"Законный" и не "законный" убийца..

Тарзан, ты не переживай, мы счас с Юникорном переползем в мою тему о морали и будем там пар спущать...
Теперь насчет твоих рассуждений. Любые идеи - это сублимация реальных способов выживания. Так что домом мира здесь и не пахнет.
Если речь идет об убийстве соседа, полиция для того и существует, чтобы такие способы предотвращать. Но я от души советую тебе посмотреть глобальнее... Скажем, во все времена и у всех народов горцы (шотландцы, баски, чеченцы... и т.д.) считались разбойниками. Что это: этническая неприязнь? Ни фига подобного. Просто в горах хлеб, виноград и прочие прелести жизни растут тока в долинах, а на высокогорьях и тем более на скалах не растут. Кто такие горцы? Это племена, вытесненные своими более многочисленными СОСЕДЯМИ из долин в неплодородные области. Но кушать-то хотца! И детям витамины нужны... На одном ячмене долго не протянешь. Земля внизу чужая, зато вершины можно хорошо укрепить и находиться в относительной безопасности...
Какая ЭТИКА сформируется при таком способе жизни? Угадай с трех раз...
А ты о доме мира...

Юникорн, пойду в мораль продолжать идею раскручивать...

Точно сказано, но позволю себе одну поправочку. Я никогда не сожалел о смерти бандита стреляющего в меня, но часто вспоминаю невинных жертв. А такие бывают и очень много - вылетаешь из за угла, пыль, дым - ничего не видно, стреляешь на слух - присмотрелся, а какая то бабушка так и не успела пробежать через линию огня, в голове мысль - "О блин, косяк!" - казалось бы тривильная житейская фраза, которую мы произносим роняя банку с помидорами на землю, но это там на войне. А когда приходишь на гражданку начинаешь вспоминать и думать о таких ситуациях и фраза "О блин, Косяк!" уже никак не применима к такой ситуации, а в тот момент времени это все что я мог сказать.

Видишь ли, вся нация за счет ремесла существовать не может, да и какое ценное сырье в горах? Каменные топоры на харч не обменяешь. Поэтому второй эпитет для горцев: нищие... (какими они всегда и были).

Но вот иметь доминирующую профессию этнос мог. Скажем, существовали этносы, специализирующиеся на морской торговле, те же финикийцы или в более поздний период Ганзейский союз. Некоторые кочевые племена существовали за счет обеспечения караванного транзита через свою территорию. А горцы были отличными вояками, оч. "моральными" и по-своему честными. Вспомни вальтерскоттовского Квентина Дорварда. Не зря его Людовик к себе на службу принял.

Так что кто-то должен и ресурсы защищать...

Удивительное дело. Эта Люциферова фраза напомнила мне то впечатление, которое я получил, посмотрев первый раз фильм Элема Климова "Иди и смотри". Жуткое было ощущение. И жуть шла именно от того, что люди в условиях нечеловеческого (какого-то инфернального) существования ели, спали, даже шутили и прикалывались... Видимо, человеческая психика очень адаптивна к периодам "нечеловеческого" существования.

Это нормальная здоровая психологическая защита, иначе нормальному человеку просто не выжить в такой ситуации. Для нормального человека причинение смерти другому - это сильный стресс, но на время боя психика подавляет такие переживания - если ты посреди боя начнешь мучиться совестью за бабушку - ты и бабушку не спасешь и тебя точно подстрелят уже прицельно. И это не "оправдание" (т. е. придуманное) - это именно жизненный рефлекс, часть инстинкта самосохранения.

Когда потом тебе уже ничего не угрожает защита отключается и ты испытываешь тот самый стресс. А разумом понимаешь, что говорить про человека "косяк" противоестественно и невыносимо для тебя.

А то можно спьяну кого-то сбить и "косяк" так до конца жизни и думать. Если человек - му*ак.

Багира, а если человек подписку давал, он может дискутировать неотвлеченно?
И потом, тебе не кажется, что обилие "моральных" пацифистов представляет общественную угрозу? Они, как и минеры, ошибутся один раз, но пострадаешь именно ты и другие "не замеченные в пацифизме" люди...
А эмоциями и бряцанием орденами мозги не поправишь. Нужно чтобы человек сам решил задачу и нашел правильный ответ, тогда он не станет радостно бегать с лапшой, висящей на ушах.

