"Я" и "МЫ"

Я не понял... это что отрицание ради отрицания? Не согласен ...с чем? С тем что Диоген асоциален? Стало быть, по Вашему мнению, он был адаптирован к современному социуму? Но Вы тут же говорите, что он боролся с современным обществом. Значит асоциален. С чем спорите-то?

Думаю, что пример Христа как раз из того разряда, когда современный личности социум не в состоянии оценить то, что сама личность этому социуму несёт. Слова Иисуса "нет пророка в своём Отечестве" касались, очевидно, не только конкретного места, но и конкретного времени. Заслуги Христа перед человечеством были оценены по-достоинству много позже благодаря популяризаторам го учения. Правда, популяризаторы кое-где перестарались... но это уже другая тема.

Приведу пример ещё одной великой личности - Будда сознательно стал асоциальным, чтобы принести социуму пользу. Ведь основной мотивацие ухода молодого Гаутамы из родительского дворца было именно найти такой способ жизни, который позволил бы людям (а не только ему персонально) избежать болезней, старости и смерти. Он этот путь нашёл и передал другим.

Думаю также, что в ряде случаев асоциальный человек, субъективно и не помышляющий об "общем благе" (звучит банально, конечно), объективно все-таки прикладывает к этому благу руку - он ведь не только потребляет, но и делает, хотя в момент творения социум действительно ему не нужен... Естественно, прежде всего я имею в виду творческих людей. И вот тут хотелось бы процитировать Багиру-В:

Действительно, субъективно в процессе творения социум посылается на все четыре стороны. Но так ли это объективно? Во-первых, все мы действительно стоим на плечах гигантов, и даже самые невероятные идеи всё равно базируются на предшествующем опыте человечества. Во-вторых, если мы вдумаемся, что представляет из себя источник вдохновения любого творца или источник озарения любого научного гения, то сможем, наверное, сделать вывод (да простят меня материалисты), что этот источник находится именно на трансцендентном, духовном уровне. И творческий человек (примитивно говоря) как бы подключается к этому источнику. На мой взгляд, муки творчества состоят именно в том, чтобы найти способ "подключения" к источнику вдохновения, чтобы передать то, что сообщает этот источник, с минимальными искажениями. Увы, но история искусств знает множество примеров, когда вместо этого источника художник репродуцирует идеи своего эго, и тогда появляются заявления типа "искусство ради искусства" и т.п.

На понимание того, что в том источнике всё уже есть, а мы лишь черпаем из него, в своё время меня меня подтолкнуло одно сильное эмиоциональное переживание. В 1994 году, будучи в Москве на встрече йогов, я слушал выступление выдающегося индийского ситариста Нишант Хана. Концерт продолжался в течение 5 часов - Нишант Хан играл почти всю ночь и исполнял традиционные индийские раги.... И в этом потрясающем концерте я услышал все музыкальные стили - от ранней классики до современного джаза и авангарда... Это был настоящий шок. То, о чём западная культура пару веков трубила как о собственном "уникальном" завоевании, оказывается, уже несколько тысяч лет существует в рамках высокоразвитой традиционной культуры страны, которую те же европейцы безуспешно пытались последние два века поставить на колени! И тогда, помнится, меня просто-таки преследовал вопрос: а стОит ли копья ломать?

До сих пор испытываю сильное желание поехать в Индию учиться музыке. Надеюсь - со временем сбудется...

Эти слова не относятся ко времени. Просто человека, который рос на глазах у всех и ничем не выделялся и вдруг начал проповедовать никто не воспринимает как пророка. Это истинно во все времена.

Ну вот, опять вы за свое. Когда же вы успокоитесь...

Абсолютно верно подмечено. Кстати "новое" искусство, так же как и первобытное, при всех своих амбициях и безграничном эгоцентризме своих носителей, существует за счет социума, "питается им" и демонстрирует свою полнейшую от него производность. Нет никакой разницы между первобытным художником, рисующим на стене пещеры магическую лошадь перед охотой и, к примеру, пресловутым Гюнтером фон Хагенсом, экспонирующим разделанные трупы. Существует-то он исключительно за счет средств, получаемых в результате коммерческой экспозиции своих шедевров...

В социальном плане - нет, в эстетическом - есть... Касаясь непосредственно темы, я бы выделил вот что: личность первобытного художника наверняка не была известна ни его современникам, ни последующим поколениям - носителям той же культуры. Что касается же техногенного общества... не знаю, какую роль в истории искусств сыграют работы Гюнтера фон Хагенса, но вся западная история искусств изобилует персоналиями, так же как и история науки. Традиционная же культура отличается тем, что персонального опыта она не то чтобы не признаёт - она его просто не замечает...

