ в индивидуальном порядке, просто отмотаю его на прошлый пост.

Кстати, по нашей с тобой дискуссии в теме "фашизм" у меня сложилось представление о твоей искренней вере в тоталитарную "панацею". Моя позиция гораздо скромнее. Я не исключаю пользы тоталитарного регулирования в период социальных катаклизмов, но и тоталитаризм и демократия мне в равной степени противны, если они используются неадекватно.

И чего из этого следует?
Что и до развития современной медицины и сейчас умирает одинаковый процент людей? Что-то не вериться мне, однако.

Кроме того, легко рассуждать о человечестве в целом, труднее о конкретных случаях. Я вспомнила девчонок, с которыми лежала в роддоме. Мне единственной из всех практически не понадобилась помощь при родах, только потом, когда давление подсточило. Из оставшихся пяти трем делали кесарево - два плановых, одно экстренное. И у одной новорожденные близнецы лежали "под колпаком".
Возможно, выборка не репрезентативна, так как в Загородная больница считается лучшей в области и в ней стремятся попасть с патологиями. Но всё равно, я не представляю картину, когда врач выходит и говорит - Ваша жена умерла, а что бы вы хотели? Узкий таз, естественный отбор. Её смерть послужила на благо человечеству как виду.
И родственники радостно кивают головами

Кстати, как верно подметил Knight, в современном обществе большую ценность имеют не физические параметры, которые, безусловно, оттачиваются в процессе естественного отбора, а интеллектуальные.

Подозреваю, что потому ресурсов и достаточно, что дома стоят не в один ряд, а 5-20 и больше этажей, и площадь каждой квартиры существенно меньше сельского дома. ПОэтому площадей хватает и под посевы, и под поля и под всё остальное.

Кроме того те самые 0,02 кв. км - это не только площадь под дом и огород. Часть её будут занимать заводы и фабрики (если ты конечно, не предлагаешь, каждому 100% обеспечивать себя самому всем необходимым), плюс поля, плюс леса.
Я не имею точных данных, но всё равно мне кажется, что маловато земли будет, если мы людей расселим в одноэтажные здания.