Вообще-то речь шла о вреде пацифизма. Может, я разучился внятно мысли излагать? Угу... Еще раз свой пост перечитал... Вроде, все слова на местах.

Пи.Си. А лапшу я, кстати, на своих ушах постоянно нахожу. Неужели так трудно понять, что люди делают свою работу для общей пользы и просто оставить их в покое?

Это сообщение отредактировал LegLover - 09-08-2005 - 23:33

Не тупо, более чем. И особенно противно, когда хирурга подозревают в стремлении побольше отрезать, а военного в склонности к убийству.
Если не хватает у человека на чердаке соображения, что все обстоит как раз наоборот, и хирург стремится уменьшить размеры вмешательства, а военный -победить малой кровью, то никакие объяснения не помогут. Пацифистский синдром рулит.

Вот тут, на мой взгляд, собака и порылась. Именно в моральном и отличается принципиально.

Есть, ИМХО, универсальный способ определять к какому виду «деятельности» относится совершенное действие - к убийству либо к обоснованному лишению жизни.
Дело в том, что общечеловеческим качеством, являющимся одновременно и инструментом в борьбе за ресурсы и клапаном, предохраняющим психику от перегрузок в процессе упомянутой борьбы, является ксенофобия. Человеку свойственно делить окружающих на «своих» и «чужих». "Чужие" - не такие, как мы... В отношении «чужих» возможно все, вплоть до убийства. Войны, межнациональные конфликты, идеологические и религиозные разногласия, классовая ненависть – все это позволяло и позволяет определять человека или группу людей как «чужих» и, стало быть, не распространять на них законы и правила, действующие для «своих». Обратите внимание, в теме о смертной казни, практически в каждом посте сторонников казней употребляются выражения «ублюдки», «нелюди» и т.д. Вспомните пропагандистские кампании по осуждению «врагов народа» 30-х годов пошлого века – «выродки» и «бешеные псы капитализма». Как мне кажется, это общее правило, применяемое обществом и отдельным индивидуумом для морального обоснования убийства себе подобных – надо перестать признавать их таковыми. Именно с этих позиций общество оценивает любого, лишающего жизни других… убил на войне врага – убил "чужого", молодец; убил на улицах родного города кого-либо из сограждан – убил «своего», становишься «чужим» и как «чужой», можешь быть убит. В том и заключается принципиальная разница между "законным" и "незаконным" убийством, что первое морально обосновано, а второе - нет.

Я типа не хочу лезть к умным дядям и тетям, но Йад, вы собственно что предлагаете конкретно? Упразднить силовые структуры? Вернуть всех солдат по домам? Боевые корабли утопить в море, самолеты распилить, или еще лучше подарить китайцам? Что Вы предлагаете? Или оставить все как есть, но клеймить позором людей, которые делали за вас вашу грязную работу?

Ну убийство и что? Что в этом такого? Знаете как такое поведение назыается? Лицемерие. Напускной морализм. Гнилая интелегентность. Некоторые люди, совершенно не хотят признавать тот факт, что для того, что бы они жили - кому-то приходится умирать. Брезгливо отряхиваем свои одежды кончиками пальцев... фи... как низко...
Одеваем шубку, но забываем что кроме этого песца, в лесу возможно завалили и егеря.
Заливаем в бак бензин, но забываем что для этого в тундре снесли нах не один десяток поселений коренных жителей - переселив их в благоустроенные бараки и научив пить водку. Забываем что из-за того что ты достаешь из кармана эти самые деньги и платишь их за бензин, в мире начинаются войны и гибнуть сотни тысяч мирных граждан.
Идем в супермаркет за рыбой и крабами - помним, что пограничники арестовывают или топят чужие рыболовные судна, а ведь у "их" рыбаков то же есть дети, которые хотят кушать...
Список можно продолжать до бесконечности - половина товаров и услуг которыми вы пользуетесь - оплачены чьей то кровью. Екатеринбург где вы живете -он кстати, как и Перербург, построен на костях тысяч людей. Что ж вы там живете? Уедте на остров Гоа.