Легги, и вот теперь мне интересно было бы знать твоё мнение о соблюдении баланса между "я" и "мы" - вопрос я задавал на предыдущей странице обсуждения.

Простая истина – массы чаще всего неправы. Кого ты будешь слушать в вопросе, например, о Чечне – одного побывавшего в Чечне и знающего что там происходит или народную массу, которая владеет поверхностной информацией? "МЫ" имеет только большую силу, "Я" имеет разум.
Из замеченного в своей жизни: в лицее у нас всегда были разделения на кучки – на МЫ, которые никогда не понимали и высмеивали индивидуумов. Однако по окончании лицея выходцы из МЫ сливаются с серой массой, а индивидуумы сейчас в самых крупных городах мира уважаемые люди, хорошо зарабатывают и делают себе карьеру, причём продвигаются успешно и всё у них хорошо, а бывшие МЫ с завистью кусают локти и удивляются.

Когда человек пытается слиться с массой, он жертвует очень многим, причём не в пользу себе.
Согласна с постами Багиры-В:
"Я" - это тоже "МЫ", только отличившееся меньшинство.
Каждому стаду нужен лидер!!!

Понимаешь Юникорн, никак не могу очистить суть вопроса от шелухи.
Банальное понимание МЫ как совокупности отдельных Я, которые взаимодействуют, будучи изолированными друг от друга, ничего общего с реальностью не имеет. Это верно только для физических объектов, которыми являются наши тела, да и то не совсем, потому что в обществе и физические взаимодействия скоординированы. Если ТЫ (в смысле Я) проявил свою свободную волю и поехал куда-нить на автобусе, то как минимум образовал некое МЫ с водителем автобуса, а, смотря шире, и с диспетчером, который выпустил его на линию и с чиновником, установившим маршрут и т.д. Твое физическое тело перемещается в пространстве как функция этого самого МЫ, о котором ты задумаешься лишь в случае ДТП или долгого ожидания автобуса на остановке.
А ментальное пространство любого человека еще более не суверенно, оно есть именно суперпозиция архетипов. Эти архетипы, как автобусные маршруты, определены не тобой, а культурным контекстом, без которого ты даже «мама» не скажешь. Твой же личный опыт вторичен, он просто укладывается на эту структуру в виде бесконечных комбинаций понятий, созданных НЕ ТОБОЙ и потому тебе тоже никак не принадлежащих. Так какой может быть баланс между домом и кирпичами, из которых он построен? Между рубашкой и нитками, образующими ткань? Дом личный, а кирпичи коллективные. Рубашка личная, а нитки коллективные.
Персональный опыт не играет в этой схеме никакой роли, если дом и рубашка изготовлены в соответствии с оптимальными для данной среды, климата и т.д. образцами. В этом и состоит суть мифологического мышления традиционных цивилизаций. Что касается современного культурного процесса, то он во многом отошел от этого оптимума и отчасти напоминает спонтанное размножение клеток раковой опухоли.
Впрочем, никакой самостоятельной роли, как я писал в предыдущих постах, он не играет, а является функцией техногенеза.

Пример с нитками и кирпичами кажется мне не слишком корректным. Ни первые , ни вторые не обладают ни разумом, ни волей, в отличие от человека. Если тело подобно кирпичу - то да... его опыт не имеет никакого значения. Но если опыт является результатом деятельности практического разума, то ситуация отличается в корне. Практический разум активно влияет на реальность и тем больше, чем сильнее его воля и шире опыт.

Браво, Легги!

Знаешь ли ты, что этим своим постом ты почти слово в слово повторил основные положения адвайта-веданты (учения о недвойственности) - особенно в той части, где утверждаешь о невозможности отделить Я от МЫ? Если подставить вместо архетипа Абсолютное сознание - получится учение Шанкары. А ещё говоришь, что материалист :)

Вот и ещё одно доказательство универсальности человеческого опыта - ничто не берётся из пустого места!

Одна притча по этому поводу (со слов Рамана Махарши):

Учитель Рибху учил своего ученика Нидагху Высочайшей Истине Единого Брахмана-без-второго, но Нидагха, несмотря на свою эрудицию и рациональное понимание, не достиг достаточной убежденности, чтобы принять и следовать Пути джняны. Он поселился в своем родном городке и посвятил жизнь соблюдению религлозных обрядов и ритуалов. Но мудрец любил своего ученика так же глубоко, как тот своего Учителя. Несмотря на возраст, Рибху сам собрался пойти к ученику, чтобы посмотреть, насколько далеко последний ушел от ритуализма. При этом Мудрец переоделся, чтобы наблюдать действия Нидагхи, не будучи узнанным.