Вы не поверите, с каким бы удовольствием я это сделала!
Это как раз тот случай, когда желание не совпадает с возможностями.

Я ничего не предлагаю изменить - это не в моих и не в ваших силах.Как бы страстно я этого не хотела.

Бесполезный спор.

Где клеймила позором?!
Свою грязную работу делаю сама...

мОлОдЦа!!!

- а на это даже отвечать не хочу. Может это Ваши товары и услуги оплачены кровью.

О моих товарах и услугах вы знать не можете. ..

Может я солнечным светом питаюсь

Ну, почему же нет возможности? Контуженный ЛегЛавер в теме о счастливой жизни всем желающим предлагает туда уехать. Уверяю, оч. сложно там не выжить. Средняя стоимость жизни (Гоа - это южный штат Индии) составляет 7$ в месяц. Климат позволяет существовать на пляже прямо под открытым небом. Многие международные бомжи (с приличными капиталами, кстати) предпочитают такую жизнь более престижному существованию. Если уж совсем заленишься, можно купить хижину и нанять домработницу за те же 7$. Называется она "амма" и выполняет все фунции, включая пылесос и стиральную машину.
Если же человек берет на себя ответственность существовать В СООБЩЕСТВЕ с другими людьми и пользоваться общими благами, то он обязан принять ту форму морали, которой руководствуется это сообщество. И не строить из себя "почетного" диссидента, а по нечетным, как Васисуалий Лоханкин по ночам, опустошать общественный холодильник.
Хотя, если честно, я сомневаюсь, что вы в состоянии себе в этом признаться.

Пункт конституции в студию !!! Иде там про мораль описано?!


То есть , иными словами, если я живу в обществе фашистов я обязана принять их мораль?!

Не смешите одно интересное место...Оно и так смеётся !

Для начала туда ещё билет надо купить, а это довольно дорого. К тому же, насколько я знаю, у Йад есть семья, дочь, а потому бегство такого рода ей вряд ли доступно - как и большинству из нас.

Вопрос заключается в том, в какой степени принимать для себя эту общественную мораль. Если общественная мораль руководствуется принципами "око за око, зуб за зуб" и признаёт насилие как чуть ли не единственный способ разрешения всех проблем, если силовые профессии считают не вынужденно необходимыми, а почётными, при этом не задумываясь о тех последствиях, к которым может привести такая оценочная линия - мне крайне сложно принять эти стороны общественной морали. Я живу в этом обществе, и общество является частью моего мира, и, пользуясь его благами, я хорошо сознаю, какова цена. Но именно в силу того, что общество является частью моего мира, внутри меня существует потребность изменить его хоть капельку в лучшую сторону. Поэтому я делаю то немногое, что мне доступно - работаю над собой таким образом, чтобы хотя бы одним агрессивным и низконравственным человеком в мире было меньше.

А вопрос о "законности" убийства, как мне показалось, возник в силу того, что людям потребовалась именно нравственная оценка этого явления, оценка внутри себя. И пацифизм тут совершенно ни при чём - просто возникла необходимость навести порядок в голове.

Что ж, давайте разгребать этот интеллектуальный отстойник.

1. В обществе существуют 2 нормативные системы. Одна юридическая, другая моральная. Человек, отвергающий юридические нормы, считается преступником (или скажем мягче: правонарушителем). Никто из участников треда, при самом внимательном прочтении, Вас в преступники не записывал...
С какого же перепугу в тексте возникло слово "конституция"?

2. В теме рассматриваются моральные аспекты поведения. Ваш покорный слуга искренне полагает (о чем старательно пишет в соседней теме), что общественная мораль, определяется способами СОВМЕСТНОГО выживания конкретного сообщества. Если Вам это сообщество не нра, и способы выживания, практикующиеся в нем не нра, Вас в нем насильно никто не держит. Видимо именно это Вы хотели выразить, упоминая "фашистов". Я искренне надеюсь, что Вы не из концлагеря выходите в Инет, и у Вас есть возможность от него избавиться. Однако, почему-то не вижу ликования по поводу прекрасных условий жизни на побережье Гоа, которые, как оказалось, Вам вполне доступны.