Однажды переодетый деревенским жителем Рибху в конце концов нашел Нидагху, когда тот внимательно наблюдал за царской процессией. Он спросил о причине суматохи и узнал, что в процессии присутсвует сам царь. "О! Сам царь! Он участвует в процессии! Но где он?" - спросил мудрец, одетый крестьянином.
"Тут, на этом слоне", - отвечал Нидагха.
"Вы говорите, что царь на этом слоне. Да, я вижу двоих, - сказал крестьянин. - Но который из них царь и который слон?"
"Что! - воскликнул Нидагха. - Ты видишь двоих, но не знаешь, что человек сверху - это царь, а животное снизу - слон? О чем с тобой говорить?" "Умоляю, не будьте столь раздражительны с таким невеждой, как я, - попросил селянин. - Но вы сказали "сверху" и "снизу". Что означают эти слова?"
Нидагха этого больше не мог вынести. "Ты видишь царя и слона, первый вверху, второй - внизу. Однако ты хочешь знать, что означает "вверху" и "внизу"? - взорвался Нидагха. - Если вещи, которые ты видишь, и слова, которые слышишь, так мало говорят тебе, то только действие может научить тебя. Наклонись вперед, и ты все очень хорошо узнаешь".

Крестьянин сдалал так, как его просили. Нидагха уселся ему на плечи и сказал:"Сейчас ты поймешь. Я нахожусь сверху, как царь, а ты - снизу, как слон. Теперь ясно?"
"Нет, однако, неясно, - спокойно ответил деревенщина. - Вы говорите, что находитесь сверху, подобно царю, а я внизу, подобно слону. "Царь", "слон", "верх" и "низ" - до сих пор все понятно. Но умоляю сказать, что вы имеете ввиду под "я" и "ты"?"

Когда Нидагха был поставлен лицом к лицу со сложнейшей проблемой определения "ты" отдельно от "я", то он озарился свыше, сразу спрыгнул на землю и упал к ногам Учителя, говоря: "Кто еще, кроме моего почтенного Учителя Рибху, мог так повернуть мой ум от этих поверхностных представлений физического существования к подлинному Бытию Самости, Истинного Я! О милостливый Учитель, я прошу Вашего благословения".

Благодарю, конечно, за повторение... Повторю тоже - и посыл и, соответственно, выводы кажутся неверными. Я представляю себе отношения субъекта и внешнего мира несколько иначе.

Очевидно, да. Но... "социум" и "мироздание" понятия не тождественные и поэтому утверждение, что исчезновение социума автоматически приводит к распаду личности кажется весьма и весьма спорным. Вряд ли стоит утверждать, что исчезноение социума приводит к полному отсутствию ощущений.

Мдя... Какие посылы? Какие выводы?
Я, конечно, с интересом познакомлюсь с твоими представлениями об отношении субъекта и внешнего мира, но со своей стороны хочу заверить что никаких посылов и выводов не делал.
Сначала ты почему-то обиделся за несчастного Селкирка, которого я привел в пример, затем просто ПРОИГНОРИРОВАЛ дважды приведенную иллюстрацию с автобусным маршрутом...
Если тебе есть что сказать по-существу, ждем-с...
(Кстати, само обращение на Вы после подробных объяснений в привате откровенно режет глаз...)

Пи.Си.
Да, для того чтобы факты не назывались выводами, не поленюсь привести еще. Французы (Мишель Сифр в частности) в 60х годах прошлого века проводили эксперименты по нахождению человека в пещере в изоляции в течении длительного времени. Рекорд (при существенных нарушениях физических и психических показателей) составлял несколько месяцев. Испытуемый не был ПОЛНОСТЬЮ изолирован. С ним поддерживалась телефонная связь, он мог слушать музыку, читать книги и был уверен что сможет прервать эксперимент в любое время.

Вот такое утверждение, ни в коей мере не являющееся фактом, но лишь результатом рассуждений и анализа фактов, обычно и называют выводом.

...счел образом хоть и интересным, но не имеющим отношения к действительности.

Подбор фактов вызывает удивление. Если я ничего не путаю, тема об отношениях личности и социума, а не об отношениях личности и мироздания. С этой точки зрения эксперимент, проведенный американцами, в качестве примера не корректен. Относительно же пещерника... И вспоминая Селкирка :

"Прототипом популярнейшего героя романа Даниэля Дефо "Робинзон Крузо" был ссыльный врач Хенри Питман, а не шотландский моряк Александер Селькирк, как утверждалось прежде.
Питман участвовал в бунте против английского короля Якова Второго в 1685 году, за что и был сослан в Карибику, где сумел выжить на необитаемом острове в ужасных условиях одиночества. Питману удалось построить пирогу и бежать с острова.
После своего возвращения в Англию Питман опубликовал книгу под названием "Удивительные приключения Хенри Питмана".