3. Если человек, не покидая сообщества, отвергает НЕ юридические, а именно МОРАЛЬНЫЕ нормы этого сообщества, то он называется диссидентом.
Но для того, чтобы иметь на это МОРАЛЬНОЕ же ПРАВО, он обязан сам следовать тем принципам, которые декларирует. Т.е. практиковать АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ способ жизни внутри самого сообщества. Говоря упрощенно: не пользоваться "аморальными" благами этого сообщества. Т.е. именно то, на что Вам любезно указал г. Мураки, и что вы отвергли без всяких аргументов. В этом случае, не смотря на несходство взглядов, такой человек может заслужить уважение сообщества. Протопоп Аввакум, Василий Блаженный, мой любимый Фукуока, ставший "сознательным" бомжом и доказавший на практике глубочайшие заблуждения современной техногенной цивилизации - это примеры ЧЕСТНЫХ диссидентов.

4. Наряду с диссидентами, во все времена существовали лицемеры, декларирующие одно, а реально практикующие другое. Например, борцы за права животных, носящие меховые шубы и кушающие мясо. Пацифисты, надежно защищенные собственной армией и эту же армию обливающие дерьмом... Эти примеры можно продолжать до бесконечности.
Такие люди в качестве "бонуса" могут иметь только общественное презрение.

Надеюсь, достаточно повеселил Ваше интересное место.

Ну, собстно... Как сказали, так и сделали... не смешно.

Да, я понимаю вопрос, но лично мне кажеться что ответ не так уж прост. Одно ясно - со своей совестью вам явно придется что-то сделать, как то договориться. Быть носителем "чужой" идеологии в рядах людей, чью мораль вы не приемлите полностью - практически невозможно. Придите в черный квартал Парижа с плакатом - "Я ненавижу нигеров" или в арабский. В качестве тренировки, перед поездкой в фашисткое государство. Надо разминать свою мораль - ей придется туго. С одной стороны подстраиваться, промалчивать где надо, где надо и соврать, пользоваться всеми благами, которое фашисткое государство вам предоставило, как представителю ЕЕ высшей рассы, а с другой - быть тайным кухонным дисcидентом, потому как явным быть не получиться. Ну - типа проводить антифашисткие собрания под абажюром из еврейской кожи.
Я понимаю - всем нам хочется думать что мы никому ничего не должны и питаемся солнечным светом. Но это самообман. У всех у нас есть свой абажюр...

Супер. Как бы хотелось согласиться. Как это все красиво. Вот только я не понял из этого текста - если завтра вас попросят выехать в Чечню - нести дежурство, с месяцок, вы поедите или нет? Поедите и будите "высоконравственно" и "неагрессивно" проводить зачистки, или откажитесь - сославшись на свои моральные принципы? Простой вопрос - без зауми.

Мне сложно представить такую ситуацию - чтобы кто-то "попросил" меня поехать в Чечню. Какой там от меня по-настоящему толк? Мне 37 лет, я невоеннообязанный, моя профессия никак с "зачистками" не связана, оружия в жизни не держал в руках. И не дрался ни разу в жизни - можете себе представить? Но вполне могу поехать туда с концертами для военных - у меня есть убеждение, что музыка помогает человеку в любой ситуации, даже в самой тяжёлой. В этом, возможно, будет заключаться моя польза от пребывания в Чечне. Думаю, что каждый хорош на своём месте.

PS - про абажур из еврейской кожи Вы как-то слишком...

( Согласен. Резковато. Прошу извинения у всех.

От кого - какой. Вы описали толк, какой могли бы принести сами. И этого достаточно. Главное хотя бы не мешать, или точнее... Не знаю как обьяснить. Вот у моего однокласника был старший брат, который воевал в афгане. Когда он вернулся, то не только не мог чувствовать себя человеком которого ЕГО страна отправила выполнять какие-то свои задачи и которые он с честью выполнил, но и вообще, не мог чувствовать себя нормально. "Это у вас там, все на крови замешанно, а тут у нас не там...". Предательство это.

Что я и пытаюсь делать...Не всегда успешно, к сожалению

Только почему вы считаете, что общество , в котором я живу, я приравниваю к фашисткому? Я привела уртированный пример, чтобы "выпуклее" было.
А вы так прямолинейно...

Если бы я действительно считала его фашистким, я бы давно уехала в пресловутое

Кстати,только чтобы убедить вас в том, что я не живу в том обществе, которое категоричекси неприемлю: я три года назад, с "голым попом" ,бросив всё, с детьми уехала сюда...

Так что, если моя мораль уж очень сильно будет расходиться с моралью общества, где мне приходиться жить, я этот шаг повторю.

"Я понимаю - всем нам хочется думать что мы никому ничего не должны и питаемся солнечным светом. Но это самообман"

Есть маленько...

А если не нра прцентов эдак на 40...Тогда как? И в эти 40% входит как раз "узаконенное" убийство?

А это понятие встречается практически в каждом современном обществе(иного я во-всяком случае не знаю)?

И что тогда?

Не принимайте на свой счет мой резкий тон. Я говорил не в частности, а вообще, про свое отношение и понимание мной гражданской позиции. С другой стороны я целиком согласен с тем, что люди должны менять свое общество, но делать это надо как то по людски, не предавая анафеме ни свое прошлое ни свои принципы, которые, очень может быть позволили этому обществу выжить в другие времена. Вобщем, моя позиция такова, что памятники должны стоять на местах. Даже если деяния людей, со временем стали казаться очень уж сомнительными, если не сказать чего похуже... Люди должны помнить все. Люди должны принимать себя такими, какие они есть - честно, без фальши и самообмана. Тогда у них будет шанс измениться.

А ничего. У нас здесь есть штатный плакальщик над несовершенством мира, не стоит его дублировать. Если нра больше, чем не нра - живите. Если больше не нра - вешайтесь или идите к попу, он для этого и существует. Достаточно обычная ситуация.

А "узаконенное убийство" - это миф. Далеко не всякое лишение жизни можно назвать убийством. см.Rog D.A.P. В действительности, общество стремится использовать те формы защиты своих членов, которые адекватны в существующих условиях. Если Вы внимательно читали мои посты, то наверняка обратили внимание на "замаривание" заключенных в Белом Лебеде. Неужели, Вам эта процедура кажется более гуманной? Вообще от этого словосочетания просто воняет лицемерием, примерно так же как от традиционного для вегетарианцев "расчлененка" или "трупы животных" применительно к говядине.
Кстати, как радикальный эколог, я не вижу принципиальной разницы между убийством человека и любого другого существа. Мы с Юникорном эту тему уже до дыр затерли. Высшая мораль для меня лично состоит в поддержании гармонического сосуществования всех видов в биосфере. Вы вряд ли поймете меня, если я стану Вам рассказывать о том, какую огромную пользу приносят хищники для процветания видов своих жертв. Или о пользе внутривидовой конкуренции. Меня в очередной раз упрекнут в уподоблении человека муравью. Во всяком случае, я вполне последовательно пытаюсь найти наиболее перспективные формы отношений между различными видами.

Что касается Вас лично, то мне было бы достаточно, если бы Вы поняли, что смысл силовых структур в человеческом обществе состоит не в стремлении "аморальных" субъектов отнять побольше жизней, а в предотвращении такового.
Эта тяжелая, грязная, но необходимая работа, требующая высокого профессионализма. За непрофессионализм нужно презирать и осуждать, за профессионализм хвалить и поощрять. А не унижать достойных людей оскорбительными сопоставлениями с теми, от кого они защищают общество.

Люцифер, в период занятия "гуманитарной" деятельностью, я относился к ней, как к способу уменьшить количество смертей и избегать разрастания региональных конфликтов. Звучит по-идиотски, но ни гордости, ни мук совести не испытывал. А вот стыд и злость на себя за дерьмово выполненную работу были оч. часто.

Злой ты, Морозко

Дык, что возмешь? Гуманитарной-то деятельностью "в кавычках" занимался...

Легги, а почему "в кавычках"? Там что-то было не так с твоей гуманитарной деятельностью? Наверняка она пользы принесла не меньше, чем отстрел бандитов...