Этот пример рисует иную картину, не правда ли? Вообще же традиции отшельничества присутствуют в том или ином виде в различных культурах. Я не очень знаком с буддизмом, но разве Будда не обрел просветление в одиночестве, удалившись от "Мы" и оставшись наедине со своим "Я"? Или Питман, чей разум оказался вполне практическим (KPV - основы кантианства) и способным влиять на окружающую реальность.
Вообще же, ИМХО отношения между личностью и внешним миром, в том числе и социумом - это отношения двух "вещей самих по себе". Естественно, что подобные отношения предполагают и некие формы корреляции.
Но, конечно, это лишь мое мнение и дискутировать не очень хочется... филосовских учений множество и каждый выбирает то, что ему ближе.

P.S.

Упрек не принимается... я обращаюь так лишь к тем, кому не режет

А составлена она из двух отдельных смысловых последовательностей.
Из этой:

И из этой:

Так как сами цитаты оказались непонятыми, их стоит объяснить.
В первой идет речь о том, что на существующую в твоем сознании СТРУКТУРУ архетипов, исполняющих роль автобусных маршрутов, накладывается твой персональный опыт. Т.е. в этом смысле он вторичен. Вообще-то это азбука социальной психологии, но я уважаю любую форму диссидентства и ничего не имел бы против, если бы ты отверг работы Юнга и предожил бы свою модель.
Во второй цитате дается ответ Юникорну на его вопрос об отсутствии персоналий в первобытной культуре. Дом и рубашка (личности) здесь достаточно "унифицированы" в связи с консервативной формой жизнедеятельности их носителей. Они - как все. Это общепризнанная особенность первобытной культуры, но мне кажется, что при желании ты и здесь мог бы выстроить альтернативу, а я бы ее с интересом прочитал.

2.

Что ты счел ОБРАЗОМ, не имеющим отношения к действительности? Езду автобуса по установленному маршруту? Твое совместное с водителем перемещение в пространстве? Зависимость результата твоей поездки от действий водителя (о диспетчере уже умалчиваю)? Я лично езжу (если приходится) не на образе автобуса, а на вполне реальном автомобиле со вполне реальным водителем.
Таким образом, речь идет о КОЛЛЕКТИВНОЙ акции, которая хотя и рассматривается, как проявление твоей свободной воли, но напрямую зависит и фактически является результатом совместной деятельности многих людей. То есть "МЫ".

3. Существование личности вне социума лишено практического смысла. Я бы даже выразился еще грубее: если и возможен для человека СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ вне социума (именно вне, а не условная аскеза, которая предусматривает ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с социумом ИЗВНЕ), то такой способ существования не требует привлечения понятия "личность". Потому что личность как раз и представляет собой СОЦИАЛЬНЫЙ способ бытия.
В той мере, в какой человек, оказавшийся вне социума, способен сохранить в себе социальные мотивации (т.е. ментальную общность с оставленным социумом), в той же мере он и сохраняет в себе черты личности. Так как мотивы каждого в такой ситуации индивидуальны, то и процесс распада личности может происходить быстро или постепенно. Но во всех случаях РЕАЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ он протекает в одну сторону.
Исключением могут являться уникальные случаи, когда, как я уже сказал ранее, человек, формально находящейся ВНЕ, продолжает целенаправленное взаимодействие с социумом на ментальном уровне. Например, решая какую-либо теоретическую или практическую задачу. Но даже в этом случае, его личность существенно деформируется.

4. Прошу понять, что мои рассуждения никакого отношения к философии не имеют. Это обычная психофизиология, свойственная нам, как одному из видов социальных живых существ.

Что ж... удачи.

Если я правильно понял, ничего конструктивного, как я просил, ответить не нашлось. Искренне жаль.

О какой доброжелательности идет речь?
К первым же моим словам цепляются. Монтируют из двух разных высказываний, какого-то тяни-толкая, не соответствующего направленности мысли. В ответ на МНОГОКРАТНЫЕ! приглашения аргументировать свою СОБСТВЕННУЮ точку зрения, высказывают формальное несогласие.
Это доброжелательность?
Вот мои попытки вести обсуждение в режиме диалога:

Собственно, единственным нормальным способом ведения диалога мне кажется построение СОБСТВЕННОЙ модели, более адекватной и более аргументированной, чем у оппонента. Но если собственная модель не выстраивается, остается только цепляться к чужим словам.
Повторю еще раз, что мне весьма жаль, что я зря убил столько времени на бесплодные разъяснения своей позиции.